Én arra gondoltam, hogy egy átlagos oldalon megszámolod a sorok számát, azt megszorzod az egy sorban levő karakterek számával és a kötet oldalszámával és máris megvan a könyvben levő betűk számának becslése.
Talán még hamarabb is meg lehet csinálni annál, ahogy én az Internetes kötetek tartalmát kimentettem lokálisan, majd betöltöttem Wordbe és kiszedegettem a statisztikáit.
Ez azért érdekelne, mert azt írtad, hogy:
"...amit ide belinkeltél, az csak töredéke a teljes műnek."
A töredék az szerintem úgy egy tizedet, de legfeljebb egy kettedet (felet) jelenthet. Igazán kiváncsi lennék a te példányodban levő betűk számára és még inkább arra, hogy mi minden maradt ki az Internetes változatból. (A képeken kívül, mert azokat sajnos nem tették fel...)
"Robert F. Gould, The History of Freemasonry, its antiquities, symbols, constitutions, customs, etc. (London: Thomas C. Jack, 1884-1887).
A compendious nineteenth-century antiquarian history of freemasonry. Displays the characteristic strengths and weaknesses of such antiquarian scholarship: it incorporates the results of extremely energetic investigation of primary sources, but tends to be diffuse and rambling in its discussion and to be preoccupied with issues which were only of interest to Victorian freemasons. Nevertheless, Gould's energy as a researcher was such that this compliation is still frequently the first port of call on many questions, particularly for the history of English freemasonry. The publication history of Gould is very confusing. The first edition of the six volumes were published by Thomas C. Jack of London between 1884 and 1887. This was reprinted at least nine times. In 1931, a revised version, edited and brought up to date by Dudley Wright, was published by the Caxton Publishing Company. A third edition was produced in 1951, edited by Rev. Herbert Poole, produced by same publisher. In general, the first edition is closer to Gould's original research, which is firmly grounded on primary sources, but later editions should be checked as well. For a detailed breakdown of the publication history, see A.R. Hewitt, 'R.F. Gould's "History of Freemasonry", Ars Quatuor Coronatorum 85 (1972), pp. 61-68."
Az általam belinkelt változat a második kiadás szkennelése.
Az Amazonon rákeresve kiderül, hogy az egyik kiadás zsebkönyv formájában is megjelent:
"... az 1886-os egyesülésnek annyira azért nem örültek az angolok, lásd erről pl. R. F. Gould 1912-es ötkötetes monumentális alkotásának magyar vonatkozású megjegyzéseit."
A mű mind a hat kötete hozzáférhető az Interneten:
Természetesen nem olvastam végig az egészet, de megnéztem, mit ír az egyesülésről:
"The two Grand bodies were on a perfectly friendly footing. The statistics of 1885 were Grand Lodge in Buda‑Pesth, founded January 30, 1870, 26 Lodges and 1268 members; Grand Orient of Buda‑Pesth, founded 1872, 12 Lodges and about 5o2 members.
In 1886 the Symbolic Grand Lodge of Hungary was formed by the Union of the National Grand Lodge and of the Grand Orient, which latter also worked the Craft Degrees. It was agreed that the Council should consist of Grand Master, two Deputy Grand Masters, twelve Grand office‑bearers and twenty‑four elected members, this number afterwards being increased to thirty, whilst Honorary and Past Grand Masters ranked immediately after the Deputy Grand Masters. But in spite of the Act of Union, Lodges which formerly worked under the Symbolical Grand Lodge refused to acknowledge or recognize the Degrees of the Grand Orient, which its members were forbidden to take, though Lodges established after the Union were permitted to declare whether they would recognize or not the Degrees of the Ancient and Accepted Rite. It might, therefore, actually happen that the Grand Master was not a member of the Ancient and Accepted Rite and could not, in consequence, preside over the Supreme Council, in which case his place was taken by a subordinate officer possessing the requisite qualification.
In 1911 the Symbolic Grand Lodge of Hungary celebrated the twenty‑fifth anniversary of its foundation, when the various meetings were attended by several hundreds of Brethren. "
Nos, ebben a részben én nem találom a fejcsóválást. Te milyen magyar vonatkozású meggjegyzésekre gondoltál?
