(előzőnek)Igen használták a Shermant, gépek hajtására.
Ami a morált illeti, imho az amik verhetetlenek voltak. Híres történet, amikor megtalálják az egyik amerikai katona poggyászában a csokitortát. Az amiknak eszükbe sem jutott, hogy ne nyerhetnének.
Meg a haboru utan eladta 3. orszagoknak, ami nem kellett. Az amerikaiak vidaman szallitottak, nem sejtve, hogy ennyi erovel keszpenzt is adhatnanak.
Walther Model miert is volt annyira nagyszeru?
Tényleg szép volt, mivel az oroszok több száz Shermant kaptak és használták is őket.
Sherman tenyleg ocskavas volt, semmi ketseg. Nyugaton 1-1 bombazoktol megmenekult tigris tucatot kilott belole, ha epp jol ment neki. Ugyanez igaz a repulokre. Me 262-hoz mellett a szovetseges repulok eltorpulnek harcertekben. Az amerikaiak egesz egyszeruen a tulerovel ertek el sikert, (kiveve midway ahol a mazli is kozrejatszott). Csapataik harcerteke, moralja, tapasztalata, nem merheto se a nemet se az orosz csapatokehoz szvsz.
Tényleg szép volt, mivel az oroszok több száz Shermant kaptak és használták is őket. Magyarországon is bevetettek néhányat. A Haditechnikában írtak egy eredetileg gőzgéppel hajtott belvízszivattyúról, amit a háború után egy a környéken kilőtt Sherman motorjával reparáltak meg, és máig működik.
Az ilyesmit persze az orosz propagandisták gondosan titkolták, és nemigen maradt fenn olyan fotó, ami külföldi eredetű fegyvereket ábrázol orosz kézben.
A Csepel Vipon is eredetileg Dodge Weapon Carrier volt, csak lekoppintották.
Egy orosz forrás szerint az amerikai szállítmányok a Vörös Hadsereget mobilizálták (teherautók)(legalábbis a gárdahadseregeket) illetve megoldották élelmezési gondjait (húskonzerv). A többi cikk aprópénz volt.
A 2vh.legnagyobb tabornoka szerintem Walther Model volt,szerintem.
A SzU azert gyozott mert jo szovetsegesei voltak,Nemeteknek pedig elegge gyenge,azert ez is sokat jelentett.
Az oroszok nem kimeltek az ember eletet,ellentetben a brit-amerikai erokkel,kulonben is,hova rohantak volna Olaszorszagban,az egy masodlagos front volt,csak azert,hogy lekosson nehany nemet hadosztalyt,hogy nehogy a nyugati frontra dobjak oket.
Hitler ugyanis azt hitte,hogy sikerulhet legalabb fegyverszunetet kotni a szovetsegesekkel,ha csapast mer rajuk a nyugati fronton,azonban a bohoc Hermann iranyitotta Luftwaffe nelkul ez nem jott/johetett ossze neki.Ezert volt az utolso tamado hadmuveletuk a nyugati-fronton.
Még egy apróság: az lett volna a szép, ha kölcsön Shermanokkal harcolt volna a Vörös Hadsereg. Az egy bóvli tank volt, gyalogság ellen sem volt jó. A Fordokat sem használhatták sokáig, mert nem volt megerősítve az alvázuk a több ezer kilométeres sárban csúszkáláshoz. A "győzelem fegyverei" orosz tervezésűek és gyártásúak voltak.
Vannak dolgok, amiket a kommunista történelemszemlélet sem torzíthat. Pl. azt, hogy a keleti fronton egy offenzíva 2-3 millió ember támadását jelentette, nyugaton meg még mindig ünneplik az összesen majdnem egymilliós partraszállást. Vannak olyan számok, hogy amerikai részről összesen nem harcolt annyi katona, mint amennyi orosz elesett 41-ben, bár ezt pontosítani kellene.
És keleten egészen más volt a harc. Minden emberi érzés, alapvető kommunikáció nélkül csak irtották egymást, és a SZU bírta tovább.
Az amerikai segítség meg nem akkort ért sokat, hanem az ipari know-how, amit még jóval a háború előtt adtak. Annyiban sikeres volt a hidegháború, hogy mostanra igen kevesen tudják, hogy az orosz alap-háromtonnás teherautónak (magyarul Csepel) a születési helye Detroit, a Ford telepített egy gyárat, amit most Gorkij Avto Zavod, GAZ néven ismerünk. Hogy az orosz tankok (például a KV sorozat és a T-34) futóműve és alapvető technikája meg nem értett amerikai tervezők műve volt, stb.
Senki sem becsuli le a brit, es amerikai, valamint a szabad francia, es a lengyel katonak hosiesseget, es a nemzetek altal a kozos gyozelemert hozott aldozatokat. De ettol a tenyek tenyek maradnak: a briteknek '41-tol nyugtuk volt, az amerikaiak Pearl Harborig inkabb a Coca Colaval foglalkoztak, mint a haboruval. Es ennek semmi koze a kommunista, vagy nem kommunista tortenelemoktatashoz. A vilag sorsa Europaban dolt el. Es abban nagyon tevedsz, hogy Amerika nelkul a nemetek legyozik az oroszokat. Sokan vannak, nagyon sokan, es kimerithetetlen eroforrasokkal rendelkeznek. 20 millio ember meg se kottyant nekik. Tagadhatatlan, hogy az Amerika rengeteg segitseget adott, de az is tagadhatatlan, hogy a '41-'42-es evakuaciot kovetoen '42 vegere annyira felfutott az orosz hadiipari termeles, hogy '43 elejere mar csak elelmiszert, es egyes igen ritka, nehezen hozzaferheto nyersanyagot kellett importalniuk. Hogy ennek mi volt az ara, azt nem firtassuk, de a lenyeg az lenyeg: gondolj a '43-as kurszki, u.n. anyagcsatara, amikor ugy elvertek a nemeteket, mint kamasz gyerek a repajat. Jol jottek a Willisek, a Ford teherautok, a konzervek, de _nem_ez_dontott_! Es szepen megtanultak harcolni, a gyalogsag nem futott szana-szejjel a nemet tankok elol. Meglapultak a loveszarkokban, a tankokat atengedtek maguk felett, es a tobbit elintezte a panceltoro tuzerseg. Es mit csinaltak a britek, meg az amik?? Szepen, lassan masztak fel Olaszorszagban, kefeltek a csajokat, osztogattak a ragogumit, es elszaroztak Monte Cassinonal jo par napot. Pedig az Olaszorszagot vedo nemet hadseregcsoport sem hadi letszamban, sem felszereltsegben meg se kozelitette a keleti fornton harcolokat. Tevedes ne essek: nem becsulom le az amikat, briteket, es nem becsulom tul az oroszokat. De ezek tortenelmi tenyek. Az ami flottanak - a kivalo felderito munkanak koszonhetoen - nagy makja volt Midwaynel, ezzel vege is lett a japcsiknak, a tobbi apromunka volt, sok aldozattal, de biztos kilatasokkal. De az orosz fronton igen sokszor monden a borotva elen tancolt. Ha Mannstein at tud torni Sztalingradhoz...De "ha"-val nem jatszunk. Nem tudott.
Hát azért ez így határeset... Ha jól tudom a partraszállás idején már javában visszafelé masírozott a front keletről nyugatra... És ez bizony elsősorban az oroszok érdeme, még ha kaptak is segítséget.
A másodrendű hadszíntereken (Afrika és Olaszország) tényleg a nyugatiak voltak aktívak, de mondjuk a kurszki cstát azért csak az oroszok vívták meg...
És olvasta valaki Leon Uris: Meghalsz, tengerész c. könyvét? (Angolul a címe Battlecry) Érdekes dokumentuma a Guadalcanali ütközetnek, és néhány kisebb jelentőségű Csendes-Óceáni sziget elfoglalásának.
Van egy könyvem, ami japán szemszögből világítja meg az eseményeket: Szimota Szeidzi: A japán katona. Mivel a hetvenes években adták ki Magyarországon, ezért nem mentes az ideológiai vonatkozásoktól, de amit a dzsungelharcról ír egy kis szigeten, igen figyelemreméltó.
Hát igen, egy valamiben nagyon sikeres volt a kommunista történelemoktatás Magyarországon: úgy látszik, hogy a topik olvasóinak többsége teljesen alábecsüli és megveti a nyugati szövetségesek világháborús erőfeszítéseit, és azt tartja, hogy a szovjetek és Sztálin egymaga röhögve elbánt volna az egész világgal. De könyörgöm: a nyugati szövetségesek nélkül Sztálin maximum egy emigráns kormányra lett volna jó Új-Zélandon, legalábbis, amíg a Japánok el nem foglalják azt is.
Annyi hibát elkövetett a náci hadvezetés, hogy szerintem ennyi elég lett volna csak az amerikaiak és angolok ellen is.
Erdekes gondolat annak fenyeben, hogy az europai haboru legnagyobbreszt az orosz fronton jatszodott
. A 2. front megnyitasa utan is a nemet hds 80%-a keleten harcolt. Az amik es britek azonkivul hogy kiirtottak a civil lakossagot, es kellemetlenseget okoztak az iparnak (joreszt azt is vegen, mikor mar reg eldolt a haboru kimenetele) szvsz nem sokat tettek. Szerintem a fo tenyezo egyertelmuen az orosz volt a szovetsegesek kozott, bar a masik ket fel ketsegkivul mindent megtett, hogy felnagyitsa, es eltulozza sajat szerepet. A japanok ott kovettek el a hibat, hogy nem tamadtak meg az oroszokat a nemetekkel egyidejuleg, annak a 40 hadosztalynak (teli viszonyokra felkeszitett sziberiai hds) a kivonasaval el is dolt volna Moszkva es oroszorszag sorsa, de a kis ferdeszemuek tul mohok voltak es mindent maguknak akartak...
Hat ebben kicsit vitatkoznek veled, tudorapo. Zsukov elismerten az egyik legnagyobb hadvezer volt. Csodakat o sem tudott csinalni, de ket dologhoz nagyon ertett: felderites minden aron, es a maszkirovka, az ellenseg megtevesztese. Es mint tudjuk, az informacio aranyat er, es nem lehet minden - nem a vart helyen - tamado harckocsihadsereg melle forgalmi rendort allitani /Fulig Jimmy/. Egyebkent Zsokov kente el, de kegyetlenul, Halhin-Golnal az akkor kivalo kikepzettsegi, es felszereltsegi allapotban levo japanok szajat. Guderian, Rommel, Mannstein, Rokosszovszkij, Csujkov, Patton, Bradley szinten kivalo hadvezerek voltak. De Zsukov mindig ott bukkant fel, ahol a legnagyobb szar volt, es rendet is tett. Igaz ugyan, hogy ehhez Sztalintol mindig, minden lehetseges tamogatast megkapott. Az altalam alant emlitett leningradi kutyaszoritoban Zsukov kapott 2 hadosztalyt a Fohadiszallas tartalekabol akkor, mikor minden erot a Sztalingrad koruli harcokhoz osszpontositottak az oroszok.
Es meg egy gondolat: mig a szovetsegesek mondhatni korlatlan eroforrasokkal - nyersanyag, ember, stb. - rendelkeztek, addig a tengelyhatalmak, foleg '42 utan, ennek bizony a szukeben voltak. Hitler ezt jol tudta, ezert akarta akkora erofeszitessel '42-ben az oroszokat terdre kenyszeriteni. Erdekes gondolatkiserlet lenne egy - az Uralnal huzodo - nemet-orosz hatar:))
Miért ne lennének vádolhatók elfogultsággal? Oda fogul, ahová akar. Nguyen Giap tábornok (ez csak 80%-osan a pontos neve) vietami katona volt, először kiűzte a frnaciákat, aztán az amikat, majd a dél-vietnámiakat.
Zsukovot nem tartom nagy elmének, semmi újdonsággal em állt elő. Az irdatlan túlerőt meg más is ki tudta hazsnálni, legfeljebb kevésbé okosan.
Azert hangsulyoztam, hogy angolok mondtak, ok nemigen vadolhatok Zsukov iranti elfogultsaggal. Amugy reszemrol passz, 'Rommel Nguyen Giap'-rol azt sem tudom, hogy ket vagy harom ember.
eMM:
"Mindenesetre az Zsukov mesélte L, az ámuló ami tábornokoknak hogy egy aknamező leghatékonyabb/gyorsabb megtísztitási módja az, ha áthajtunk rajta 1 büntetőzászlóaljat"
Tegnap a Discovery sorozataban Zsukov volt a tema, ott szó szerint ideztek, amit errol mondott (lehet, hogy nem az amiknak, hanem mas alkalombol). A gondolatmenet lenyege az volt, hogy az aknamezon athalado gyalogsagnak kb ugyanannyi a vesztesege, mintha az ellenseg eros geppuskatuzzel vedene az adott teruletet. Nincs tehat semmi ok ra, hogy az aknamezot kulonlegesen kezeljek - at kell rajta szaladni, es kesz... Büntetőzászlóaljrol nem esett szo.
Azt is mondtak (angol torteneszek, tabornokok!) hogy egyertelmuen Zsukov volt a XX. sz. legnagyobb hadvezere.
hát vagy ha az amcsik rendesen mozgósítanak - nem ismerem a demográfiai adatokat, de valszeg akkor is többen voltak már, mint Németo. meg csatlósaik (akik eleve ágyútöltelékek voltak csak inkább)
Őszintén szólva nem nagyon tudok egyetérteni. Az egymilliós veszteségjóslatról nem tudok, bár attól még lehet, hogy igaz... De a japánoknak gyakorlatilag nem volt normális nehéz- és közepes harckocsijuk, és azt sem hiszem, hogy a kvantung hadsereg rendelkezett volna egymillió tapasztalt katonával ÖSSZESEN... Kíváncsi vagyok, hogy egy T-34-est mivel lőnek ki... (merthogy a páncálelhárítás sem volt oly magasfokú, bár ott már jobban álltak) És azért annál jobb harckocsik is voltak az oroszoknál...
"Szerintem se, de maguk az amerikaiak kalkulálták úgy, hogy ha nem dobják le az atombombát, még kb. 1.000.000 (azaz egymillió) amerikai katona
véráldozatára lesz szükség a végső győzelemhez "
Ez a kalkuláció még abból az időből származik, amikor igazolni kellett a bomba használatát. Nem tudjuk, mi lett volna. Aprólékos szőnyegbombázásokkal sokkal nagyobb kárt okoztak, mint a 2 atombomba, és nem volt azért olyan egyszerű atombombát csinálni. Amíg az oroszoknak nem lett, alig volt egy-kettő.
"Fene se tudja, mi lett volna. De ha a három nagy szövetséges hatalom (britek, amerikaiak, oroszok) közül bármelyik beadja a kulcsot, akkor semmi nem
menti meg a világot a náci uralomtól. Szvsz."
Annyi hibát elkövetett a náci hadvezetés, hogy szerintem ennyi elég lett volna csak az amerikaiak és angolok ellen is.
>Az oroszok nem értettek a deszanthoz<
Annira nem,hogy amikor 2 hadosztályuk partot váltott Budafok alatt a Dunán '44 végén, 1 német aknavetős szászlóalj némi magyar gyalogsági támogatással majd 30%-os veszteséget okozott nekik.(És akkoz ez nem a Csendes Óceán volt.)
Persze azért átkeltek.
"Szerintem nem az atombomba döntötte el a csendes-óceáni háborút"
Szerintem se, de maguk az amerikaiak kalkulálták úgy, hogy ha nem dobják le az atombombát, még kb. 1.000.000 (azaz egymillió) amerikai katona véráldozatára lesz szükség a végső győzelemhez
"oroszoknak amerika nélkül is lett volna bombájuk, szvsz. Itt egy pont, ezt lezárom. "
Egy idő után biztos, de jóval később.
