Mielőtt belemennénk a mérnökök szapulásába, gyorsan, mint mérnök hadd jegyezzem meg, hogy a nyelvészet mint mérnöki/informatikai terület különösen izgalmas terület egy logikus gondolkodásban hívő embernek.
Az etimológiában is éppen az a szép, hogy logikai láncolaton keresztül jutunk el egyik hangalakból a másikba. Az, hogy az illető 'mérnök' minimális tájékozódásra sem vette a fáradtságot, az őt mint személyt minősíti.
Először is, szeretném tisztelettel kérni, hogy ne azonosítsuk az etimológiát, vagy akár a nyelvtörténetet általában a nyelvészettel. Ezek az ágak kétségtelenül részei a nyeévászetnek, azonban nemhogy nem kimerítő részei, de még csak nem is centrálisak.
Az kétségtgelen baj, hogy az etimológiában rengeteg az ösztönösség és az érzelem, azonban ez nemcsak az etimológusokat jellemzi, hanem a kívülállókat is.Nehéz tárgyilagos eredményt produkálni ott, ahol érzelmi elvárások vannak az eredménnyel szemben (pl. az, hogy ne vezessenek le minden jövevényszót a szlávból). Észre kellene venni, hogy az etimológia szempontjai nagyobbrészt nyeéven kívüliek. Az etimológus történelmi ismeretei alapján ad ennek vagy annak az eredetnek elsőbbséget, és ezzel nem vált ki tetszést, ha a megállapításai keresztezik valakinek az elképzeléseit a történelemről. Lám, már régen nem a nyelvről beszélünk!
Sajnos, ezek a viták tele vannak tömve nemzeti kisebb- és felsőbbrendű érzésekkel (amelyek többnyire egyszerre jelennek meg), hogy lehet így tárgyiolagos megállapításokat tenni?
Ha megnézünk egy etimológiát pl. Vasmertől, általában azt látjuk, leírja a lehetséges érintkező nyelvekben való előfordulást.
Дальнейшая этимология: Праслав. *рe§tь, ср. др.-инд. paџktiґs· "число пять", др.-исл. fimt ж. -- то же, далее лит. penki°, ж. pen~kios, лтш. рi°есi, ж. рi°есаs, др.-инд. раґn~са, авест. раn~‰а, арм. hing, греч. pљnte, эол. pљmpe, лат. qu–nque, галльск. реmре, др.-ирл. сoґiс, гот., д.-в.-н. fimf, алб. реsеЁ, тохар. А р„n~, В pisґ; см. Траутман, ВSW 213; М.--Э. 3, 241; Хольтхаузен, Awn. Wb. 61; Вальде--Гофм. 2, 407 и сл.; Гофман, Gr. Wb. 262; Педерсен, Kelt. Gr. 1, 37; KZ 36, 307 и сл.; Торп 229.
Elég nehezen kódolt szöveg, de látható, hogy sok nyelvre hivatkozik, miután eleve két szinten etimologizál. Én nem tudtam felfedezni, hogy határozottan eredetről írt volna. Csak adatokat és véleményeket közöl.
Nem a kétségbevonás a gond, hanem a tudományos hozzáállás hiánya. Pont ezen segítene az oktatás. (Meg még millió egyéb gondon.) Nem arra gondoltam, hogy a Műegyetemen részletes nyelvtörténetet tanítsanak, hanem hozzáállást, gondolkodásmódot. Nehéz ezt ilyen röviden megfogalmazni, de talán értitek.
valami általános felvilágosítást lehetne csinálni, hogy mi miért van a jelenleg legelfogadottabb elméletben. De hiszen van ilyen. Rengeteg könyv született a témában, ismeretterjesztő jellegek is. A neten akár beszélgetni is lehet hozzáértőkkel (mint itt is). Az oktatás színvonalát kéne drasztikusan emelni, ez fixa ideám.
egy kiemelkedő mérnök [...] [m]ilyen alapon vonja kétségbe a szótár állítását. Azt hiszem, ez nem a nyelvészek hibája, és ezen javítani nem elsősorban az ő dolguk.
Nem az én problémám, hanem a nyelvészeté, azért van ez a rengeteg alternatív topik is, ami az igényt mutatja. Persze futóbolond mindig van, de valami általános felvilágosítást lehetne csinálni, hogy mi miért van a jelenleg legelfogadottabb elméletben. Talán ez az elefántcsonttoronyba zárkózás nem a legjobb taktika. Nem az a lényeg, hogy mindenki hülye, aki mást gondol és járjon egyetemre.... Legalább az ingadozókra gondolj.