Az utóbbi években a Nagyoriens és különösen a JÁszi Oszkár páholy (nem véletlen egybeesés!) kimondottan felvállalta a társadalom felé történő nyitást, vagy legalábbis ennek lehetőségeinek kimunkálását. (Van jobb szó is erre, biztosan.)
Tehát különválasztjuk azt, ami kimondottan belső ügy, vagy belső munka, viszont lehetőség szerint megjelenünk a társadalom előtt is, amennyiben olyan mondandónk van, ami mindenki számára érdekes lehet. Ehhez először saját magunk számára kell meghatároznunk, felmérnünk azt, hogy egyáltalán mire vagyunk képesek, azután pedig, a "hogyant" milyen formában, kinek, hol.
De ha úgy tetszik, számomra hasonló megjelenési forma például a KELET, vagy a Galilei honlapja is.
A kérdés az, hogy mennyire lehetünk képesek interaktívan bekapcsolódni az ország, vagy a térség vérkeringésébe, úgy, hogy ennek a társadalom szempontjából tényleges haszna is legyen.
"... az egyik irányzat csöndesebb és zártabb, a másik viszont szereti a nyilvánosságot. Erre példa a legutóbbi francia nagymesteri látogatás, amit a Nagyoriens a profán sajtónak is tudatott."
Azért én fogadni mernék arra, hogy ha az angol nagypáholy (UGLE) nagymestere Budapestre látogatna, akkor arról is lenne sajtótájékoztató.
élvezettel olvasom összefoglalóidat, azért engedj meg egy pontosítást: írod: ..."Angol vagy francia? Ezoterikus, vagy exoterikus? Inkább csendes, vagy politika állásfoglalásokat is vállaló irányzat?"...
Nos a jelenlegi Nagyoriens kifejezetten tiltja a hétköznapi pártpolitikai megnyilvánulásokat. Amennyiben a társadalom jobbításának igénye politikának számít, akkor igen, akkor politizálunk (vagy legalábbis kellene). De hangsúlyozom, egyik politikai pártért vagy ellen sem lépünk fel, nem korteskedünk sem zárt körben, sem a külvilág felé, legfeljebb az extrém megnyilvánulásokat ítéljük el -elvileg-, mert gyakorlatban erre sem került eddig sor széphazánkban.
A francia rendszer érdekessége, hogy a szk ott, Franciaországban, hídat képes építeni egy egy ügy érdekében a pártpolitika miatt egyébként szembenálló felek között, vagy fejük fölött.
Kimondottan és felvállaltan politikát talán egyedül Jászi Oszkár hozott a szk-be, (100 éve lassan) de végülis ez is kiszorult a páholyéletből, illetve elmosódott a határ: mikor dolgoznak civilként, vagy szk-ként a tagok. De úgy gondolom kivételes eset volt Jászié és minden pozitív tartalma ellenére sem sikerült megvalósítania azt, amiért küzdött.
Kedves Jason, belső törvényeink részletesen szólnak az alakulás, alakítás, újjáalakítás kérdéseiről és módozatairól, viszont mivel ez megint csak szervezeti belügy, én ismét csak azon kategóriába sorolnám, ami nem tartozik a nyilvánosságra.
Jobb lenne egy nálam többet tudó válaszait kérned! Csekély ismereteim ennyire telnek: az én értelmezésemben pátens páholyalapításhoz szükséges. Páholyok hoznak létre országosan, vagy területileg Nagypáholyokat, akik más Nagypáholyok elismerését kérik és kapják meg, avagy nem. Az egyik statikus, a másik dinamikus állapot. Működő (pátenssel rendelkező) páholyok által létrehozott Nagypáholynak a saját logikám szerint nincs szüksége pátensre, hiszen azt a páholyok testükben adják meg, elismerésre viszont lehet. Természetesen az alapítandó új páholy a területileg illetékes Nagypáholytól kap engedélyt (pátenst) a működésére. Ha viszont ilyen még nincs, akkor történik az, ami Brassóban, s több helyütt annak idején hazánkban.