"A japánoknak volt egymillió katonája Mandzsúriában, bár jórészt tapasztalatlan, képzetlen előkatonák. Az oroszok úgy mentek át rajtuk, mint kés a vajon. "
Hát akkor már a kvantung hadsereg harci morálja gyakorlatilag nulla volt, az összes japán tudta, hogy esélyük nincs, és az egész világ ellen harcolnak. Azért egy magas morállal rendelkező japán hadseregen nem mentek volna át az oroszok soha, vagy csak hatalmas áldozattal.
"Mondjuk amerikaiak partraszállnak, onnan az orosz tömeg utat tipor. "
Hát ez igen reális szcenárió volt akkoriban :-)))
"És szintén szvsz nem találkoztak volna középen a japánok és németek. "
Fene se tudja, mi lett volna. De ha a három nagy szövetséges hatalom (britek, amerikaiak, oroszok) közül bármelyik beadja a kulcsot, akkor semmi nem menti meg a világot a náci uralomtól. Szvsz.
a kontinens ugrott is:-) (szovjet hadüzenet - támadás - szétesés a japcsik részéről ezerrel Mandzsúriában)
1ébként egyetértek... a japcsi hadsereg messze nem volt 1 súlycsoportban az orosszal, 1edül a hozzáférés lett volna nehézkes.
De ha az atomra meg a szovjet hadüzenetre nem hunyászkodnak meg a japcsik, akkor partra kellett volna szállni; a szovjetek nyilván részt akartak volna venni, és az ami vezetés nemigen tudta volna megmagyarázni a közvéleménynek, hogy miért utasítanák vissza a ruszkik segítségét - ha viszont részt vettek volna, akkor az amcsiknak osztozniuk kellett volna Japánon.
Két erősen vitatott kérdésben is állást foglalsz, ami te elidegeníthetetlen jogod. Szerintem nem az atombomba döntötte el a csendes-óceáni háborút, az oroszoknak amerika nélkül is lett volna bombájuk, szvsz. Itt egy pont, ezt lezárom.
A japánoknak volt egymillió katonája Mandzsúriában, bár jórészt tapasztalatlan, képzetlen előkatonák. Az oroszok úgy mentek át rajtuk, mint kés a vajon.
Japánt szárazföldön meghódítani lasú és bokáig vérben gázolós dolog lett volna. Az oroszok nem értettek a deszanthoz, ők nem tudták volna megcsinálni.Mondjuk amerikaiak partraszállnak, onnan az orosz tömeg utat tipor.
És szintén szvsz nem találkoztak volna középen a japánok és németek.
Pontosan. És miért - mert az amik szisztematikusan szétverték az egész japán flottát. Ha nincsenek amerikaiak, marad az egész japán flotta, + a japánok hátában nincs senki, így nyugodtam menetelhettek volna akár Moszkváig... Amerikaiak nélkül a németek és japánok 42-ben az Uralnál találkoztak volna. Ennyit arról, hogy Sztálin egyedül is megverte volna a japánokat.
Másrészt a végső győzelmet az amerikaiaknak is csak az atombomba segítségével sikerült kicsikarni, az oroszoknak pedig az amerikaiak nélkül még ma se lenne atombombája.
Azért Konyevet sem kellett félteni.
Őt inkább azért nem kedvelte Sztálim mert lehúzott egy kis időt a Gulágon, csak a háború miatt jöhetett ki.
Vagy az Rokoszovszkij volt?
Mindenesetre az Zsukov mesélte L, az ámuló ami tábornokoknak hogy egy aknamező leghatékonyabb/gyorsabb megtísztitási módja az, ha áthajtunk rajta 1 büntetőzászlóaljat.
Es meg egy pici kiegeszites: Leningradot Sztalin szivugyenek tekintette, ezert vezenyelte oda a kicsit oregecske, kicsit butacska, amde feltetlenul huseges Vorosilov tabornokot (kesobb marsallt). Vorosilov vedekezesre igyekezett berendezkedni, ez pedig ugye pesszimizmust szul. Nehanyszor megprobalta ugyan attorni a nemet gyurut eszakkeleti iranyban, hogy a Ladoga helyett megbizhatobb, szarazfoldi utanpotlasi vonalat biztosithasson, de sikertelenul. Mikor a nemetek a legkozelebb alltak Leningradhoz - az elso harcfelderitok mar a kulvarosban jartak - Sztalin Vorosilovot Zsukovval valtotta fel. A zseni itt is rendet tett. A vedekezesbol allando tamadasba ment at, kivalo felderito munkat vegeztetett, es az erok ide-oda osszpontositasaval allandoan zaklatta a nemeteket. Nota bene, az alabb emlitett - deli fronton zajlo - esemenyek miatt nem volt eleg ereje a szarazfoldi siker kifejlesztesehez, de mindenesetre megmentette Leningradot. Zsukov valoban zseni volt, de az embereletet nem sajnalta. Allitolag tole ered a kovetkezo mondat: "Az ember terem, mint a dudva..". Hasonlokeppen kivalo hadvezer volt Konyev marsall is, o azonban ovta az allomanyt, ez nem volt Sztalin kedvere. Eppen ezert kellett atengednie a sokkal hatranyosabb helyzetbol indulo Zsukovnak Berlin elfoglalasanak dicsoseget.
Na asszem valóban nem lett volna egy sima menet...
De azt tegyük hozzá, hogy a Csendes-óceánon közel sem mozgott annyi katona, mint Európában. Nem hiszem, hogy Japán tudott volna mit kezdeni pl. 1 millió orosz katonával... A kontinens rögtön ugrik. Mondjuk a szigetvilág stabilan Japán tulajdona maradhatott volna, mert a SZU-nak picikét :) gyengébb volt a flottája, mint nekik.
A Csadó Géza ezredes tordai tevékenységéről szóló dal részlete, a kérdéssel kapcsolatos véleményetek (amit még egyszer köszönök), valamint néhány erdélyi harcokkal kapcsolatos link itt található, Leslie Punk címen.
Bocsi a közbeszólásért, eddig csak olvasgattam. A magyarok valóban feltartóztatták az egyesült orosz-román erőket két héten keresztül az Aranyosgyéres-Torda vonalon!
Ez is sokszor előfordult, szerintem csak a korabeli maradék sajtó fújhatta fel. Egy "erőszakos felderítést" folytató hadsereget könnyű kicsit megakasztani, mert megy elöl öt tank, két teherautó lövésszel. Eléjük áll egy század magyar, kilőnek két tankot, oroszok visszafordulnak, telefon 50 tankért és egy ezredért, erőszakos felderítés folytatódik.
A történet - amiről nem tudom, hogy igaz-e - úgy szól, hogy a tordai seregtest Csadó Géza vezetésével valami nagy győzelmet ért el: megállította a szovjet hadsereget - persze, mint tudjuk, csak ideiglenesen.
Nem tudom, miért érdekes, ha egy katona csatában esik el '44-ben, hacsak nem rokonod. A Katonáéknak elvben van erről nyilvántartásuk, de állapotról és hozzáférhetőségről nincs infóm.
Itt egy kicsit talán túl erősen fogalmazol. Te hallottál-e Halhin Gol-ról? Ott biza az orosz csapatok megverték a japánokat, olyannyira, hogy azt a szerződést a japánok nem is szegték meg amíg az oroszok nem. A japánok szerintem tudták, amit Htiler nem, hogy 10000 km-t nem fognak meghódítani, még ha mexakadnak sem. Érdekes, hogy ők ugyanekkor az USA ellen támadtak, de nekik a Csendes Óceán kellett, az meg az USA-é volt.
"1 - Sztalin lenyomta volna a Japanokat az Amcsik nelkul is - nem kellett volna egyetlen amerikainak sem meghalni. Viszont akkor nem amerikai tamaszpontok letesulnek Japanban. "
Hu. Kicsit súlyos mondatok ezek. Olvastál te az 1905-ös orosz-japán háborúról? Talán ekkora marhaságot nem mondanál. És olvastál-e a második világháborús amerikai-japán ütközetekről? Ajánlom figyelmedbe Leon Uris könyveit.
És még azt kéne megmondani, hogy az oroszok ugyan mivel tették volna partra szárazföldi erőiket, vagy tengerészgyalogosaikat a japánok által elfoglalt szigeteken?
Sztálin egyedül még a németek leverése után se tudott volna mit kezdeni a japánokkal. Csak meghalt volna 10-20 millió orosz katona. Bár abban a korban Szovjetúnióban ez bagatell számnak számított.
Sziasztok! Néhány topikot már zaklattam ezzel a kérdéssel, most itt próbálkoznék, tisztelettel. Magam sajnos szégyenletesen járatlan vagyok a témában, ezért kérem a segítségeteket.
A nyolcvanas években hallottam egy Csadó Géza nevű ezredesről, aki állítólag a tordai seregtest parancsnoka volt, és 1944. október 6-án csatában elesett. Megpróbáltam utánanézni a net-en, de nem találtam semmit. Kérem, aki tud valamit erről, segítsen! Túl sokat ne dolgozzatok vele, mert lehet, hogy ez egy kitalált történt - épp azt szeretném megtudni, hogy volt-e ilyen.
Tudomásom szerint az ardenneki német offenzíva csak a Halál 50 órájában bukott el benzinhiány miatt... Valójában inkább a szövetséges légierő tett keresztbe, meg persze az a néhány katona, amit az amcsik odavezényeltek. Röviden összefoglalva annak rendje módja szerint megverték őket.
Valaki említette már a lelki hozzállást. Nos a németek az első megtorpanás után sem látták be, hogy túl nehéz fába vágták a fejszéjüket. Egyszerűen még mindig nem hitték el, hogy az oroszok sokáig ellenállhatnak még. Ráadásul ekkor már az olaj is nagyon kellett vóna nekik, minél gyorsabban. Ezért nincs koncentrált támadás Sztálingrád felé. Mindent egyszerre, a tőllük megszokott villámcsapással. Ráadásul a felderítés nem jelzett jelentős haderőt Sztálingrád körül. Lerágott sztori, hogy egyik náci barátunk épp Hitlertől jött vissza a frontparancsnoksághoz, és lezuhant a repülőgépe. Kik találták meg, és hol? Na ezután jött jól az amcsiktól kapott teherautópark. Moszkva köré vont erőkből ( merthogy ide várták a támadást) usgyi fel az autókra oszt irány lefele. Még idejében, ui. addigra nem sok minden maradt a déli front csapataiból (asszem a 168. hadosztályból maradtak vagy 10-en). Sietni kellett már csak azért is, mivel a szövetségesek (köztük sajna mi) nem igazán voltunk biztos hátország + védelmi vonal egy elhúzódó hadjárat esetén. Az meg hogy északra vittek egy-két csapatot: a német hadjárathoz elsőrangú erők kellettek, így el kellett vonni északról csapatokat, így viszont gyengült az ottani front. Az oroszok pedig igyekeztek lekötni az erőket nehogy több is bekapcsolódhasson délre ( egyszóval északon aktivizálták magukat) Itt jött be az első szopás a németeknek: olyan erősre sikeredett, hogy vissza kellett vonniuk egységeket északra. Ez az oka annak is, hogy a magyar seregnek nem volt tartaléka, még a Cramer -hadtestet is megtépázták az északi helyzet miatt + kivonták az elit német csapatokat a frontrészről.
Csessze meg: azért ezt könnyebb lenne mesélni, mint itt ütögetni a kiba....tt billentyűket!
Szamurájkard sem volt annyi mint amennyi kelett volna.
Kihegyezett bambuszrudak forgatására oktatták a japán civil lakosságot.(bambusz az volt)
Írtam én valaha olyant hogy a csecsemők legyilkolása neMM bűn?
De vigyázz a történelmet objektíve érzelemmentesen kell megítélni.
Ha mégis engedünk az érzelmeknek, azt jelezi kell (célszerű).
1 - Sztalin lenyomta volna a Japanokat az Amcsik nelkul is - nem kellett volna egyetlen amerikainak sem meghalni.
Viszont akkor nem amerikai tamaszpontok letesulnek Japanban.
2 - Civil lakossagot megsemmisiteni nem szabad. Aki itt érveket hoz fel, hogy csecsemöket megölni jó mert...
3 - Annak idejen a repulobenzint fenyofak leparlasabol allitottak elo. Namost ez nem egy hatékony és termelékeny módszer. Japannak NINCSENNEK nyersanyagai. Pusztan bombazassal gyakorlatilag megsemmisitettek a Japan hadiipart. Hosiesen harcoltak volna a Japanok. Persze. Szamurajkarddal mehettek volna a tankok ellen.
Emlekeztetnek az 1944-decemberi német offemzívára. Elfogyott a benzin, nem volt légi támogatás - annyi.
Ja persze nem.
Csak az orosz gyalogság Ford teherautón ment csatába, USA tojásport evett,elég soxor az "import" szövetből készült egyenruhában.
Persze ez nyilvánvalóan nem volt elég mert a "test az orosz", de a tények azok meg tények.
Mielőtt nekem estek, természetesen nem CSAK Ford teherautók voltak meg tojáspor, de a számok azért ugye ömagukért beszélnek,hogy mennyi mindenből mennyi mindent kaptak,az oroszok.(csak vissza kell olvasni)
És a finneknek ha úgy vesszük, ezt (is) beszámolták.
Legalábbis jobban jártak mint mi.
Pedig Ha Murmanszk nincs, nincs án kölcsönbérleti erősítés!
Arrébb kelett volna hajókázni 550 km-el Arhangelszkbe.(már amíg az marad)
Meg Szibérián keresztül repkedni.
Meg a Közel Keletről vonatozni, ha már Rommel nincs.
Szóval nem lett volna egyzserű.
Biztos vagyok benne,hogy a köcsönbérleti szállítások döntőnek bizonyultak a SZU továbbélése/győzelme szempontjából.
Érdekes kérdés, érdekes válasz. Az északi fronton minden hadművelet úgy terveztetett, hogy finn hadtestek is vannak. Csak a finnek megálltak a 39-es határukon, és nem nagyon mentek tovább. Így a front megállt, jó messze Murmanszktól, nem kerítették be teljesen Leningrádot sem (így mentették meg a finnek Leningrádot). Mire lett volna erősítés, az már Afrikában vagy Moszkva körül pusztult.
Nagyon jónak és jogosnak tartom a kérdést, főleg, ha ismerjük Murmanszk komoly stratégiai jelentőségét. Az északi (sarkvidéki) hadszíntér még ma is némileg kiesik a hazai történeti szakirodalom látóköréből - nem kizárt, hogy annak idején a németek is periférikus frontszakasznak tartották. Tény, hogy más területekhez képest itt sokkal szerényebb szárazföldi előrenyomulást mondhattak magukénak, bár Murmanszkot és a térség jelentős településeit - még Arhangelszket is - gyakorta bombázták.
eleinte parancsba volt adva, hogy Leningrádot nem bevenni, hanem porig rombolni kívülről. Mire elkezdték volna tényleg ostromolni, addigra már volt ott sereg bőven.
Jaja. Talán Sztálingrádra kellett volna koncentrálni... Azzal elvágták volna a Kaukázust és sima az út.
Ráadásul nem elég, hogy kettéválasztotta a Dél Hadseregcsoportot (A és B) még írányított át északra is egységeket.
Nagyon de nagyon lebecsülte az oroszokat.
Apropó észak. Mit tudtok róla? Nekem elég homályos az a terület. Leningrádot miért nem tudták bevenni? Murmanszkot miért nem foglalták el?