Neeemmmm, nem a szótárból hiányolom, hanem az a gondom, hogy adott esetben egy kiemelkedő mérnök (feltételezem, ha a Magyar Mérnöki Kamara hivatalos lapjában cikket ír) ilyen alapon vonja kétségbe a szótár állítását. Valószínűleg azt feltételezi, hogy hasraütés vagy összeesküvés vagy lustaság miatt választották a szótár írói az ott közölt eredetet. Mintha lenne egy Nyelvészeti újság, amelyben a havi vezércikket író jelentős nyelvész azon elmélkedne, hogy a vasbetonban miért a vas veszi fel a húzást, mért nem a beton. A nyelvészet, mint alátámasztott tudományág lett itt megszólítva. Mintha én állítok vmit, ti is, és mindkettőnknek 50%esélye lenne, pedig te nyelvész lennél, én meg nem, illetve inkább nem értenék hozzá, de belebeszélek. Természetesen lehet partvonal mellől belebeszélni, sőt zseniális felfedezést tenni, de azt tessék indokolni konzisztens rendszerben. A módszertant nem lehetne megismertetni?
Csináljanak már valamit, hogy a nyelvészet. mint diszciplina az oktatásban megjelenjen, és ne csak a helyesírást tanulják a nebulók.
Kifakadásom oka, hogy a legújabb Mérnök újságban a kvázi vezércikkben az alábbiakat olvastam:
"A 2006-ban kiadott magyar etimológiai szótár szerint a megye latin eredetű (medius=középső) horvát-szerb meda, szlovén mega=mezsgye, határ).... Ha nincs írásos bizonyíték rá, miért kell mindig azt feltételezni, hogy egy latin eredetű szó csak szláv közvetítéssel juthat a magyar nyelvbe és soha nincs ilyen fordítva, vagy más indoeurópai kapcsolat által?..."
Tehát valahogy azt kellene elterjeszteni, hogy egy szótáríró (illetve a mögötte álló apparátus) hogyan és miért jut arra a következtetésre, amire jut, hogy egy mérnöknek ne hasrautésszerűen kelljen tiródnia rajta... És ha vitatható a szó eredetének meghatározása, akkor tudományosan legyen vitatható.
A "elmegyünk csorbázni" erőltetett hiányzó példa, mivel szerintem legalább ennyire magyartalan elmegynni levesezni is. Egy két ételt lehet -ezni (pizzázni, pörköltezni, bár mást jelent: pizzánál: pizzát enni, pörköltnél inkább egy külön közös, netán bográcsos pörköltfőzés és evés jut eszembe), de nem mindet. A levest szerintem nemigen, függetlenül attól, hogy melyik szóval fejezzük ki.
Számomra a téma egyébként túltárgyalva, mindkét oldalról ugyanazok az érvek jönnek újra és újra. De jó volt, érdekes fonál volt.
Én a polémiában Kis Ádámmal értek egyet, amennyiben:
a csorba1 szervesült magyar szó, csempe/hiányos/sérült értelemben. Ezen értelemben megfelelő toldalékokkal ellátódik, anélkül, hogy magyartalan lenne.
a csorba 2 esetlegesen napjainkban szervesülhető magyar szó lehet "savanyú leves" (:sőt! leves:)értelemben, annak ellenére, hogy tájnyelvben már használják, mint átvett szót, lévén hogy rövidebb, és így egyszerűbb használni, mint a "-savanyú leves" összetételt. Erre rásegíthet az a szimplifikáló attitüd, melyet az 5666.hsz. szemléltet, s melyben a "nemzetköziül", meg a "különlegesen" szemlélet a hajtóerő. Ennek ellenére nem mondhatjuk ma még, hogy " elmegyek csorbázni" - mint ahogy scsízni, meg borscsozni sem - mert egy ép nyelvérzékű ember hátán a szőr áll fel ezt hallva. Ennek ellenére meg lehet kérdezni egy ott élő embert: milyen toldalékolással használják akár már ma is, mert a nyelvalakulás innen tőlünk nem ítélhető meg.
"Akkor magyarosan írjuk, ha szervesült" ésn ki nem ejteném a számon, le nem írnám. Szerintem ez a mondat - fókusz ide, fókusz oda - helytelen.
Lehetséges verziók:
Magyarosan akkor írjuk, ha szervesült
Akkor írjuk magyarosan, ha szervesült.
Írjuk akkor magyarosan, ha szedrvesült.
Ezekkel a mondatokkal, így kiaragdva a szövegkörnyezetből, alapvetően az a baj, hogy így, izoláltan nem dönthető el, hogy feltételes vagy következményes alárendelésről van-e szó.
Bővebb szövegkörnyezet nélkül erre a célra mindenképpen szabatosabb az amikor kötőszó.