Az egyesülés (1886) után ismereteim szerint az MSNP nem kért semmilyen külföldi elismerést. Lényeges kérdés lehet, hogy itt az egyesülés előtti elismerések érvényesek-e továbbra is? Erre nem tudok egyértelműen válaszolni.
Az bizonyos, hogy a két szervezetet pátenssel rendelkező páholyok hozták létre, s az egyesülést ezek a páholyok is legalizálták formálisan. Működésüket tekintve ez nem lehetett központi kérdés akkoriban.
Mind 45-ben, mind 90-ben először (de ezeknek utána kellene néznem) korábban már létező (pátenssel rendelkező) páholyok alakultak újjá, s ettől legalizált az általam ismert folyamat. Az elismerés egy újabb lépcső, s bizony hosszadalmas munka eredménye. A 45-50 közötti időszakról meglehetősen kevés az információ, sajnos nem tudok kérdésedre választ adni.
"1945-ben ... amerikai, pontosabban a New-York-i Nagypáholy elismerését nyeri el a magyar szabadkőművesség."
Tehát a páholyok bármiféle pátens nélkül folytatták a betiltás előtti néven és jogfolytonosságban a munkájukat. Az újonnan alakuló páholyok pedig az MSNP-től kérték a pátensüket.
Azt lehet tudni, hogy az első New-York-i Nagypáholy elismerésén kívül még mely nagypáholyok ismerték el az MSNP-t? Kiváltképp érdekes lenne a francia irányzatú nagyoriensek elismerése.
"1989. Folytatható lenne a hagyomány? Most sem pátens, hanem elismerés kérdése az újjáalakulás."
Tehát az újjáalakuló vagy megalakuló páholyok ez úttal sem kértek külföldről pátenst?
Sem az angol irányzatot, sem a később francia irányzatot választó páholyok? A jogfolytonosság szabadkőműves megítélés szerint megvolt?
Mert ha ez így volt, akkor elvileg az anno 1886-os egyesüléssel létrejött MSNP is jogfolytonosan működhetett volna.
Én úgy tudom, a nagypáholyok egymást elismerő határozatainak nincs lejárati ideje. Ahhoz, hogy érvénytelenné váljon, újabb határozatra van szükség.
Egyébként 1886 (a hazai Jánosrendi nagypáholy és a Nagyoriens egyesülése) után mely nagypáholyokkal, nagyoriensekkel volt elismertségi vszonya az MSNP-nek? Voltak-e változások ebben az idők folyamán?
Nem kellett pátenseket kérni sem 1945-ben, sem 1990-ben! Ez a rövid válaszom.
Újfent hosszú leszek, de ez elkerülhetetlen, ha tisztességesen szeretném megválaszolni az amúgy egyszerűbben is elintézhető kérdést. Már csak azért is ugrom vissza a történelemben, mert szeretem, de azért is, mert így választ kaphatunk egy-egy fel nem merült, de az alapkérdés mellett lappangó problémakörre is. Ugyanakkor egy ilyen régi és hagyományokon alapuló szervezetnél (bár másutt is) igen fontos lehet, hogy amikor szabályokat alkottak, vajon mi volt a tényleges szándékuk? Ez pedig komolyabb elmélyülést igényel a kor történelmében, napi politikájában, nyelvezetében etc.
Az első Brassóban alapított magyar páholy szászszék révén, kapcsolataira hagyatkozva német pátenshez folyamodott, míg a Felvidéki páholyok javarészt lengyel segítséggel (és tagsággal) alakultak meg. Ez, ismerve az akkori geopolitikai viszonyokat logikusnak tűnik. Ezzel szembe ment gróf Draskovich, aki számtalan páholyt alapított a Délvidékről indulva, s egy speciális nemzeti rendszert épített ki, külföldi elismerés nélkül. Életében ez még sikeresnek is nevezhető, azonban idős korára mintha már ő is belátta volna, hogy ez egyben el is szigeteli a szervezetet. Az osztrákokkal történt egyesüléssel mintegy feloldódott a Draskovich-rendszer pátensnélkülisége.