Hitler a Kaukázusr IS akarta meg a Kaszpi Tengeri olajmezőket,meg hogy egyesülhessen Rommellel.
Ezért választották ketté a támadóékeket,ami vészesen meggyengítette mind a kettőt.
Ha nem valasszak szet a tamadocsapatokat 42 nyaran,elegge messzire eljutottak volna,de valamilyen oknal fogva-valoszinuleg a Fuhrer parancsara-akkor sokkal nagyobb es erosebb hadsereg tamadhatott volna Sztalingrad ellen.
Most olvasok egy könyvet ajánlom nektek is.
Antony Beevor : Sztálingrád
Naggggyyyon jó. Számomra megdöbbentöen írja le az eseményeket.
Bizony elég lehúzza Hitler hadvezéri képességeit. Vhogy az az érzésem támad, hogy a németek akár győzhettek is volna, ha ő nem szól bele a katonai dolgokba. Sztálinról dettó ugyanez.
Aha... egyrészt ez nem sztálini, nem is XX. sz.-i találmány, másrészt amikor ki akarják irtani a népedet, nem lehet érzelgősködni. (Sztálint persze inkább a saját hatalma izgatta.) Néhány tábornok kivégzése az 6ározottan pozitív hatással lehet a morálra. Nem védem azt az hidegvérű mészárost, szó se róla. Mondjuk azt el kell ismerni, hogy Hitlerrel ellentétben ő pozitív változásokra is képes volt, lásd mondjuk a komisszári intézmény eltörlése. Meg lásd aztán a tömeges deportálások Kurszk után, hát igen.:-(
Sztálinnak volt egy nagyon hatásos káderkiválasztási módszere, nála a kontraszelekció ismeretlen fogalom volt. Ha valamilyen feladatot el kellett végezni, akkor arra gyakorlatilag bárki jelentkezhetett, mindegy volt az illető élőélete. Kapott egy hónapot bizonyítani, s ha nem sikerült csinálnia semmit, akkor jött a főbelővés. Aztán jöhetett az új jelentkező. Így végül sikerült előbb-utóbb olyan valakit kiválasztani, aki értett az illető feladathoz. A II. vh. alatt volt olyan szovjet hadsereg, ahol 2 év alatt 10 parancsnokot lőttek főbe.
Nem állítottam, hogy jó lett volna a sztálini gazdaság, a népirtások meg különösen, csak az olyan értelmezéseket szeretném elkerülni, hogy a ruszkik kizárólag a nagyobb élőerő-tartalékok miatt, Tél tábornok miatt meg mittomén miért, Hitler dilettantizmusa miatt nyerhették meg a háborút. Volt azért ott más is, meg persze ezek is, nem vitás.
1ébként élhetne kissé jobban is ez a topic! Majd legközelebb megkísérlek földobni új témát, de most...
Teller azt is elmondta az eloadasaban hogy szerinte Heisenberg a kutatocsoport vezetoje szandekosan nem tett meg mindent azert hogy az atombombat kifejlesszek. Szerinte Heisenberg a halalos agyan azt mondta hogy "tiszta a lekiismerete" ezugyben es hogy ezt talan erre ertette. Egyebkent a haboru elott probaltak ravenni Heisenberget hogy jojjon at az USA-ba de o azt valaszolta hogy "ha a batyam ellop egy ezustkanalat attol o meg a batyam marad"
Ami enyhén szólva neMM jött be.
Belegondolva abba, hogy az USA-nak is mennyi pénzébe/energiájába került az egész, kétséges hogy ezt a nyersanyag/emberhiánnyal küzdő,szétbombázott Németországban meg lehetett volna e valósítani az atombomba projectet.
Otto Hahn azt nyilatkozta a háború után,hogy ő csak azért tartotta fönt az egész kutatási csoportot, hogy a kollegáknak ne kelljen a frontra menni,eredményt nem igazán várt a csoportól.
"De a németek nagyon messze voltak,folyamatos lánncreakciót seMM voltak képesek fentartani.
És még mindig a nehézvíznél voltak leragadva mint lassítóanyag.
Magukat sikerült is vele lelassítani."
Teller Ede nehany eve eloadast tartott az ELTE Golyavarban es ott mondta el a "sztorit" miszerint Szilard Leo hogy gyozte meg Einseint (T.E. csak a sofor szerepet jatszotta itt) Szilard kesobb nem vett reszt a fejlesztesben sot be sem engedtek Los Alamos bizonyos reszeire de a elejen jelentos szerepe volt a bomba kifejleszteseben. Pl. amikor ossze akartak rakni az elso reaktort kiderult hogy a szen nem alkalmas neutronlassitonak, mert elnyeli a neutronokat. A masik szoba joheto anyag a nehezviz lett volna de azt nehezebben lehetett eloallitani. Ekkor jutottak Szilardnak eszebe az egyetemen tanultak, es rajott arra hogy a szen azert nyeli el a neutronokat mert bor van benne ami a grafitgyartas soran az elektrodrol kerul bele. Miutan rajottek erre meghagytak az ezzel foglalkozo cegnek hogy hogyan gyartsak a grafitot es az alkalmassa valt neutronlassitonak. A nemetek szinten talalkoztak ezzel a problemaval de ok attertek a nehezvizre.
Gyapotból a csokoládét, max a 22-es csapdájában csinálták.
És a ebben a korban amiről a topicban szó van,már 1 ideje nem is volt rabszolgaság mint olyan.
Egyébként sem értem a stílusod,szerinted nekeMM az USA lelkiismeretének kellene lenneMM?
Ha így gondolod,akkor a mondandód rossz helyre címezted.
Az ami jegyrendszer egy vicc volt.
Az ami katonának még csoki szelete is volt ingyen, a tolyásrántotta és egyéb "hiánycik kaja" mexokott élelmezés volt a seregben.
De a civil is azt vett a pult alól amit csak akart amerikában.
És szerinted attól volt lyó a sztálini gazdaság hogy éhenhalasztotta a saját népét?
Nem is a terror miatt tette, inkább ahogy írod az erőltetett iparosítás finanszirozására.
Ebbbbből születtek azok a fegyverek (könnyűtankok, esetlen "nehéz tankok", "papírrepülők") amik nem állták meg a helyüket a német fegyverzettel szemben.
Szerencséjükre ebbők kettő azért sikerült, a T-34 és a KV-1 de '41-ben még ezek nem kerültek ki tömegével a csapatokhoz.
(repülőileg is ott a kivétel az I-16 ami a maga korában korszerű volt, de '41-re elavult már.)
Persze, de a két háború közötti nagy éhínségek főleg politikai indíttatásúak voltak, hogy megbüntessék a renitenskedőket, és a felszabaduló felesleget eladják külföldön. Miközben Ukrajnában milliószámra haltak éhen az emberek, a Szu. a világ egyik legnagyobb gabonaexportőre volt, dömpingáron árulták a búzát sunyiban, ahol tudták. Magnyitogorszkot meg a nagy uráli ipartelepeket jórészt ebből a pénzből építették föl. 1ébként éppen az amcsiktól kaptak komoly élelmiszersegélyeket (valami tizenegynéhány millió embert élelmeztek éveken keresztül), és ezek akkor álltak le, amikor kiderült a svindli, hogy van ott kaja, csak az exportra megy.
A háború idején meg tényleg nem volt mit enni. Jegyrendszer volt még az amiknál is!
41 végére valami 50%-kal csökkent az ipari termelés a területveszteségek következtében. Nem kóser. Az élelmiszertermelő területek nagy részét is elvesztették.
Lyó kis gazdaság volt a sztálini, ha még ruhagombot,meg csizmavasalatot sem bírtak gyártani maguknak eleget!
Köszönet a listáért, ezt így én sem ismerteMM.
Csatlakozom az eddigi hozzászólókhoz.:-) Egyébként hogyan tudtak volna egy ilyen hadműveletet titokban tartani? A németek készülődéséről is a fél világ tudott, csak az oroszok nem. Én viszonylag hihetőnek azt a változatot tartom, hogy Sztálin 42-re vagy 43-ra tervezett támadást. Ez semmin sem változtat mondjuk, mind2 ország agresszor volt a javából.
Na mivel magát a jelentést nem olvastam, csak a jelentés tényéről tudok, ezért szerintem erről ne vitatkozzunk össze. MOndjuk az azért valószínű, hogy a japcsikat rendesen megrázta a legyőzhetetlennek hitt Kvantung-hadsereg villámgyors szétesése is.
A múltkor egyébként a kölcsönbérleti tartozások elismeréséről némiképp dezinformáltalak, ugyanis még a SzU. idejében, tehát az 50 éven belül történt a dolog. Egyetlen megjegyzést olvastam róla a HVG-ben, íme:
A kilencvenes évek elejéig folyó gazdasági vita mögött pedig sokak szerint az húzódott, hogy a kölcsönbérleti szerződés aláírásakor, 1942. június 11-én a szovjet vezetők bár igen kedvező feltételekkel a kölcsön természetbeni visszatérítése mellett kötelezték el magukat. Ez a háború után mégiscsak óriási anyagi megterhelést, de főként a belső közvélemény előtti kínos beismerést is jelentett volna. Az évtizedekig bagatellizált támogatással kapcsolatos viták végére így csak 1990-ben került pont, amikor a végóráit élő Szovjetunió hitelképességét kellett a Nyugat felé bizonyítani, s az akkori vezetők kénytelenek voltak a tartozást hivatalosan is elismerni, és egyezményben rögzíteni. Ennek pontos részletei azonban továbbra sem ismeretesek. (HVG 1996/27., Illényi Balázs: USAszovjet segélytörténelem. A sztálini memória)
Van a cikkben egy jó kis táblázat is, beszúrom, hátha valakinek jól jön az infó (kicsit sajna keszekusza lesz):
Az 19411945 között az USA-ból a Szovjetunióba irányuló kölcsönbérleti szállítások főbb tételei
Repülőgép 18 735 db
Harckocsi, önjáró löveg 11 567 db
Vontatott ágyú 9 600 db
Vasútra szerelt, mozgó villamos erőmű 60 db
Mozdony 1 981 db
Vagon 11 155 db
Speciális tartályvagon 1 000 db
Tábori telefon 189 000 db
Tehergépkocsi 375 883 db
Dzsip 51 503 db
Motorkerékpár 35 170 db
Traktor 8 071 db
Nehézvontató 1 200 db
Tüzérségi vontató 5 500 db
Parancsnoki törzsgépkocsi 1 700 db
Szállítóhajó 90 db
Tengeralattjáró-elfogó naszád 105 db
Torpedónaszád 197 db
Hajómotor 7 784 db
Szögesdrót 45 000 t
Cipő- és csizmavasalat 10 500 t
Szerszámgép 500 millió dollár
Acéláru és acélszerkezeti idom 2 250 000 t
Fémáru 912 000 t
Réz 400 000 t
Cink 8 000 t
Juta 13 000 t
Alumíniumlemez 250 000 t
Ólom 18 000 t
Gumi 38 000 t
Kőolajtermék 2 670 000 t
Robbanóanyag 345 735 t
Telefonkábel 1 000 000 km
Élelmiszer 4 478 000 t
Félcipő 15 000 000 pár
Bakancs 43 000 000 pár
Katonacsizma 15 417 000 pár
Ruhagombok 1 647 000 dollár
Pamutszövet 88 507 km
Miért érzem én úgy, hogy belém akarsz kötn? Miért van nekem ilyen érzésem? Aha, a hangnem miatt. Mindegy, hogy kielégítsem a kíváncsiságodat, nem végzek kutatásokat olyan értelemben, hogy irattárakat bújok napestig, és csak ennek élek. Egyszerűen olvasok ezt-azt, erre-arra, elég sokat. Most már tudod a választ.
Csak azt nem értem, ha ennyire morcosan válaszolsz, miért nem kérdezed inkább a forrást?
Vagy úgy gondolod, hogy nem tudom megnevezni, esetleg nincs is?
Amúgy nagyon építő jelleggel szóltál hozzá a témához. A régebbi hozzászólásaid szimpatikusabbak.
A SzU 1941-ben katonailag meg elegge gyenge volt,legalabbis Nemetorszaghoz kepest.En nem hiszem,hogy miutan a finnekkel alig tudtak elbanni,hogy megtamadtak volna Nemetorszagot.
Hitlernek azonban feltett szandeka volt leszamolni a komcsikkal,ezt meg is irta konyveben,valamint szuksege volt az ukran foldekre,szuksege volt nyersanyagokra,elsosorban olajra.A hihetetlen es gyors sikerek miatt meg a katonakat is konnyeden ratudta venni az orosz kalandra,pedig azt a hadsereget nem hulyek vezettek.
Mindkét ország agresszor volt jóval 1941 júliusa előtt, azaz ez teljesen mindegy.
A dolog lényege egész más: Anglia és Amerika érdekei azt diktálták, hogy a kisebbik rosszat kell választani Hitler és Sztálin közül, s Hitler bizonyult akkoriban a nagyobb rossznak. Ha fordítva lett volna, akkor Hitlert támogatták volna Sztálin ellen.
"Nem tudom, mennyire közismert dolog, de a Szovjetunió 1941. július 1-jére tűzte ki
Németország megtámadását."
Egyáltalán nem közismert, még a témával foglalkozó mértékadó történészek körében sem. Neked bizonyára nagyon pontos és megbízható forrásaid vannak az állítólagos támadás dátumát illetően, jól sejtem? Nyilván évek, esetleg évtizedek óta kutatod a témát, ha már egyszer ilyen bátor kijelentést teszel!
Nem tudom, mennyire közismert dolog, de a Szovjetunió 1941. július 1-jére tűzte ki Németország megtámadását. Szóval Hitler alig előzte meg az oroszokat. Így most ő a csúnya agresszor, Sztálin pedig a haza védelmezője. 10 nap múlva kissé másképp alakult volna. Pedig mind a kettő a "nagyon csúnya bácsi" kategóriába tartozik.
>A II. világháborúról szerintem a legjobb könyv Herman Wouk háromkötetes alkotása: Forrongó >világ; Háború; Végső győzelem.
IGEN, IGEN, IGEN!!!!
Végre valaki más is felfedezte a könyveket. Szerény személyem már többször is kiolvasta őket- A történelmi hitelesség is rendben van, szóval tessék csak olvasgatni.
Az egész világ haladó emberisége nevében köszönöm a hatalmas és erős Egyesült Államoknak, annak népének és hősi hadseregének, hogy atombombákat dobtak le Japánban 55 évvel ezelőtt, s felkérem a nagy Egyesült Államok bátor kormányát, hogy ne habozzon gyakrabban bevetni atombombákat, a sok-sok civil és katonai áldozat életének megkímélése céljából. Köszönjük Neked, ó, Amerika, hogy atombombáid száma oly nagy és haderőd
ily magasztos célokért harcol évtizedek óta!
Az én tudomásom szerint 2 bomba volt, figyelmeztető robbantás nélkül. :( Aztán fenyegetőztek a harmadikkal, pedig nem is volt:))
Ezt persze a japcsik nem tudhatták:))
A napokban beszélgettem egy magyar származású amerikaival, éppen az atombombáról, és annak bevetéséről Japánban. Ő váltig állította, hogy az amik ledobtak egy figyelmeztető bombát a japán partok közelében, hogy ráébresszék a japcsikat, hogy nagy sz@rban vannak. Én meg mondtam, hopgy "nanehogymá!", hát csak kettő bomba volt, a Fat Man (asszem ez volt a neve) meg a Little Boy. De ő csak folytatta, hogy igenis volt figyelmeztető bomba, mert az amik nem olyanok, hogy csak úgy ledobjanak egy tömegpusztító fegyvert. Persze, volt figyelmeztetés, de csak szóban, hogy tegyék le a fegyvert, mert baj lesz. (atomról szó se volt ebben...) Most mi van? Az amiknak EZT tanítják? Ha ez nem manipuláció, akkor mi?