Az idegen szavak magyaros írására vonatkozóan van irányadás az AkH-ban. A 203. pont szerint:
A latin betűs írású nyerlvekből átvett ésközkeletűvé váltköynyelvi és szakmai idegen szavakat általában magyarosan írjuk, azaz szokásos kijetésüket a magyar hangjelölés szabályai szerint tükröztetjük (kiemelés tőlem - KÁ). A közkeletűség kritériuma nagyon nehezen értékelhető. Viszont erre hivatkozva javasolta Síklaky István 1971-ben a fájl magyaros írását, mondván, hogy ez a fogalom a magyarban nem helyettesíthető, tehát valószínűsíthető, hogy közkeletűvé fog válni.
Írod:
"a (tv)-show szervesült szó, tudatos döntés miatt nem íratja az Akadémia sem sónak."
Ezt honnan veszed? Egyrészt hol nyilatkozott erről az Akadémia, másrészt nyilatkozhat-e erről egyáltalán az Akadémia, harmadrészt miért terjed el (ennek ellenére) a tévésó szó?
Értem mit akarsz mondani, csak szerintem jobb lenne, fordítva:
"Akkor magyarosan írjuk, ha szervesült" számomra ezt jelenti kétségkívül: szervesült => magyarosan írjuk "Akkor írjuk magyarosan, ha szervesült" számomra ezt (is) jelentheti: magyarosan írjuk => szervesült, ugyanis az ember hajlamos kibővíteni a hallottakat a szórend/hangsúly miatt a "csak" szócskával: "[Csak] akkor írjuk magyarosan, ha szervesült". A fókusz, a hangsúly is fontos, ugyebár.
De szándékozott állításoddal teljes mértékben* egyetértek, a magyaros írás szükséges*, de nem elégséges feltétele annak, hogy egy szó szervesült-e, vagy sem.
*) Persze erre is van kivétel, de ez helyesírási sajátosság a homográfok elkerülésére. Mára szerintem a (tv)-show szervesült szó, tudatos döntés miatt nem íratja az Akadémia sem sónak.
Köszi. Az nekem mindenesetre érdekes kérdés/probléma, hogy milyen "próbák" alapján vizsgálhatjuk egy szó szervesültségét, ill. a szervesültségének fokát.
Jó lenne tisztázni, hogy ez a kérdés egyáltalán miért érdemes vitára. Az eredeti kérdés egy arab szóval való lehetséges összefüggés volt. Ez önmagában érdektelen, az összefüggés bizonyára fennáll, de nem magyar-arab vobnatkozásban, hanem a kölcsönző nyelv és az arab vonatkozásában. E tekintetben még az is érdektelen, honnan kölcsönöztük, mert a magyar bligón kívül van (nem lehet mgyar-arab érintkezésre következtetni belőle).
Egyébként a felsorolt kollokációkat valóban nem tartom teljesen jónak, mivel ezek többnyire vendéglőinyevi analógiás megoldások. Gondot okoz az is, hogy a magyarban a levesek nevében benne van a 'leves' szó (kevés kivételle, és a csorbaleves is létezik)
A kérdés éppenséggel a szervesülés miatt érdekes. Ez a terminológia lokalizálásának egyik alapproblémája.
30 évvel ezelőtt nemigen hittük, hogy a fájl szóa magyar nyelvben szervesülni fog. Már a fonetikai képtelensége miatt sem. És mégis szervesült. Nem volt hasonló kétségünk azonban a bit szóval, bizonyára a fonetikai egyszerűsége miatt. Teljesen problémamentes volt record, a bus átvétele (az utóbbi esetében az orosz forrásokból hasonló könnyedséggel jött át a (sín --> oбщая шина --> közös sín* <-- common bus)). Ennek az lehetett az oka, hogy az adott szavaknak "meg vol ágyazva". Ugyanez a helyet a csorbávl is - az elterjedésében minden bizonnyal fontos szerepe volt annak, hogy létezett egy ilyen szóalak, még ha nem is volt semmi közük eymáshoz.
Erdélyben már találkoztam zöldségcsorbával, marhacsorbával. Az egyik étlapon a neten ezt találtam:
Pacalcsorba 100/300 gr. Erdélyi csorba 40/360 gr. Parasztcsorba növendékhússal 40/360 gr. Parasztcsorba sertéshússal 40/360 gr. Húsgombóc csorba 40/360 gr.
A képzővel ellátás szerintem nem nagyon fontos, pl. a torta (vagy gondolom sok más ételnév) sem igen szolgál képzési szótőül. De ahogy lehet mondani, hogy tortázni megyek a barátaimmal, az erdélyiek akár csorbázhatnak is egy jót. 8-)
A ht.nytud.hu alatti ht-lista szócikkét idézem: „csorba [rom] Ker Er (köz) savanyú leves ♥ A vendéglőben csorbát rendeltünk.” Tehát a téma kutatói is közhasználatúnak tartják Erdélyben. (A Transindex Székely–magyar szótárában nem szerepel címszóként.)