A betiltást követően a szabadságharc hozta meg a lehetőséget az újjászületésre. Jogfolytonosságra akkor nem alapoztak, az első kísérlet a Kossuth Lajos, a Dicső Fény Hajnalához páholy Frankfurtból kért szabadalmi levelet, amelyet a németek az élő személy nevének nélkülözésével meg is adtak, bár nem engedélyezték a magyar nyelven történő munkát. Nem szaporítanám a szót, az 1860-as évek eleje hozta a robbanást, illetve a kiegyezéskori Egyesülési törvény, amikor is a francia Nagyoriens és javarészt német védelem alatt jöttek létre páholyok, amely a korábban már említett Nagy-Orienst és a János-rendi Nagypáholyt alkották.
A következő újjáalapítással érkezünk el a kérdés valódi lényegéhez, 1945-ben, ahogyan Az igazi Tapsi Hapsi helyesen kiegészített amerikai, pontosabban a New-York-i Nagypáholy elismerését nyeri el a magyar szabadkőművesség. Itt az első lényegi különbség! Nem pátenst, hanem elismerést kapott! Azaz nem alakulás, hanem működés. S visszatérhetett eredeti, korábban felavatott páholyházába, mintegy jogfolytonosan… Ennek okai között az eltelt viszonylag „rövid idő”, több száz még élő testvér szándéka, az eredeti állapotok komoly veszteséggel ugyan, de helyreállítható volta lehettek. Azért ne menjünk el politikai érvek mellett sem! Részben a jelentős anyagi segítség is a tengerentúlról érkezett, amely a károkat volt hivatott enyhíteni, részben a II. világháború utáni állapot szinte adta magát…
1989. Folytatható lenne a hagyomány? Most sem pátens, hanem elismerés kérdése az újjáalakulás. Azonban nincs páholyház. Anyagi és vélhetően politika okokból esély sem volt arra, hogy legyen. Az elismerés kérdése hosszú évtizedekre döntheti el a hazai szabadkőművesség sorsát! Angol vagy francia? Ezoterikus, vagy exoterikus? Inkább csendes, vagy politika állásfoglalásokat is vállaló irányzat? A kérdés nem könnyű! Nem tudható még akkoriban, hogy milyen eredményeket érhet el a szabad Magyar Köztársaság. Nem tudható, hogy milyen belpolitikai állapotok fogják uralni. Ezt még folytathatnám, de nem szívesen... Sokakban még a félsz is működik…
Anélkül, hogy a Nagyoriens működését egy szóval is elítélném, visszahelyezve magam abba az időszakba, látva a mai belpolitika helyzetet, a társadalom tragikus állapotát, szerintem helyes döntés született! Az egy más kérdés, hogy tudunk-e élni a döntés folyományaival? Reményemet tudom csak kifejezni…
"Azért, hogy ha Gipsz Jakab táltos elhatározza, hogy szabadkőműves lesz és (nagy)páholyt alapít - esetleg újralapít - egy kelenföldi panel nyolcadik emeletén, annak legyen kontrollja, és ne orgazdáskodhasson bárki az alapítással."
Te tényleg úgy gondolod, hogy 1945 után a még élő régi, és a bécsi páholyokban beavatott újabb magyar szabadkőművesek mind Gipsz Jakabok voltak?
Hasonlóképpen az 1980-as évek végefelé a párizsi és a dél-amerikai magyar páholyokban felavatottak is Gipszék rokonságát alkották? Talán a breitenbrunni találkozás is a gipszipar felvirágoztatására jött létre?
Komolyabban véve a kérdést, szerintem az újjáalakulásoknál ketté kellene választani a dolgokat:
1. Meg van-e a kellő alakiság az egyes páholyok jogfolytonosságához? Kell-e pátenseket kérni az újjáalakuló páholyoknak külföldről?
2. A munkáját újra folytató nagypáholy milyen más külföldi nagypáholyokat ismer el és melyektől kéri saját elismerését?
Azért, hogy ha Gipsz Jakab táltos elhatározza, hogy szabadkőműves lesz és (nagy)páholyt alapít - esetleg újralapít - egy kelenföldi panel nyolcadik emeletén, annak legyen kontrollja, és ne orgazdáskodhasson bárki az alapítással.