Igen amcsiban is vannak kommunisták.
Ez volt a szocialista tábor ideológiájs 40 évig,hogy japán a SZU hadbalépése miatt tette le a fegyvert,és az amcsi atombomba a hidegháború első lépése volt!:O)
Valójában a japók a ruszkiknak is éppúgy ellenáltak volna mint az amiknak.
De az atombobma az egy "isteni vihar volt", a japán népnek nem kötelessége az elemekkel megküzdeni, a japán császár,(akiben azért maradt egy csöpp józan ész) erre hivatkozva tette le a fegyvert a háborús kabinet ellenében.
Biztos hogy számított a döntésében a SZU hadüzenet, de a bomba nélkül nem tudja keresztülvinni a fegyverletételt, a saját háborúpárti tábornokai ellenében.
Úgyhogy ha texxik ha nem, a két atombomba nemcsak rengeteg amerikai katona, hanem japán civil életét is megmentette.
Soxoros veszteségeik lettek volna ha ellenálnak.
Márpedig ellenáltak volna, az fix.
Ez valami vicc? Már szó esett itt Einsteinről, mint atombomba-fejlesztőről, de hogy már rakéta konstruktőr is lehetett volna.....
Persze, csak vicc volt. Csak arra akartam utalni hogy a média kissé tulzásba viszi Einstein és társai istenítését, ami olykor már abszurd mértéket ölt. Másokat viszont agyonhallgatnak.
Atombomba jelentőségéről: volt egy amcsi vizsgálat a háború után a japán archívumokban, aminek az eredménye az lett, hogy a japán kapituláció 1értelműen a SZU. hadbalépésének a következménye volt, az atombomba jelentőségét a japcsik egyszerűen nem fogták fel. A vizsgálat eredményét vmikor a nyolcvanas évek végén hozták nyilvánosságra.
"De kiváncsi vagyok, vajon miért nem a híres Einstein tervezte meg a rakétaprogramot? Ellene
a zsidó szervezetek nem tiltakoztak volna."
Ez valami vicc? Már szó esett itt Einsteinről, mint atombomba-fejlesztőről, de hogy már rakéta konstruktőr is lehetett volna.....
1.) Von Braun nem malmozott 1959-ig.
2.) Tényleg igaz, hogy J. F. Kennedy adott utasítást a holdprogramra 1961-ben.
3.) Einsteinnek órákon keresztül magyarázták, hogyan is működik az atombomba, és amikor úgy-ahogy megértette írt egy levelet Rooseveltnek, támogatta a kutatást. Különben fingja nem volt az egészről.
Ha csak 59-ben adtak engedélyt von Braunnak, hogy ne Las Vegasban mulassa az idejét, akkor miért nyúlták le?
Igazából csak 1961-ben kezdtek dolgozni, de akkor személyesen J. F. Kennedy jóváhagyásával. Addig azért nem, mert amerikai zsidó szervezetek bojkottálták működésüket. De amikor a "szputnyik pánik" volt, az ameriakiak megcsinálták az ún. "gémkapocs" akciót, emellyel a tudósok náci múltját egyszerűen törölték a nyilvántartásból. Az akcióra maga az USA elnöke adott engedélyt, mivel akkoriban az USA szarban volt a fejlesztések terén a szovjetekkel szemben.
De kiváncsi vagyok, vajon miért nem a híres Einstein tervezte meg a rakétaprogramot? Ellene a zsidó szervezetek nem tiltakoztak volna.
>és engedélyt adtak az ott tartózkodó egykori V-3 teamnek. Erről arrafelé mostanában nem szívesen beszélnek.<
Hát igen,hogy az ami űrkutatás atyja, jórészt Von Braun és teamje!
Az Igazak című fil jelenete, a német rakétamérnökök az USA-ban a zongora körül náci dalokat énekelnek, és nosztalgiáznak!
Ámbár azért ők szerintem elsősorban tudósok, de a tények,tények, az ő munkásságuk miatt jó páran meghaltak Angliában.
Hát igen a V-3 kb annyira volt készen mint a német atombomba!
Ez nem egészen így van, mivel a koncepció azonos volt a V2-vel, csak a hatástávolságot kellett megnövelni. A V-3 fejlesztőit az amerikai hírszerzés majdnem teljes egészében "lenyúlta" a háború befejezése után, a maradékot meg az oroszok vitték el. Tény hogy az amerikaiak néhány évig "erkölcsi okokból" nem hagyták dolgozni a Von Braun team-et, aminek az lett a következménye hogy az oroszok előnyre tettek szert a rakétafejlesztésben (lásd szputnyik). Az USA-ban ekkor pánik tört ki, mivel a saját fejlesztéseik sehol nem voltak 1959-ben (!!!), és engedélyt adtak az ott tartózkodó egykori V-3 teamnek. Erről arrafelé mostanában nem szívesen beszélnek.
Nos, a németeket ismerve ez nem tűnik elképzelhetetlennek, már ami a rakétát illeti. Bár addigra szvsz még nem lett volna mit felszerelni rá. De ki tudja...
A V2-t én sem, mivel a V-3 lett volna az, amelyet kifejezetten nukleáris robbanófej célbajuttatására terveztek az USA ellen. Lényegében a már működőképes V-2 koncepcióra épült, megnövelt hatótávolsággal. A szerkezet valódiságára utal, hogy 1961-től a V-3 egykori tervezői építették meg az első amerikai holdrakétát.
Más kérdés mikor tudtak volna erre az alapra nukleáris bombát tenni. Becslések szerint 1946-ban már igen.
Hát Angliát leradírozták volna,ha........
De a németek nagyon messze voltak,folyamatos lánncreakciót seMM voltak képesek fentartani.
És még mindig a nehézvíznél voltak leragadva mint lassítóanyag.
Magukat sikerült is vele lelassítani.
Mondjuk, ha előrelátóak lettek volna, és '33-ban nem engedik ki Einsteint az USA-ba, hanem bezárják valahova még egy-két zseniális tudóssal, akkor talán...
Ez nagyon naiv gondolat. Az atombomba tudományos háttere sok ember együttes munkájától függött, amelyben Einsteinnek már nem sok szerep jutott. Más kérdés hogy a média hosszas és hatékony tevékenységének következtében néhány, többnyire zsidó származású tudósból valóságos földre szállt tudományos istent kreáltak. A valóságban szerepük messze nem volt ilyen jelentős, bár elhanyagolhatónak sem nevezhető.
A háborút ugyanakkor nem az atombomba bevetése döntötte el, amiből 45 augusztusában is csak 2 volt összesen. És az atombomba elkészítésétől a németek sem voltak annyira messze, mint ahogy te állítod. Ugyanakkor csak a németek rendelkeztek interkontinentális rakétával 45-ben.
Lényeg az, hogy a nyakukon legyen a gyeplő:-(
1ébként nem értek hozzá, de szerintem talán akkor évült volna el, ha korábban egy az egyben tagadták volna... ez esetben itt talán nem annyira az elismerésről lehetett szó mégsem, hanem arról, hogy ígéretet tesznek a törlesztésre. Majd utánaszaglászok a dolognak:-)
Jaja, való igaz, hogy a Csendes-óceáni hadszíntér jóval kisebb létszámú hadmozdulatokat lát, mint Európa, és a többfrontos harc nem azért lett volna a SZU-nak kellemetlen, mert akkor a japánok is agyonverik őket, hanem mert nem tudják koncentrálni a haderejüket. Pedig ugyebár a stratégia nem más, mint döntő fölény kialakítása a megfelelő ponton...(jól leegyszerűsítve). Meg persze az se lett volna kellemetlen, ha az USA nem lép be a háborúba, és nem szállít egy gramm hadianyagot se senkinek.
Na asszem majdnem mindenben egyetértünk.
A nácikkal kapcsolatban pl. igazad van, bár én nem arra akartam utalni, hogy az atomnak nincs értelme, hanem magának a háborúnak, mert Németország semmit nem tud az USA-tól elvenni...
A tengely meg szvsz olyan egyvégű, virtuális tengely volt, mivel az olasz hadsereg számottevő segítséget tudomásom szerint csak Afrikában nyújtott, és Japánnal se vitték túlzásba a koordinálást... (itt megintcsak egy a véleményünk).
A nyugati szövetségeseknek viszont gyakorlatilag közös irányítása volt.
Valaki írta már korábban, hogy a megnyerhették volna-e meg hasonló kérdéseknél nemcsak a kat.-gazd. erőviszonyokat, hanem a lélektani körülményeket is mérlegelni kell.
Hitler nem lett volna Hitler, ha van benne belátás, és mondjuk megadja a szükséges hadosztályokat Rommelnek, meg ha nem esik neki mint egy állat az oroszoknak, őszinte a japánokkal (Matsuoka tárgyalása Berlinben) stb. Egyébként Észak-Afrika szerintem is a legnagyobb elpuskázott lehetőségük volt - ha csak 1-2 páncélos hadosztályt odaküldenek, amikor Alameinnél leállt a nyomulás, nyerhettek volna. A Szu. ellen se lett volna rossz, ha mondjuk a Kaukázuson keresztül is támadhatnak.
Gibraltárt egyébként el akarták foglalni, tárgyalt is H. Francóval többször, de az csak húzta a száját, aztán az orosz problémák miatt elfelejtődött a dolog - ez megint Hitler sara nem kis részben.
A japcsikkal kapcsolatban meg úgy emléxem, hogy összvissz valami 30 vagy 40 hadosztályuk volt, azzal sokra nem mentek volna a ruszkik ellen... mondjuk azok, ha a japcsik támadnak, nem hozhatták volna át a távol-keleti hadsereget, ami pedig igencsak jól jött nekik Moszkva alatt, az igaz.
Csak egy aprosag. Utolag latjuk, de akkor nem volt ilyen egyertelmu Lengyelorszag lerohanasa. Lengyelorszag regionalis hatalom volt, nagy es viszonylag eros hadsereggel. A lengyel-nemet ellentet evtizedek ota eleg kielezett volt ahhoz, hogy mindket fel eros hadsereget fejlesszen. (ld. Pulsudzki - ha jol irom) Szoval eredetileg a meccset mindenki keteselyesre vette, ugyhogy volt nagy meglepi, amikor kiderult, hogy a Blitzkrieg igy bevalt. Egyszeruen nem volt idejuk felallni, mert a nemetek addigra mar Varsoban voltak. Nagyjabol ezt jatszottak el a franciak ellen is. Mindenki a hagyomanyos allohaborura keszult (Maginot-vonal), mire a nemetek egyszeruen korbeautoztak oket.
Hitler jo bevasarolt egy olyan szovetsegessel mint Olaszorszag,nagy nyug volt a nyakan,azt hiszem.
Japan meg rastartolt a meggyengult gyarmatositok tulajdonara,nekik igazabol a nyersanyagok kelletek,raadasul rovid tavon sikerrel is kecsegtettek,de pl egy Oroszorszag elleni tamadas lehet kudarcot vallott volna,ugy mint 1939-ben,mikor egy Zsukov nevu tabornok Halhin Golnal,a mongol-mandzsu megverte oket.
A nácik nem hiszem hogy úgy mérlegeltek volna,hogy atomot nem vetünk be,mert minek.
A tengellyel az volt a baj, hogy ha egy szekérnek pld ilyen tengelye van,az eltörik.
Nem igazán bírták magukat összehangolni Olaszországgal seMM nemhogy Japánnal.
A szövetségeseknek ez sokkal jobban ment,bár nekik sem volt könnyű.
Katonai szemmel a kulonbozo naciok tervszeru irtasa teljessen folosleges es ertelmetlen volt,mas szempontokrol mar nem is beszelve.
Nagyon sok eroforrast lefoglalt,es haszna pedig szinte semmi nem volt,sot inkabb hatraltatta a katonai muveleteket,talan ez is kozre jatszott a bukashoz.
Mindenesetre teny,hogy megtortent,tagadni nem lehet,ez mar tortenelem,sajnos elegge a sotet oldala.
Sziasztok!
Most olvasom a topicot, és bár csak lelkes amatőr vagyok, imádom a II. vh-t!
Ice forgatókönyve:
Először is a háborúnak van egy egyszerű szabálya: egyszerre egyfelé háborúzni. Az ellenséget szép sorban, egyesével legyőzni, akkor viszont totálisan. A németek meg is tettték mind Lengyelországgal (mondjuk nem egy súlycsoport), mind Franciaországgal. Angliát viszont ott hagyták töretlen erővel a hátukban, és ráadásul magukra rántották a világ vezető gazdasági hatalmát, az USA-t, úgy, hogy az gyakorlatilag nem vállalt kézzelfogható kockázatot (anyaországot érintően legalábbis, bár az óceáni területeken, a japánokkal szemben nyilván).
Ezenkívül belekötöttek a SZU-ba. Hát mit mondjak, nem épp tökéletes alkalmazása az előbbi elvnek...
Ha jól emléxem, Lo-ot 52 (ennyi rémlik, bár nem szakértek) hadosztállyal rohanták le. Ha ennek mondjuk a 15%-át, 8 hadosztályt Észak-Afrikába irányítják, Rommel jó eséllyel nemhogy Szuezbe, de Teheránba is ellátogat. Arról már nem is beszélve, hogy ha Japán ezalatt az USA helyett az ázsiai gyarmatok felé terjeszkedik, az ugye Angliának megint 2 frontos harc. És Anglia megroppan...(Jutiseszembe, Franco, nem kell Gibraltár? :) )
A SZU már nehezebb ügy, mert szerintem ott elkerülhetetlen volt a háború, és nehéz megítélnem az esélyeket. Mindenesetre itt is él: ugyebár Japánnal EGYSZERRE kellett volna megkezdeni a háborút... De Japánnak fontosabb volt a Csendes - óceán.
Mondjuk szerintem itt vége, mert annak nincs realitása, hogy Európából vagy Ázsiából indított inváziós erő száll partra az USA-ban, illetve fordítva. Még egy kis adok-kapok a szigetvilágban, oszt annyi.
Atomot meg nem vetnek be, mert minek? Esetleg az USA Japán ellen, hogy kikényszerítse a békét. (mellesleg, ha mindkét oldalnak van, életbe lép az kölcsönös elrettentés)
Más:
Herb! A II. vh. NEM a holocaustról szólt. A fajgyűlölet és a nacionalizmus egyszerű, ámde annál hatékonyabb eszköz egy szörnyű ideológia szolgálatában, amelyet a tömegek fanatizálására használnak föl! De maga az ideológia is csak eszköz a hatalom megőrzéséhez. Az eredmény ettől persze nem lesz kevésbé rettenetes...Hitler egyébként szerintem is a "világtörténelem legnagyobb gazembere".:(
Atom persze, hogy lett volna. Az amiknak biztosan. A nácik ugyanis igencsak messze voltak még attól, hogy működőképes bombát tudjanak csinálni. Ezt azok a tudósok állapították meg, akik megvizsgálták a norvégiai kutatóbázisokat, ahol a nácik kisérletezgettek mindenféle nehézvízzel, meg miegymással. Mondjuk, ha előrelátóak lettek volna, és '33-ban nem engedik ki Einsteint az USA-ba, hanem bezárják valahova még egy-két zseniális tudóssal, akkor talán...
Nem sikerült levágni a Kaukázus felé törő éket, igazából ezért kelett tartani Stalingrádot, hogy vissza lehessen vonulni a kaszpi tenger mellől.
Pedig már látták az olajmezőket a tankokból.
Nem ugy ertettem a szeles frontot,termeszetesen a szarnyak vedve lettek volna.
Azt a koncentral pancelos erot+legi tamadas eleg nehez lett volna megallitani,42 nyaran sem nagyon sikerult,csak azutan,hogy a tamadas iranya tobb reszre szakadt.
Mindenkeppen beket kotni Angliaval,vagy fegyverszunetet Franciaorszag legyozese utan.Egesz Franciaorszag megszallasa,az Eszak-Afrikai gyarmatokkal egyutt.Giblaltar es Tanger elfoglalasa,tahet a Foldkozi -tenger ellenorzese,a brittek kiszoritasa onnan.Ha az angolok nem egyezkednek,akkor Egyiptom es Libia,valamint a Szuezi-csatorna elfoglalasa,az arabok fellazitasa a Kozel-Keleten.
Japan tamad eloszor a Tavol-Keleten a SzU ellen,miutan Torokorszagot is sikerul megnyerni a tengelyhatalmaknak,akkor beindulhat a gepezet.
Sokkal korultekintobben,jobb idopontban,talan nem is 41-ben,inkabb 42 tavaszan,es del,delkelet fele,amerre az iparvidekek es az olaj van,eszak es kozep oroszorszag raer,minek olyan szeles front.A focelpont nem Moszkva es Leningrad,hanem a Kaukazus,es Sztalingrad.
Hát, adsz nekem melót eMM:-) Mert akkor, az érthetőség kedvéért Gosztonyi ténybelileg téves állításait is idéznem kell, majd az arra vonatkozó helyesbítéseket, s ezt nem lehet egy-két szóval elintézni, nem is beszélve a begépelésről. De azért igyekszem, hamarosan küldök néhányat!
Gyakorta felszínes (volt), kisebbfajta gyűjteményem van ordító pontatlanságaiból és tévedéseiből. Számos munkájában nyilvánvalóan elfogult, hajlamos az aktuálpolitizálásra, az ideologizálásra, a legkirívóbb módon 56-tal kapcsolatban.
Persze hogy nyerhettek volna.
Kiindulva abból hogy nyista Angliai csata meg Dunkerqei hibát is elfogadjuk,még mindig nyerhettek volna.
Szovjetúnió helyett Máltát bármi áron elfoglani.
Afrikában nem másfél hadosztályt küldeni hanem tízet,(huszat mindegy, tellet volna rá) a britek nem álnnak meg,Alexandria elesik.
Meg Angliai is, hisz volt olaj, nincs olaj,így már nem elegek a tengeri szállítások az USA-ból.
Aztán Anglia mexállása után,(benzin nélkül repülőgép nem megy,angliai csata II) már lehet háborúzni a SZU-val, ha japán hátbatámadja akkor mégjobbb, de ha nem,(mint ahogy történt hiába volt "megbeszélve a dolog")akkor nincs az USA-nak hadüzenet.
Ilyen "egyszerűen" végigvezetve a SZU nem bírta volna a gyűrődést,főleg az ami hadiszállítások nélkül,amit azért így jóval körülményesebb lett volna eljuttani hozzájuk.
Szóval akkor van egy Eurázsiai egységes hatalom, meg egy "Óceánia" Usával az élen.
Amikor ez a kettő összecsap, (addigra már van atom)
igazi kataklizma.
Valahogy jobb hogy nem így történt.
A nácikból nem néztem volna ki, hogy nem vetnek be atomot "fölöslegesen" mint ahogy az oroszok nem tették 40 éven keresztül.
Sziasztok! Azt azért nehogy kitaláljuk már, hogy Svájc miatt húzták ki a németek 45-ig. Ez egy kicsit durva. Egyébként mi az egyetemen sokat dumáltunk arról, hogy a németek megnyerhették volna e a háborút. A szakirodalom 99%-a szerint persze nem, de azért kíváncsi lennék a véleményetekre. Ha igen, hogyan?
Majd később én is leírom remekbeszabott elméleteim gyenge halmazát.
Nagyon sablonos vagy, közhelyeket ismételsz, nem éppen eredeti gondolatok. A holocaustot kevesen tagadják kategorikusan (ez tényleg őrültséggel határos), a részletekben, az áldozatok számában vannak vitatható momentumok... Wouk-ot (akiről azért meg kell jegyezni hogy meggyőződéses cionista) sem árt kritikával szemlélni, nem abszolút hiteles történelmi forrásnak tekinteni (nem is történész, hanem író, annak nem is rossz a maga műfajában).
az Oerlikon 20 mm-es gépágyút a németek széles körben használták.
Én úgy tudom (sejtem) hogy svájci licencia alapján német gyártmányokat.
Kíváncsi lennék a hiteles forrásokra ha mégsem ,tehát ha valódi lőszer/fegyverszállítás történt Svájc részéről.
"Dehogy lőszert gyártottak volna németországnak?! :-)"
Több forrás is úgy tudja, hogy Svájc fegyvereket szállított a II. vh. alatt a németeknek (a fegyverbe pedig lőszer is kell). Az amúgy kritikával kezelendő Gosztonyi ezt írta: (a szovjetek) "a magyarországi harcok során zsákmányolt német fegyverek között a zürich-oerlikoni fegyvergyárban készült villámgéppuskára találtak." Georgij Dragunov Svájc múltja és jelene című könyvében ez olvasható: "A svájci ipar (a II. vh. alatt) fegyvert, lőszert, szerszámgépet szállított Németországnak."
Nem olvastam el az írásaitokat, nem tudom, miről volt már szó, de végig fogom böngészni. Azért írok inkább (rögtön), mert elfelejtem, mit is akartam írni.
Rengeteg könyvet olvastam a II. világháborúról (kis "v"-vel"). Nemt'om miért, a borzalmak leírása nagyon megragadt bennem, és a későbbiekben talán azért folytatttam tovább a kutakodást, mert az érdekelt, érdekel, hogy hogyan vált lehetségessé, hogy ennyi embert, ártatlan embert megöltek, és nagy részüket kegyetlenül megkínozták, megalázták. A II. vh nem annyira a harcról szólt, mint a lelketlen, apokaliptikus gyilkolásról.
Közben mást is csinálok, egy másik ablakban e rovat első írásait nézem, és nem értem, hogyan lehet tagadni a holocaust-ot. Világszerte sok-sok-sokezer tanúja volt, van még ma is, és nem értem, kinek is lenne érdeke a történelemhamisítás, hacsak nem a disznó (elnézést kérek a sertésektől!) náci, fasiszta elemeknek, akik egy végletekig szélsőséges ideológia nevében gyűlölködnek. Kinek lenne érdeke fényképeket hamisítani, amelyek hullahegyeket ábrázolnak? A zsidóknak? Mit érnének el vele...? A világ szánalmát??? NEM!!! Amikor a borzalmak történtek, a világ akkor sem hitte el azt, ami történt, annyira szörnyű, borzalmas, hihetetlen... De végülis mindegy, ki mit hisz el, mert látszik, a fasiszták ma is aktívak, ma is gyűlölködnek, tisztán látszik, hogy kire, kikre acsarkodnak, kiket támadnak meg alattomos módon. Nem is kellenek fényképek, tanúk. A jelen fasisztái saját maguk bizonyítják az elkövetett bűnöket.
Na. Ezt le kellett írnom.
A II. világháborúról szerintem a legjobb könyv Herman Wouk háromkötetes alkotása: Forrongó világ; Háború; Végső győzelem. Regény, kis szirupos romatikával ötvözve, de a szerző életszerűen leírja a "vihar előtti csönd"-től kezdve a nagy csatákig a történéseket. A tengeri összecsapásokat a japánok és az amerikaiak, angolok között, az afrikai hadszínteret, Lengyelország lerohanását, Varsó elfoglalását, a Szovjetunió elleni hadjáratot, Leningrádtól Sztálingrádik a német (náci) - orosz frontot, még Irán is benne van a teheráni találkozóval és körülményeivel, az atombomba létrehozása körüli műveletek, és természetesen a zsidók elleni mérhetetlen bűnök, Auschwitz-cel bezárólag, és a náci horda legyőzése. Sok-sok regényes fordulattal kiegészítve a történelem.
Ahogy én látom: a németek a fajelmélettel szúrták el az egész háborút. Nyilvánvaló (számomra), hogy a zsidó nép már régesrég elkeveredett a többi nációval. Agyrémnek tűnik tehát "csak" azért gyűlölni valakit, mert azt mondták róla a "zsidótörvények" alapján, hogy ő alsóbbrendű ember... Még ha nem is keveredtek volna el a népek, akkor is... Szóval pl. ott rontották el a fasiszták, hogy előrébbvaló volt a népirtás, mint a háború maga, azaz a harc, a területfoglalás. eichmann rendelkezésre bocsátotta a vonatokat, amikor azokra sokkal nagyobb szükség lett volna a frontokon, az utánpótlás szállítására. Ehelyett emberek, civilek, ártatlan egyének millióit szállították emberhez méltatlan körülmények között, a végsőkig megalázva őket, hogy aztán, miután a végsőkig gyötörték, gázkamrákban elpusztíthassák őket. Megkockáztatom, hogy a világtörténelem eddigi legnagyobb bűnét követték el, a meinkampf útmutatása alapján. Tehát hitler a világtörténelem legnagyobb gazembere. Egy pszichopata, aki a körülmények furcsa alakulása miatt teljhatalmat kapott. Valahol mégis zseni, mert egy "sima" pszichopata elmebeteg nem juthat el arra a szintre, hogy sokmillió ember életét el tudná venni. Talán a gondolkodó emberek odafigyelése a kulcs, hogy az ilyen embereket meg lehessen állítani, mielőtt kárt okozhatnának...
Azért hogy a ruszkik sz@rták a villámháborút az erős, de kétségtelen hogy hatással voltak egymásra stratégáik,ebben az időszakban.
Csak a szovjet kollegák már nem érték meg a világháborút,ellentétben a német tisztekkel.
Igen Hitler fokozatosan leépítette a dolgot, de miért is ne tette volna,hiszen felmondta a "fegyverzetkorlátozást".
Von Seeckt, pont ezért vitte ki a hadicuccokat oda a tajgába, mert az az antant úgyse látja.
És milyen iagza lett.
A Discovery Channelen megy most néhány sorozat a II. vh. fegyvereiről, mindenkinek tudom ajánlani. Angolszáz hadtörténészek ismertetik a fegyvereket, fejlődésüket, és szerepüket a háborúban. Elég sok szó esik a Német-Szovjet katonai kapcsolatokról. Többek között elmondták, hogy a németeknek saját légibázisuk volt a Szu-ban, repülőgép- és harckocsitervezőik szorosan együttműködtek, hogy a villámháborús stratégiát eredetileg a szovjetek találták ki, a németek ennek továbbfejlesztett változatát alkalmazták.
Az nem derült ki számomra, hogy ez meddig tartott, az egyik műsor szerint a '30-as években végig, a másik szerint Hitler hatalomra jutásával megszakadtak a kapcsolatok.
Ez így igaz, de az Enigmáról szóló infók a cikkben egyszerűsítőek és pontatlanok.
De volt már ennél durvább "történész" cikk a Indexben, http://forum.index.hu/forum.cgi?a=t&t=9011873&uq=34.
Olvassátok L lyó szórakozást hozzá.( ez a topic,de a cikk sincs messze)
(linkelni sajna még nem tanultam meg,aki viszont copyzni nem tud,annak részvéteMM :-)
Én láttam a filmet.
Azt hogy valutás pénzmosoda,aranycserélde hadihiánycikk nemesfémre, higanyra, stb, aláírom.
Meg hogy kémparadicsom (minkét táborból) az tény.
Dehogy lőszert gyártottak volna németországnak?! :-)
>nem olvastam, de a sztálini terror, a hadsereg lefejezése Hruscsov óta egyáltalán nem volt tabutéma, sőt (Hr. az egyik első helyen rótta fel Sztálinnak a tisztikarban végzett irtást és azt, hogy a Szu. felkészületlen volt a német támadással szemben). <
Persze az SZKP aszzem XX. zárt(!) kongersszusán.
A nyilvánosság előtt ez a téma, Gorbacsovig tabu maradt.
Egyszer már pedzegettem, de nem harapott rá senki: a spektrumon volt egy film arról, hogy a németek csak azért tudták kihúzni 45-ig, mert volt Svájc. Pl. Svájc gyártott a németeknek lőszert. Érdekes film volt, talán ismétlik majd még.
Véleményem szerint egy hadsereg harcértéke a tapasztalatával , kiképzettségével , rutinjával , tűrőképességével stb függ össze . Ez igaz a vezetésére is . Látni lehet , ahogy pl az iraki hadsereg egyre jobb lett a 8 éves iráni háború alatt , pedig fel is morzsolódhatott volna .
A 2 . VH előtt a porosz hagyományok miatt a német hadsereg szelleme lehetett a legerősebb . Az oroszoké a politikai harc szinterére romlott le , a vezetés 0 , sok katona a hazájától távol ( csecsenek északon , ukránok Moszkvában mit védenek?? ) . Ez az idő előrehaladtával megfordult de min kiegyenlítődött. Az amcsik tisztelete meg szerintem azon alaépul , amit Vietnamban is tapasztaltak . Az ázsiai típusú emberek a nélkülözést , szenvedést , egyéni életet másképp kezelik , élik meg mint a "civilizált " világ . És az megmaradt orosz területek az ellentámadások kezdetekor szinte csak ázsiában voltak .
Ami az oroszokat illeti, a nemet katonak kozott az a velemeny alakult ki, hogy az oroszok jo katonak, viszont nagyon rosszul vezetik oket. Az egyik SS-katona egy angol hadtortenesznek azt mondta, o harcolt az angolok, az amerikaiak es az oroszok ellen is. Szerinte az angolok voltak a legjobbak, aztan jottek az oroszok, a sor vegen pedig az amerikai katonak alltak nala.
A nemet szambeli folenyrol szolo adatok megleptek kisse. Most nincs hol utananezzek, de nem igazan hiszek benne. Az viszont biztos, hogy nem eleg csak az alakulatokat nezni. Egyreszt egy-egy hadosztaly mas letszamu volt teljesen feltoltott allapotban is a kulonbozo hadviselo feleknel, masreszt pusztan az alakulatokat nezve nem lehet eldonteni, melyik volt leharcolt allapotban, vagy eleve fel sem toltottek az allomanytabla szerinti letszamra mint peldaul a 2. magyar hadsereget. Szoval lehet misztifikalni az adatokkal rendesen. Nekem mindenesetre gyanus, hogy pont Kurszk a fordulopont, igy gyonyoruen meg lehet indokolni, miert mentek addig kevesbe jol a dolgok, marmint orosz szempontbol.
Ami pedig az orosz hosoket illeti, persze hogy visszataszito volt az a tomjenezes, amit a rendszervaltas elott csinaltak. Ettol fuggetlenul nincs okunk atesni a lo tulso oldalara. Az egyszeru orosz katona tette, ami a dolga: megvedte a hazajat a vere aran is. Nem volt mindegyik hos, de a tobbseguk gazember sem. Ennyi, szerintem.
A II.vh-ban a nemet hadsereg(Wermacht,Waffen-SS) volt a legjobb,de ez nem eleg a gyozelemhez,a gazdasagi hatter korantsem volt ennyire rozsas,szinte csoda,hogy kihuztak 45-ig.Talan az volt a szerencsejuk,hogy volt egy A.Speer nevu ember is soraikban.