Kedves <Jason> és mindazok, akik tudnak válaszolni!
Tulajdonképpen mi a csudának kellett pátenseket kérni bárkitől is akár 1945-ben, akár 1990-ben? Miért nem lehetett a betiltások előtti helyzet - páholyok, nagypáholy - jogfolytonosságát fenntartani?
Nem bántottál meg, mert nem tudsz megbántani! Bézs alapon fekete karakterek ezt nehezen tudják elérni. Ha személyesen ismernénk egymást az más helyzet lenne.
Olyan szót használsz velem szemben, amilyet akarsz! Remélem nem képzeled, hogy valaha is korlátoználak ebben?
Elnézést sem kell kérni, majd kérdező eldönti, mit gondol minderről.
Kiközösíteni nem szokás mifelénk, nem biztos, hogy azt találnád amire számítasz, vagy amit előítéleteid diktálnak, ha véletlenül közénk kerülnél, bár lássuk be ennek esélye roppant fikarcnyi.
Kötekedés. Mellébeszélés. Képmutatás. Önös(?) tekintélytisztelet. Leereszkedő stílus. Ezekre talán előző hsz-emben találsz választ, megpróbáltam megértetni, remélem sikerült.
Ahogy többi mondataim is. Szólj, ha rajtakapsz ellenkezőjén!
"Ezt nem tudom másként értelmezni, mint hogy az "előítéleteim" jogosak voltak, az MSNP szervezeti szinten akkor sem ismerné el szk-nek az MNO-t és akkor sem lépne fel közösen pl. a Podmaniczky utca visszaszerzésért, ha ez feltételezhetően garantálná a sikert, vagy legalábbis mindkét szervezet gazdagodását. (Változatlanul hipotetikus a helyzet, mielőtt valaki belekötne.)"
Tégy egy újabb próbálkozást az értelmezésre! Szervezeti szinten (azaz hivatalosan) valóban nem fogja elismerni az MSNP az MNO-t, amíg a regularitás szabályai ezt írják elő. De ezen kár vitatkozni is, számos hozzászólás született erről!
A székház ügyében pedig történtek olyan lépések, amelyek az egységet próbálták szimbolizálni, nem okvetlenül a mi hibánkból hiúsultak meg a törekvések! Miközben számos hiba vétetett, itt is, ott is, ezek felsorolásától tartózkodnék! Részben azért, mert nevek nélkül nehéz lenne, s azokat itt tőlem nem fogsz kapni, másrészt azért, mert tisztelt, becsült és szeretett emberek követték el, akiknek a megbocsátás elsőrendű fokmérő a szememben. Ahogyan Lalo helyesen megállapította: ez a hajó elment, kár polemizálni felette!
"Ezt persze nagyon kellemetlen leírni egy olyan topikban, ahol az írók és az olvasók egy része is a másik szervezetből való,ezért nem válaszoltatok. Ez a fránya igazság, nem?"
Háááát... Nem. Magyarázataim megtalálhatod fennebb. Ha kevés, nem válaszaim kevesek.
"Érdekes közeg egy ilyen összabadkőműves topik."
Az. Márcsak azért is, mivel vannak, akik nem hajlandók tudomásul venni a nem egyszer, nem kétszer leírtakat: vannak, akiket köt a szavuk, köt az eszmerendszerük, s nem minden érvet sorakoztathatnak fel. Olyan mintha gúzsba kötve kellene ökölvívni egy szabadkezű ellen. Ennek ellenére még nem találtam egyetlen K.O.-ra utaló jelet sem! :-))
Valóban nem is olyan régen beszélgettünk itt a fórumon a külföldön tevékenykedő magyar ph-okról.
Kérdésedre: "Az általad említett Martinovics-páholynak van valami köze az MNO Martinovics páholyához? Az MNO úgy keletkezett, hogy a Francia Nagyoriens és Nagypáholy, illetve a velük elismertségben lévő páholyok magyarországi tagjai itthon páholyokba szerveződtek és nagypáholyt alakítottak?"
Igen, jelenleg az eddig Párizsban tevékenykedő Martinovics ph. néhány éve "hazaköltözött". Ennek több oka is volt. Míg Magyarországon a szk-ség tiltva volt, a Martinovics (gondolom, a többi külföldön tevékenykedő magyar ph-lyal egyetemben, de erről nincs bővebb ismeretem), hivatásának tekintette a foytonosság fenntartását, a magyar szk gondolat továbbvitelét. A Rendszerváltozás után folyamatosan a tagok nagyrésze hazaköltözött és itt folytatta tevékenységét, néhány tag elhúnyt, és az újonan felvett párizsiak pedig egyre "franciábbak" lettek, nyelvükben és gondolkodásukban, tudásukban, hiszen egy újabb generáció nevelkedett fel. Tehát folyamatát tekintve, a párizsi Martinovics ph hazaköltözött, jelenleg a Magyarországi Nagyoriens Martinovics páholyaként dolgozik, története feldolgozás alatt áll.
Az MNO keletkezését illetően, létezett egy korábbi kezdeményezés, mikor egyáltalán a szk mozgalmat kellett újraindítani. Ebben karöltve vettek részt külföldi-külföldi és külföldi-magyar és jónéhány magyar-magyar társunk. (SZokásom szerint ez igy pongyola megfogalmazás, de remélem érthető)
A "jogfolytonosságot tekintve" természetesen létezik - egy jogi értelemben vett jogfolytonosság, (ezért érdekelne az a bizonyos ingatlanra vonatkozó bírósági ítélet, mely állítólag pontosan erre hivatkozik), - egy szervezeti jogfolytonosság melyről minden szervezetnek meg lehet a maga saját véleménye és értelmezése - és egy közös gondolati folytonosság, amit azt hiszem egyik szervezet sem vitat és nem vitat el a másiktól.
Hiba lenne megfeledkezni arról, hogy létezik a szk gondolkodási mód, amit éveken keresztül tanulunk, ami befolyásolja döntéseinket, legyen ez a szervezete(ke)n belül, vagy a civil életben. Az, hogy a szervezet valójában milyen forma szerint dolgozik, ebben lehetnek különbségek. De egyik oldal sem fontosabb a másiknál.
Egy visszaélés sokdimenziójú lehet. Ha az információk teljességének birtokában vagy, akkor aszerint nyilatkozni, amely nem ráción, hanem emóción alapszik visszaélés.
Ha nem vagy teljeskörű információ birtokában, azonban egy előre felállított képlet alapján állítasz fel hipotéziseket az is visszaélés.
Folytatható az egyenlet. Választhatsz.
Te a kérdéseiden kívül, illetve azokba ágyazva sokszor bántó feltételezéseket teszel. De az is lehet, hogy csupán egyszerű módon indulsz ki egy bizonyos egyénből, s az bizony kevés...
Második bekezdésed reagálásra sem méltó alapvető tévedés, azért ennél jobb vagy!
Ironikusnak szánt szmájlis sorod szimpla butaság, s ezt nem szánom bírálatnak, szerintem értjük egymást! Nem bántásdiból! :-))
"akkor, ha valami kellemetlen témába kérdezek vagy szólok bele, aminek köze nincs a szk. titkokhoz."
Látod, most is mondod a Magadét és jössz megint ezzel a "kellemetlen" stb. dumával, közben pedig nem tudod, minek lehet és minek nem lehet köze hozzá, legföljebb csak azt hiszed, hogy tudsz valamit.
"Tudtommal a Martinovics volt az egyetlen, végig létező, magyar nyelvű páholy az emgrációban."
Rosszul tudod. Erről már volt szó ugyanitt pár hete, ha érdekel, vedd a fáradtságot és olvass vissza.
"Az MNO úgy keletkezett, hogy a Francia Nagyoriens és Nagypáholy, illetve a velük elismertségben lévő páholyok magyarországi tagjai itthon páholyokba szerveződtek és nagypáholyt alakítottak?"