én sem fikázásnak értettem:-) én egyébként 13 voltam a rendszerváltásnál, ugyanez lejátszódott, nálam is, de azóta megtudtam ezt-azt, a fejemet is használom néha... az oroszokkal kapcsolatos divatoktól ( = fikázás ezerrel) a bicska kinyílik a zsebemben ma már.
én nagyon tisztelem az orosz népet azért, amit a második vh-ban végigvittek, mocsokságok meg terror ide vagy oda, szerintem az egyik legnagyobb dolog volt a történelemben. persze mindent meg lehet magyarázni, de mégis, hasonlítsa össze az ember, hogyan teljesítettek mondjuk a franciák, és hogyan az oroszok... magáért beszél.
A csürhe szót azért használtam mert mostanában ez a divatos szó rájuk. Igazság szerint már hallottam több verzíót is. Ha jobban belegondolunk nem lehettek olyan rosszak ha az Elbáig nyomták vissza a németeket... Jójjó persze ott voltak a Szöv. is, de szerintem a partraszállás nélkül is megcsinálják ugyanezt a szovjetek. Persze több időbe és emberéletbe került volna.
A háború kezdetén a német csapatok harcértéke minimum a duplája volt az oroszokénak. Minden tekintetben jobbak voltak és ez köszönhető a tisztogatásnak is. Pl a finnekkel is mit össze nem szenvedtek....
Nem tudom mit higyjek az oroszokról... én abban nőttem fel, hogy ők a dicső hősők.Fura volt 14vesen átélni a rendszerváltást, ami azzal járt, hogy kiderült, hogy ez nem biztos, hogy igaz.
Húú ez nem ide tartozik :) Bocs.
nem olvastam, de a sztálini terror, a hadsereg lefejezése Hruscsov óta egyáltalán nem volt tabutéma, sőt (Hr. az egyik első helyen rótta fel Sztálinnak a tisztikarban végzett irtást és azt, hogy a Szu. felkészületlen volt a német támadással szemben).
Csürhe? hát a tulajdonképpeni Vörös Hadsereg elpusztult a Barbarossa első hónapjaiban (mondjuk a távol-keleti stb. hadseregek kivételével), és teljesen új sereget kellett szervezniük, nyilván nem volt idő rendes kiképzésre. mindenesetre elég ellentmondásosak az adatok arról, hogy a háború melyik részében mekkorák voltak a szovjet veszteségek, jó lenne, ha valaki adna némi infót. mondjuk én azt olvastam (orosz forrás), hogy gyaktilag a kurszki csata utánig a német hadsereg végig számbeli fölényben volt. igaz ez? mert ha igen, annyira mégsem lehettek csürhe. Szerintem inkább a hadvezetéssel voltak problémák, lásd: téli háború
persze, de nem szándékosan - hosszú ideig tartott, mire kidolgozták a jeleket, amikről megismerhetik egymást, repülők stb., de tévedések voltak mindig, ez elkerülhetetlen. szántszándékkal viszont nem csaptak össze (tudtommal)
Lentebb már esett szó a szovjet tisztikar likvidálásáról a háború előtt. Ezzel kapcsolatban Szimonov trilógiája jut az eszembe(Élők és holtak, stb...). Ebben az egyik főhős szintén így járt. Olvasta vki?
Nekem speciel nagyon tetszett. Igaz még "fiatal" voltam amikor olvastam és itt még természetesen "hős szovjetekről" van szó, de már ebből is kivíláglik a rendszer bírálata. Legalábbis számomra.
Szerintetek mennyire volt "csürhe" a szovjet hadsereg? Olvastam vhol hogy volt néhány elit gárdaho. , de a többség csak "ágyútöltelék" volt.
Létezik az, hogy a háború végén helyenként összecsaptak az oroszok és az amerikaiak? Vmi rémlik ezzel kapcsolatban... Vagy csak egy regényben olvastam volna?
Azt tudtátok, hogy ő részt vett egy kommandó akcióban 1940-ben?
Na szoval gyanus volt nekem Frost 1940-es kommandoakcioja. Korainak tunt. Megneztem otthon, az a bizonyos akcio ket evvel kesobb, 1942. februar 27-rol 28-ra virrado ejszaka tortent.
21. páncéloshadosztály.(ld.Afrika Corps) Délután 6 óra környékén megpróbáltak támadni Caentől északra, de az angolok a périersi magaslatokról kilőttek kb 10 harckocsit.(Panzer IV) Ezután beásták a harckocsikat és 6 hétig tartották Caent.
Amúgy 10 órán át tartották vissza a 2 páncéloshadosztályt (12.SS és Panzerlehr kiképzőho.) Csak délután 3 óra 40 kor adtak engedélyt.
Ez azért így neMM igaz.
Caen környékén minimum egy páncélos ezred állomásozott(hadrendi szám, Pk név megnéz majd) csak épp nem kaptak indulási parancsot időben.
Mert hitler aludt,meg nem is ez az igaz partraszállás, stb.
Azért ez lehet hogy nem volt elegendő,(biztos) de azért neMM lehet azt állítani,hogy német páncélosok neMM léteztek.
>A közelben állomásozó német páncélosok könnyedén a tengerbe lövik az egész társaságot, >ha mozgósítják őket.
Pláne, ha még lettek is volna. Utána kihajóztak volna a német csatahajó-kötelékek, amelyek a repülőgép-anyahajókról felszálló repülőkkel szétverték volna a szövetséges flottát, majd megszállták volna a világot. Ha léteztek volna. De nem léteztek.
>A háborű kezdetén németország gyakorlatilag nem rendelkezik közepes harckocsival, csupán >néháyn tucat korai Pz III-al
Azért már volt Pz IV C is a rövid csövű 75mm-es löveggel
> Matilda I. pedig egyértelműen fölyénben volt, míg a II. legküzdhetelen volt a német páncéltörő >fegyverek számára (kivétel a 88-as, amit pesrze ekkor még szükségmegoldásként használt a
> wermacht,
88-as páncéltörő ágyú ekkor még nem volt rendszeresítve, az 50 mm-es is csak később. 75-ös pedig még később. Egyedül a 37mm-es volt rendszerben. A 88-as légvédelmi ágyú volt.
>A Tigris papiron félemetese fegyver, valójában egy monstrum
A Tigrist sokan istenítik, sokan semminek sem tartják. Valóban korlátozottan lehetett használni a nagy tömeg miatt, de a szélesebb lánctalpak miatt a fajlagos talajnyomása kb hasonló a T-34-eshez. A lövege viszont mindent szétlőtt, amit célba vett, a T-34-esek 85 mm-es lövege is egyértelműen elégtelen volt ellenük (Ez indokolta pl a 122 mm-es szovjet harckocsilöveget). A helyzet a Tigris II, azaz a Királytigris megjelenésével tovább romlott.
Azért az is elmond valamit, hogy egy darab Tigris I visszavonulás közben 22 T-34-est lőtt ki.
>Keleten ekkorra jelenik meg a JSZ-II. mely minden tekintetben föléynben van a Tigris I.-el >szemben, közepes kategóriában pedig a t-34/85 az, ami gyakorlatilag a párduccal egynerangú >(hátrányait kiegynelíti nagyobb hadrafoghatósága, megbízthatósga)
Kivége, hogy a JSZ-II-es 122 mm-es lövegéhez kevesebb lőszer szállítható, mint a 88-ashoz, páncélátütő képessége pedig megegyezik. Irányíthatósága rosszabb, mint a németé, rosszabb az első lövés találati valószínűsége, és sűrűbbek a hibák. Amúgy valóban jó tank volt, a nehéz kategória legjobbja.
A német tankok valóban túl vannak sztárolva, a PZ-I inkább csak kiképzésen szerepelt, míg a Pz-II volt a fő harckocsi az első évben, utána gyorsan el is tűnt, Amiben a németek leginkább kitűntek, az a lövegek minősége. Sokkal nagyobb átütőképességük volt, mint a többi résztvevőnek ugyanakkora távolságból, és nagyobb találati valószínűséggel tüzeltek.
Igen, volt egy próba Skóciában, csak rosszul sült el, a németek véletlenül felfedezték, és megtámadták a konvojt két hajóval. Ezek után az akciót lefújták.
Itt is rengeteg volt a baki a szövetségesek részéről, de nem volt jelentős.
Elég Frostra gondolni aki 4 napig tartotta a hídat. Fantasztikus teljesítmény! Azt tudtátok, hogy ő részt vett egy kommandó akcióban 1940-ben?
George Millar: A nagy lokator-haboru
Frost volt a parancsnoka annak a kommandonak, amely leszerelt egy Wurzburg radart a francia tengerparton, es atszallitotta Angliaba.
Hallottam egy emberkétől, hogy a Trianonban megkötött békeszerződés meghatározott időre szólt.(asszem 50 év?) Tehát 1970 környékén visszakaptuk volna az elcsatolt területeket. Ez igaz?
Nem. Eloszor is a II. vilaghaborut lezaro parizsi bekerendszer felvaltotta a trianoni beket. Masodszor bar a konkret szovegreszre mar nem emlekszem egeszen biztos vagyok abban, hogy a trianoni beke nem meghatarozott idore adta oda orszagunk ketharmadat a tobbi utodallamnak. Ez folottebb szokatlan lett volna. Gondolj csak bele, egy ilyen kitetel automatikusan azzal jart volna, hogy az utodallamok mar joval a hatarido letelte elott egyszeruen kiirtottak volna a magyar lakossagot! Nem eroszakos asszimilacioval, hanem fizikailag! Igy okafogyotta tettek volna a visszacsatolast. Egyebkent is: ez azt jelentette volna, hogy Kelet-Kozep-Europa egyensulya felborul, raadasul egy hagyomanyosan nemetbarat allam javara. Ezt se a franciak, se az angolok nem turtek volna el.
>Hallotatok A.I.Pokriskinről? Olvastam tőle egy könyvet-életem első regénye volt 7-8 évesen.
(Háborús égbolt) Akinek nem ugrik be, ő volt az egyik legjobb orosz vadászpilóta. Nem tudjátok mi lett vele a háború után? <
Légvédelmi/repülős tábornok lett, egy ideig jegelték sztálin alatt, aztán megint tábornok.
aztán nem tudom gondolom meghalt egyszer,miután élt.
"ebbe más is belehalt már!" :-)
NAGYSZERŰ, hogy van ilyen topic!!! Azt hiszem, törzsvendég leszek itt, ha nem gond?
Egyelőre csak az ucsó oldalt olvastam el a többit holnap. :)
Hirtelen 2 könyvcim tippet adnék hátha nem ismernétek őket:
Cornelius Ryan: Messze volt a híd (Market-Garden)
Leghosszabb nap
Bár azt hiszem naív vagyok, ha azt hiszem nem olvastátok őket.
A specialításom a Market-Garden (?) :) Mivel már volt róla szó csak annyit fűznék hozzá, hogy szerintem, ha az időjárás nem romlik el akkor sikerülhetett volna a 2 páncélos ho. ellenére is.
Elég Frostra gondolni aki 4 napig tartotta a hídat. Fantasztikus teljesítmény! Azt tudtátok, hogy ő részt vett egy kommandó akcióban 1940-ben? Dinamó-hadművelet. Az ráadásul sikeres volt.
Hallotatok A.I.Pokriskinről? Olvastam tőle egy könyvet-életem első regénye volt 7-8 évesen.
(Háborús égbolt) Akinek nem ugrik be, ő volt az egyik legjobb orosz vadászpilóta. Nem tudjátok mi lett vele a háború után? Tudom nem divat oroszokról beszélni, de nálam meghatározó élmény volt a könyv.
Bocs!Egy nem szorosan idetartozó kérdés: Hallottam egy emberkétől, hogy a Trianonban megkötött békeszerződés meghatározott időre szólt.(asszem 50 év?) Tehát 1970 környékén visszakaptuk volna az elcsatolt területeket. Ez igaz? Én nagyon hitetlenkedtem, mert erről soha nem hallottam. Mi erről a véleményetek?
Vki írta, hogy volt Normandiában. (bocs nem emlékszem a névre) A német lőállások tényleg olyan közel voltak a parthoz, mint a Ryan közlegényben látható volt? Az talán 100m sincs...
Embertelen. És szörnyű belegondolni, hogy némelyik Csendes-óceáni csata ennél véresebb volt.
Na hirtelen ennyi :) Bocs, ha sokat írtam, de tényleg ötülök, hogy ráakadtam erre a topicra!
tényleg ez volt a sorrend:-)
cécó meg lett volna mindenképp Hitler nélkül is, csak nem ekkora. Egy épelméjű ember valszeg már Csehszlovákia után megállt volna, de Oroszországot biztos nem támadja meg, sőt, hogy egy úlyabb kapitális hibát fölemlegessünk, az amcsiknak biztos nem üzen hadat fölöslegesen. Aztán meg nem húzza olyan sokáig, amikor már úgyis elveszett a háború - lásd: 1. vh.
Az építészetit ajánlották neki a képzőművészeti helyett,(éptészként tehetséget árult el magáról) de az sem jött össze.
Pedig ha egy átlagos/jó építész lesz,nincs 2.VH!:)
Speert azért csípte H. mert valóra váltotta (volna) az ő(H)építészeti álmait!
Arrul nem is beszélve, hogy mi kivetnivalót találtak vajh abban a munkásosztályt képviselő kommunisták, ha valaki szobafestő? Na ja, ha vájár lett volna;-))
egyébként az építészmérnökire is felvételizett, asszem még a képzőművészeti előtt. Később be is segített Speernek, amikor az a Birodalmi Kancellária épületét tervezte, meg biztos máshol is, nemtom... talán az Obersalzbergnél, az is az ő stílusa:-)
Főleg hogy nem is szobafestő,hanem táj/épületkép festő volt.
Azok lyól mentek, az emberrajzal nem boldogult, ezért neMM is vették fel a Bécsi képzőművészetire a "zsidó tanárok".
A maga korában "bohémiai őrvezető" meg "cseh káplár" volt a gúnyneve,főleg angolszász részről.
Ez se igazán volt találó, hisz a Linz meletti Braunau-ban született,ami azért csehországtól elég messze esik.
Azért a rang,az stimmelt. .-)
Overlord: a légi fölényen (renegade) kívül ott voltak a hajóágyúk is, szóval azért a szövetségeseknek is volt egy s más a tarsolyukban. Az is igaz mondjuk, hogy a németek nagyon elbénázták a dolgot a késlekedéssel, pláne a páncélosokkal.
Hitler: hadvezérnek valóban nem volt valami egetrengető, de azért remélem nem akarod tompafejű, míveletlen szobafestőnek beállítani, ahogy a komcsi propaganda tette. (Bár lehet azt is, de akkor mit szóljunk a többi eu.-i politikusról, akiket éveken keresztül lazán átvert?:-))
"Később azonban a német hadsereg valóban olyan erejű ellenállással találkozott (partizánmozgalmak, kitartás az utolsó emberig, stb), amivel nem számoltak."
Igaz, de az első időkben is volt - a tömeges megadás mellett - nagyon komoly és nem várt ellenállás több helyszínen is. A németek alapvetően lebecsülték a Szovjetuniót, általában a szovjet rendszer erejét és lehetőségeit, akárcsak az alsóbbrendűnek tartott szlávokat és az országban élő népek nagy részét.
Az, hogy a Barbarossa első napjaiban tömegesen adták meg maguka a szovjetek, igaz, de nem is lehet rajta csodálkozni, tekintettel arra, hogy a balti köztársaságok nem különösebben szerették az egész szovjetesdit.
Nem csak a balti koztarsasagok teruleten harcolo csapatok adtak meg magukat. A Tuhacsevszkij-per utan hadosztalyparancsnoknak kinevezett partmunkasok hagytak az egyseguket bekeriteni, es ha nem tudtak attorni, nem sok valasztasuk maradt
Később azonban a német hadsereg valóban olyan erejű ellenállással találkozott (partizánmozgalmak, kitartás az utolsó emberig, stb), amivel nem számoltak.
Ivan elott ket valasztas allt: esetleg tomegsir Sztalin alatt, vagy biztos tomegsir Hitler alatt. Kicsit sarkitottam persze, de sajnos nem olyan nagyon
A közelben állomásozó német páncélosok könnyedén a tengerbe lövik az egész társaságot, ha mozgósítják őket.
Nem egeszen. A pancelos a levegobol sebezheto. Ezert szerveztek meg a szovetsegesek a legi folenyt. A Das Reich a Loire atlepese utan mar csak ejszaka tudott kozlekedni, nappalra el kellett bujniuk az elso erdoben!
A Wehrmacht megtorpanásával ki tudták menekíteni az angolok a seregeiket a kontinensről a Sarlóvágást követően.
Olvastam olyasmit, hogy a hires Allj!-parancsot valojaban Rundstedt adta ki, Hitler pedig nem masitotta meg. Ezt a hibat mert szerintem is az volt tehat alighanem kozosen hoztak ossze.
Anglia már majdnem térdre kényszerült, amikor Hitler felült az angol provokációnak és a katonai célpontok helyett Londont bombáztatta az értékes hadianyaggal.
Ezen a ponton elkezdunk nem katonai kerdesekkel foglalkozni. Ahhoz, hogy a nemetek haborut inditsanak, es olyan modszerekkel, amilyenekkel tettek, kellett egy meghatarozott ideologia a nacizmus es a hozza kapcsolodo diktatura. Amikor egyes, utolag hibasnak bizonyult donteseiket kritizaljuk, ezt is figyelembe kell vennunk. Mar ahhoz is egy naci diktatura kellett, hogy olyan ongyilkos tempoban fel tudjanak fegyverkezni, igy tudtak egyaltalan haborut inditani. Dehat persze nem tudtak megtagadni magukat, ha egy nemet meghalt, azonnal x ellensegnek kellett meghalnia erte. Ilyen volt a rendszer logikaja.
A nemetek alapvetoen nem itt hibaztak el, hanem ott, hogy nekialltak harcolni az osszes tobbi nagyhatalommal. (Olaszorszagot nem tartom annak.) Nyerhettek csatakat, de a haborut szuksegszeruen el kellett vesziteniuk. Nem gyozhettek sem emberrel, sem anyaggal, raadasul barbar modon viselkedtek a megszallt orszagokban, kaptak is a nyakukba partizanmozgalmakat.
OFF
Most sikeresebbek. Nem tankkal hoditanak, hanem Vokswagennel. Nem katonakkal foglalnak el orszagokat, hanem penzzel
Örömmel fogadom az építő kritikákat, de ha lehülyéznek, azt nehezen tűröm.
En is. De az interneten nem sokat tudunk tenni ellene. En mar szinte orulok, ha csak lehulyeznek Mennyivel jobban hangzik, mint a degeneralt, demagog, szopj le bokaig, hogy csak az utobbi kb. ket het termeset idezzem. Pedig azokban az esetekben sem voltam udvariatlanabb vagy plane demagogabb, mint Veled.
(Szovjet front)
Az, hogy a Barbarossa első napjaiban tömegesen adták meg maguka a szovjetek, igaz, de nem is lehet rajta csodálkozni, tekintettel arra, hogy a balti köztársaságok nem különösebben szerették az egész szovjetesdit.
Később azonban a német hadsereg valóban olyan erejű ellenállással találkozott (partizánmozgalmak, kitartás az utolsó emberig, stb), amivel nem számoltak.
(Overlord)
Ne feledjük, hogy valami iszonyatos mázli kellett a szövetségeseknek ahhoz, hogy sikerüljön a partra tenni annyi embert, amennyi már megvédi a hídfőt. A közelben állomásozó német páncélosok könnyedén a tengerbe lövik az egész társaságot, ha mozgósítják őket. Ha felismerik, hogy mi az akció valódi iránya. Ha Rommel pont akkor nem utazik Berlinbe a családjához. Ha fel merik ébreszteni Hitlert.
Tudom, a történelemben nem sok értelme van a Ha... kezdetű mondatoknak, de azt látni kell, hogy a partraszállás nagyon rizikós vállalkozás volt.
(Hitler)
A topicnyitó (aki azóta szerencsére elsüllyedt) állításával ellentétben én kimondottan gyenge hadvezérnek látom Hitlert. Talán ahhoz tudnám hasonlítani, mint amikor egy kisgyerek az apjával sakkozik: érzésből lép, nem számol előre. Ez a mechanizmus eredményezhet néha egy-egy remek lépést, de összességében versenyképtelen, és vesztésre van ítélve.
Néhány alapvető hiba:
- A Wehrmacht megtorpanásával ki tudták menekíteni az angolok a seregeiket a kontinensről a Sarlóvágást követően. Azokat tengerbe lőve komoly előnyt szerezhetett volna a német oldal.
- Anglia már majdnem térdre kényszerült, amikor Hitler felült az angol provokációnak és a katonai célpontok helyett Londont bombáztatta az értékes hadianyaggal.
- Barbarossát indítani nem nyár derekán kell, hanem tavasszal. Ezt akkor is lehetett tudni.
- Késve indított tengeralattjáró-háború, eleinte a flottát nyomták.
Megj: Mint az többek számára nyilvánvaló lesz, én érdeklődő laikus vagyok a témában . Örömmel fogadom az építő kritikákat, de ha lehülyéznek, azt nehezen tűröm.
Azért a Csatorna szk. német megszállása nincs elkendőzve az angoloknál, öt éve amikor kint voltam Londonban az Imperial War Museum-ban külön terem volt berendezve a témának szentelve. Az hogy erről itthon eddig még nem volt szó nem kell rájuk kenni, nyalánkság kis érdekesség de amúgy nagyrészt jelentéktelen dolog, ami valóban az is volt, 120.000 emebr ide vagy oda. Egyébként pl. A Baltikum egy jó része és szinte teljes Norvégia is még német megszállás alatt volt a fegyverletételkor, ahol azért jóval többen éltek.
Kedves fijjug!!
Ez idáig csak olvasgattam a vitátokat. De most már nem bíííírom tovább!
Ez most neked szól, Kedves IGL2 de nem vagy egyedül.
Bocsáss meg a személyeskedésért, de Te, vagy nem tanulmányoztad a témát eléggé, vagy ostoba vagy. További jelzőktől eltekintek!
Nem is az írás a figyelemreméltó,hanem a téma,"apósjelöltem" elmúlt 60éves,amatőr történész,profi könyvtáros-bölcsészdoktor,és újdonság volt neki a Csatorna_Sziegetek német mexállása.
Ez a téma agyonhlagatását sugallja,érthető,a britek biztos nem verték nagydobra,hogy 120.000-nyi brit állampolgárt nem védett meg a birodalom,az anyaországtól karnyújtásnyira.
A Sas!
Anti-tanknak a PG-ben hívják a páncélelhárítást!:-)
Lehet,hogy a nemet tankok gyengebbek voltak,sot biztos is,de kitunoen alkalmaztak -az akkor ujnak szamito-villamhabarus taktikat.
A pancelosokat igen aktivan tamogatta a legiero,tulajdonkeppen ez volt a gyozelem kulcsa a haboru elejen.
Sot a haboru vegen is,igaz akkor nem e nemeteke volt a legifoleny.
Ami a pancelosokat illeti,ne feledkezzunk meg az un.anti-tank egysegekrol,JagdPanther es tarsai.
Kösz, útmutatásod nyomán már megtaláltam a cikket. Hát, mit mondjak...a 168 óra nyilván nem történész folyóirat, de ez a cikk akkor is gyengécske. Egyéb pontatlanságok mellett most csak egy: az angol nácik vezére - Mosley - Edward keresztnévvel szerepel az írásban, az eredeti Oswald helyett...
Valszleg az előző hetiben, de pontosan nem tudom.
Ha akarod beszkennelnem,és elküldön neked emilben.
(csak fénymásolatom van újság nincs)
nézz be a honlapjukra talán!
Ez neMM változtat azon amit írtam.
A Matilda I-es a maga Vickers gépityujával,már a PZ II.nek sem ártott.
Max nézhették egymást.
PZ I.-ből a Francia hadjáratban már azért elég kevés volt.
Valamint a Matilda I-esek száma is igen csekély volt, a kettesekből,amelyik már hatékonyan tudott ártani a kétfontosával, meg volt talán 1-2 tucat.
Elhanyagolható mennyiség.
Pz. I. el szemben mindeképpen fölényben volt, Pz. II. 20 mm ágyúja se ért sokat ellen, ráadásul páncélzatát a korabeli 37 mm-es standard német páncéltörő ágyű csak közvetlen közelről tudta átötni. Ugyanez nem mondható el a Pz. I és II.-ről, amelyeket az amúgy ócska 2 fontos brit páncéltörő agyú simán kilőtt.
Gyakorlatilag a Pz III. se tudott mit kezdeni a Matilda I-el. A II.-es pedig elvileg még fegyverzetében se maradt el a 37 mm-es ágyúval felfegyverzett Pz III.as mögött, sőt védettsége még a Pz Iv. D-ét is felülmúlta. A Matildák sebssége persze alacsony volt, mivel leve a gylogság kíséretőre tervezték őket.
>a Matilda I. pedig egyértelműen fölyénben volt<
Fegyverzet tekintetében alulmaradt,hiszen csak géppuska volt rajta.
Van egyébként "tankmániások" topic is!
Nagyon örülök, hogy van ilyen topic is! És egyáltalán nem baj, hogy nincs a téma szűkítve, mert így nem fog elsüllyedni.
Egy témában szeretnék a hozzászólni most csupán, mégpedig a német harckocsik mítoszát illetően.
Nos megygökeresedett tévhit az, amely a német II. vh.-s harckocsikat az egekig magasztalja, de miért is:
A háborű kezdetén németország gyakorlatilag nem rendelkezik közepes harckocsival, csupán néháyn tucat korai Pz III-al és ha jüindulattal annak tartjuk akkor jelentősebb számú Pz 38(t)-vel(bár gyártása még nem pörgött fel). A többi mind Pz I. és II. ami jórészt alkalmatlan a szövetséges harckocsik leküzdésére. A Franciák erős tankokkal rendlekeztek, bár elég vegyes volt itt is a mezőny hiszen az I. v.h. Renaultok még hadrendben álltak (bár csak a tartalkéban). A brtitek is jobabn álltak, hiszen a cirkálóharcskocsiaik elveben jobbak voltak a Pz. I és II. nél, a Matilda I. pedig egyértelműen fölyénben volt, míg a II. legküzdhetelen volt a német páncéltörő fegyverek számára (kivétel a 88-as, amit pesrze ekkor még szükségmegoldásként használt a wermacht, 75 mm nem volt rendzsresítve).
40-re a helyzet némileg javult, mivel egyre több Pz III. és Iv. (jóval kevesebb) állt hadrendbe. De nem a technikai fölény hanem a taktika nyerte meg a franciaországi csatát. Mindkét oldalon jelentős volt a taknkok meghibásodása, bár itt az angol cirkálótankok vitték el a pálmát.
41-re sincs fölyéneben a német hadsereg a tankok tekintetében, technikalilag a t-34 egy generációval megelőzi a németek legkorszerűbb harckocsiját , a Pz IV. E-t. A Kv-1 ugyszintén.
42-re készüle el a Pz-IvF2 és G, amik ugyan erősebb fegyverrel rendelkezek mint a t-34, de sebesség, páncélzat tekintetében alulmaradnak, ami döntő, az a német taktika kifinomultabb módja és a legénység képzettsége.
Észak Afrikában sem rózsásabb a helyzet, itt használják a Pz. I-et első vonalban még 42-ben is.
Az angolok Matilda II.-ei ugyan gyenge fegyverzetűek, de leküzdésük csak a 88-assal lehetséges hatékonyan. A Sherman megjelenése pedig egyértelműen a szövetségesek felé billenti az egyébként kiegynelített technikai szintet. Rommel szívesen használta a zsákmányolt MAtildákat. Amit rövid időre a tigris I. megjelenése borít fel, bár csekély mennyisége (1 század) nem sokat számít.
43-ra a keleti fronton is bevetok a Tigriseket és az új Párducokat. A Tigris papiron félemetese fegyver, valójában egy monstrum, egy tigris gyártási ideje alatt kb. húsz párduc állítható elő, szállítása a széles méretéből kifolyólag nehézkes vasúton. A nagy súly és talajnyomás miatt rendkívül pontosan meg kell tervezni a bevetését a terep alapos felderítésével (ingoványosabb, sárosabb teróletek, hidak kerülendők, akárcsak meredekebb lejtők - ágyú a földbe fúródik) Ezért lehetett inkább védekezében használni. A páncélzat kialakítása nagyon szerncsétlen, a legkisebb dőlészög 80 fokos:), hatalmas üzemanyagfogyasztás. Tehát egy korlátozottan használható harckocsi volt a Tigris I. a füstje nagyobb volt mnt a lángja. A párduc D szérija mindengféle kipróbálsá, teszetlés nélkül került ki Kuszkba, ami egyéretlműen vezetett a totális kudarchoz. A veszetségek 50-60%-ak voltak, nagy részüket műszaki problémák okozták.
1944-re a Sherman valóban hátrányba került a Párduccal szemben, amely minden tekintetben felülmúlta, kivéve a megbízhatóságot, hiába gyártották már a G szériát, a meghibásodások még mindig sokkal gyakoribbak voltak. A Sherman megfelelő fegyverrel ellátva azonban méltó ellenféllé válhatott, a Firefly pl. jó eredménykeet ért el Normandiában, míg az amerikai Shermanok átfegyverzése a vezetés habozása miatt csak a Normandia után történt meg. Bár a Sherman Firefly fegyvertzete egyenrangú, ha nem jobb, a Párduc 75/L70-énél, páncélzata gyengébb, és mozgékonysága sebessége is kissé elmaradt tőle.
Fölényben tehát ekkor voltak a német páncélosok. Bár legtöbb sikerüket itt sem a technikai fölény hanem a terep által kínált lehetőségek sikeres kiaknázásának köszönhették (Villers Bocage).
Keleten ekkorra jelenik meg a JSZ-II. mely minden tekintetben föléynben van a Tigris I.-el szemben, közepes kategóriában pedig a t-34/85 az, ami gyakorlatilag a párduccal egynerangú (hátrányait kiegynelíti nagyobb hadrafoghatósága, megbízthatós
ga).
Az Ardennekben a közvélekedéssel ellentétben a harckocsik nagy részét német oldalon a Pz IV. H - J-k és a Párducok alkották, a terep az akkori szupertnaknak, a Kiráyltigrisnek nem kedvezett, jóval lemaradva kullogtak a többi páncélos mögött. Harcérintkezésbe más tankokkal már csak a szövetséges ellentámadás során kerületek, ahol annak rendje és módja szerint fel is őrölték őket, illetve többségüket a legénység üzemanyag híján hátrahagyta.
Ekkor kapták meg az amerikaiak az M-26-ot ami a 90 mm lövegével és mozgékonyságával, (bár a Tigris II-es-nél gyengébb páncélzatával) méltó ellenfel volt a Párducnak és a többi német harckocsinak, de jelentős menyniség nem érkezett belőle Európába, mivel a szövetséges hadvezetés nem tartotta szükségesnek bevetésüket ( a Shermannal is jól elboldogultak).
Még valamit: az 1942 próba partraszállás Dieppenél valóban érdekes téma, amit én tudok az az hogy itt debütált a Churchill harckocsi az angolok részéről. Az info kevés róla, mivel az eleve kudarcar ítélt hadműveletet igyekeztek elkenni nyugaton. A másik iylen téma Drezda totális elpuszítása, ahol sokkal nagyobb pusztítást vittek végbe a szövetségeske, mint később az atombomba Japánban. Ez a téma sincs eléggé kitárgyalva, legalábbis nyuagton.
Én is ugy tudom, hogy egyes német erők csak a háboru hivatalos befejezése
után adták meg magukat. Norvégiában 35o.ooo német katona, aki addig sem látott harcot, május 8-án kapitulált, a Csatorna szigeteken lévő 2o.ooo fős helyőrség pedig május 9-én.
Van a Csatorna szigetekről 1 cikk a 168 órában.
Hogy állítólag egy Smith őrnagy polgárőr blöffel késztette fegyverletételre a németeket, még mielőtt a 2 századnyi angol katona odaért volna a Bulldog rombolón.(a cikkben persze cirkálót ír a mafla)
Szóval szerintem 8 hónapnyi készletekef (és lőszert!)felhalmozni La Rochelle ben pld, erősen kétlem hogy lehetséges lett volna.
Nem olyan nagy város az.
"szóval hogyan kapták az atlanti erődök az utánpótlást?"
A kérdés jogos és érdekes is, de őszintén szólva nem tudom a választ. Csak elképzeléseim vannak, bizonyára időben készleteket halmoztak fel a németek. Ahhoz képest, hogy nagyjából 44 júliusára, de legkésőbb augusztusára minden - közvetlen - öszeköttetés megszakadt ezekkel az atlanti német erődökkel, meglepően sokáig - több mint nyolc hónapig - húzták. A Csatorna-szigetek pedig maga az abszurditás, valóban a háború legutolsó napjában, illetve egy-két nappal azután szabadult fel ez az angol terület a német megszállás alól.
És egy SS altisztképző iskola is volt arnhem környékén.
Nebelferrhverrjeikkel(vagy mi a görcs,tulajdonképpen rakétás aknavető,és a katyusa keveréke) jelentős vesztesékeget okoztak a könnyűfegyverzetű desszantosoknak.
De ők is valami 40%-os veszteséget szenvedtek
Ha fontos pontosan megnézem az egység nevét,pk.át összetételét,fegyverzetét, de most inkább vacsizni megyek.
Triste, szóval hogyan kapták az atlanti erődök az utánpótlást?
Nem hiszem hogy a német, vagy akár a magyar polgári lakosság kardot fogott volna.
Mint ahogy az ukrán, a lengyel, stb sem.
Kivéve a partizánokat,akikre bizony (jogosan,vagy legalábbis indokoltan) statárium volt.Nyilván a karonülő csecsemő nem partizán.
Na azt hiszem, nagy nehezen sikerült közös nevezőre jutnunk!:-)
Na, a lényeg. A Market Garden hadművelet kudarcának egyik fő oka a hosszan elnyúlt, keskeny (több helyen mindössze egy országút-szélességű)területen kellett a szövetségeseknek előretörnie Arnhem-ig úgy, hogy közben az egyre hosszabbra nyúlt utánpótlási vonalat is tartaniuk kellett. Az ezt a vonalat folyamatosan zaklató német csapatok annyira lelassították a szövetségeseket, hogy ezalatt sikerült felszámolniuk az arnhemi hídfőt. Egyébként szeptember 17-én volt 56 éve a Market Garden hadművelet kezdete.
A Csendes-óceáni harcok engem is nagyon érdekeltek, főleg a Midway-i csata.
Szegény japánok, ha kicsit szerencsésebbek, és jobb a titkosító berendezésük, megnyerték volna a csatát. (na jó, radar sem ártott volna az anyahajóikra.)
Market-Garden:
Lehet a felderites volt rossz tenyleg,de a szoban forgo SS hadosztaly teljesen veletlenul allomasozott a kornyeken,elegge meggyengult a harcokban ,pihenesre,feltoltesre vontak vissza oket a vonalak mege,ha jol tudom a Hermann Goring SS panceloshadosztaly volt az.
Valhol az 50 es 70-ik hozzaszolas magasagaban valaki megemlitette a Market-Garden hadmuvletet, mint elkovetett bakit.
Maga az otlet jo volt, csak a szovetsegesek felderitese volt rossz..nem tudtak, hogy az SS egy panceloshadosztalya allomasozik az ugrasi teruleten. (most igy hajnal 3 ora magassagaban nem kerdezzetek, hogy hol, kik, es mennyien, utana nezek ha otthon jarok...:-).
Valamint Patton elkovette a hibat, hogy nem mert nekivagni toltesekrol lefordulva a szaraz arteruletenek...
Kerdesem: ez most taktikai hiba (a ketto egyuttesen) vagy csak a szerncse forgando?Egyebkent a market-garden ha sikerul a vilag egyik legjobb (otletesebb) legidesszantos hadmuveletekent vonulhatott volna be a tortenelembe. Hiszen az ejtornyos egysegeket pont erre talaltak ki...
Jomagam egyebkent a csendes-oceani szigeteken folyo hadmuveletekben vagyok jaratosabb (bar meg mindig vannak feher foltok, boven sajnos...). Guadalcanal, Gilbert, Marshall szigetek.
Horasz
Ez tény. Magyar Nemzet, 1997. január 14.: "A második világháborúból ott maradt, egykori japán katonára bukkantak a minap a Fülöp-szigeteken, Mindoro-sziget hegyi dzsungelében." Tehát több mint ötven évvel a II. VH vége után...
"Én Kurlandról tudtam, Dániával, Norvégiával egyetemben. Na meg Cseho. nagy része."
Én elsősorban az atlanti erődökről írtam, de amúgy jól tudod, az általad említett területeken is tartották magukat a németek a fegyverletételig, sőt, még utána is pár napig. Dániában hivatalosan május 5-én tették le a fegyvert a németek (ettől függetlenül a Dániához tartozó Bornholm szigetét május 9-én, harcokban foglalják el a szovjet csapatok), Norvégiában május 8-án szálltak partra angol és norvég alakulatok. Csehországban Prága május 9-én szabadult fel, az országban némely helyen május 13-ig tart a német csapatok ellenállása. A német Kurland hadseregcsoport május 10-én tette le a fegyvert, a kelet-poroszországi hadsereg pedig május 14-én. Szlovéniában, Dravográdnál a körülzárt német és horvát csapatok május 15-ig harcoltak. Hollandiáról, Texel szigetéről korábban már írtam, ott május 20-ig tartották magukat a németek. Érdekes a végjáték több görög szigeten, melyeket Hitler erődítménynek nevez ki. Az égei-tengeri szigeteken május 11-én, a földközi-tengeri Krétán (Khania) május 12-én adják meg magukat a németek
Ami a háborút még ezután is "túlharcoló", további német katonai egységeket illeti, azokról most csak röviden: az U 1272-es tengeralattjáró legénysége '45 június 3-án száll partra Portugáliában, Oporto közelében. Az U 530-as július 10-én adja meg magát Argentínában. Ugyancsak itt kapitulál az U 977-es legénysége augusztus 17-én.(!) Kevéssé ismert, hogy a németek a háború alatt meteorológiai csoportokat küldtek az északi sark közelébe, az egyik ilyen csapat a Spitzbergákon rendezkedett be. Jóval a háború vége után, 1945. szeptember 4-én ment a csoportért egy norvég fókavadász hajó, s a németek vezetője külön kapitulációs megállapodást kellett, hogy kössön a hajó kapitányával. Ez volt az utolsó német egység kapitulációja a II. világháborúban.
A tömeggyilkosság tényét senki sem vonta kétségbe.
De, sajnos nehanyan ezt is megtettek/megteszik.
Amit nem vagyok hajlandó elfogadni( az SS-es topicban is ez jött ki) hogy minden SS szemét fasisza gyilkos állat,még a szövetségesek meg kivétel nélkül hősök.
Itt valami felreertes van. En soha nem allitottam, hogy minden SS szemet fasiszta gyilkos allat. Azt viszont igen, hogy a WaffenSS mint szervezet (!!) haborus bunos. Ez nem azt jelenti, hogy minden egyes katonaja az. Hogy mast ne mondjak, a haboru vege fele mar soroztak is ezekbe az alakulatokba, apamat is nyugodtan behivhattak volna Hunyadi pancelgranatosnak. A haborus bunosseg kerdeset egyedileg kellett volna elbiralni. Nem igy tettek, ami nyilvan sokak eseteben vezetett igazsagtalansaghoz, bar az SS altal elkovetett iszonyatos bunok okan a szovetsegeseket is meg tudom erteni.
Azt sem allitottam soha, hogy a szovetsegesek kivetel nelkul hosok. Kozottuk is akadt olyan, aki haborus bunoket kovetett el. (Igazan aprosag, nem is haborus, csak koztorvenyes bun, de nagymamamtol a csaladi ekszereket ugy elvittek az amerikai katonak, hogy nyomuk se maradt. Amikor panaszra mentek, joindulatuan azt tanacsolta a tolmacs, hogy tunjenek el innen, mielott fogadja oket a parancsnok, mert kulonben ) A szovetsegesek altal elkovetett haborus bunoket altalaban agyonhallgattak, igaz. Igy otvenot ev utan ez is felhaborito, igaz. De a mennyiseg es a minoseg a szovetsegesek es a nacik eseteben sajnos nem ugyanaz. Raadasul a nacik kezdtek aztan felhaborodtak, amikor rajuk szakadt ugyanaz az eg, amit eloszor ok szakasztottak ra mas nemzetekre. Ki kardot fog
Hogy a fenébe bírták ellátni utánpótlással a francia tengerparton levő körülzárt városokat olyan sokáig a németek?
Tengeralatjárókkal?
Légi úton biztos nem:-)
"Azokról az atlanti erődökről sem, amelyek 45 májusában még német kézen voltak, mert
akadt ilyen is.
A Csatorna-szigetek. Mellesleg az egyetlen brit terulet, amelyet a nemetek elfoglaltak."
Csak kiegészítésképpen: a Csatorna-szigetek mellett ugyancsak 1945. V. 8-án kapitulált (Franciaország atlanti partján) az addig német kézben lévő Lorient, La Rochelle, Royan és ponte de Grave, s 1945. V. 9-én(!) adta meg magát St. Nazaire. A már nem az atlanti parton, de francia területen található Dunkerque szintén 1945. V. 8-ig tartotta magát. Egyes hollandiai fríz szigeteken pedig május közepéig-végéig kitartottak a németek, sőt, a kapituláció után 12 nappal még győztes csatát is vívtak a toborzott, de fellázadt grúz egységekkel. De néhány német egység számára még ekkor sem ért véget a háború, de ez már más történet.
1942.ben a szövetségesek nem voltak éppen nyerésben(enyhén szólva)
Ezzel akarták bizonyítani,hogy azért oda tudnak ütni "ha köll".
Lidice nekik még lyól is jött,lám-lám milyen brutálisak a nácik.
Pedig a szövetségeseknek számolniuk kellett azzal hogy akciójuknak valamilyen megtorlás fogja követni,ugyanakkor Heydrich elvesztésébe azért nem fog belerokkani Németország.
Ezért Lidicéért, a szövetségeseket közvetett felelőség terheli.
Egyébként Heydrich 12 nap múlva a merénylet után halt meg vérmérgezésben.
Ha a németeknek rendelkezésre állt volna penicilin(mint a szövetségeseknek akkor már igen) valószínűleg megmenthető.
Mondjuk Lidice akkor is megtörténik, és H.halálával nem lett szegényebb a világ!:-)
A tömeggyilkosság tényét senki sem vonta kétségbe.
A mikénten,és a miérten lehet(ne) vitatkozni.
Amit nem vagyok hajlandó elfogadni( az SS-es topicban is ez jött ki) hogy minden SS szemét fasisza gyilkos állat,még a szövetségesek meg kivétel nélkül hősök.
Nekem sem mukodott az Index, napok ota most jutok el ide eloszor. Szoval eMM, persze hogy tobb konyv van a konyvespolcomon, amelyik megemliti az oradouri gyilkossagokat (is). Mind ugyanugy, ezert nem egeszen ertem, mit akarsz. Megneztem, az a ketto, amelyik hosszabban reszletezi is, a tuleloknek a nurnbergi perben tett vallomasat szo szerint kozli. Ezek egyertelmuek. (Csak ugy mellekesen: az altalad emlitett Gallotol egyetlen muvet sem talaltam a Szechenyi Konyvtar katalogusaban sem magyar, sem idegen nyelven, amely Oradourrol irodott volna. Esetleg ha megadnad a cimet )
Egy hibat a korabbi hozaszolasaim egyikeben en is elkovettem: nem Kowatsch ornagy tunt el, hanem Kampfe.
Utananeztem itt a neten, az altavista.de az Oradour szora nemet nyelvu honlapon pontosan 100 linket adott ki. Vegigneztem az osszeset(!!), erdekes az arany: 100-bol kb. 3-4 vonta ketsegbe a tomeggyilkossag tenyet, pedig a neten ritka a cenzura. Az egyik weblap tartalman kulonosen megdobbentem: objektivitasara jellemzo, hogy szerinte a falu MINDEN hazaban robbanoanyag volt elrejtve, tovabba MINDEN lakos partizan volt a noket is beleertve. Ok is (ti. a nok!!) SISAKOT es BORDZSEKIT hordtak, amikor Dieckmann emberei bevonultak a faluba. Hat ne haragudj, de no comment
Egyebkent a torteneszkent szot miert tetted idezojelbe? Tagadjam le talan, hogy tortenelem szakon vegeztem? Azt gondolom, mindeddig meglehetosen tenyszeru voltam, nem kell szegyelnem a vegzettsegemet. Azt viszont nem tartom korrekt eljarasnak, ha a tenyek megvitatasa (ertelmezese) helyett masokat szemelyeben tamadunk. Ezt mar tobbszor megtetted velem, szakmai ervet viszont meg nem hallottam Toled Oradourral kapcsolatban. (Pedig tudsz Te ilyet, lasd az akusztikus torpedokkal kapcsolatos kiigazitasodat tenyszeru, korrekt, tanultam belole!)
Igen, vannak német temetok is. Azt tudtátok, hogy van Német Hadisír-gondozó Szövetség, akik a mai napig járják azokat a területeket, ahol németek harcoltak és nyomoznak minden egyes eltünt katona után. Ha hírt kapnak egy ismeretlen katona sírról,vagy találnak valahol eltemetett katonákat, akkor jönnek és megvizsgálják azt. Hihetetlen felkészültséggel, precizitással és tisztelettel végzik a dolgukat.
Korlátlan a költségvetésük.
Valószínu, hogy Normandiában is az o költségükön ápolják a sírokat.
Az amerikai temeto, amit minden sww-film (lásd:Ryan..)végén látni az USA fennhatósága alá tartozik, tkp. azt jelenti hogy az Államok földjére léptél. Fr.ország átadta ezt a pár hektárt.
A két temeto között óriási különbség van.
A német komor, nyomasztóan szomorú. Sötétek a fejfák, egy dombteton hatalmas szobor, anya és apa néz le a sírokra. Valahogy érezni, hogy a vesztesek temetojében járunk.
Az amerikai, ugye fehér kereszt,csillag vagy épp amit a vallása megkiván. Napsütötte, nem vidám hanem fennséges. Iszonyú nehéz megfogalmazni.
Valahogy optimista, és ott van a "sohanemfelejtünkelbenneteket" a levegoben.
Fehér márvány emlékmu van, félkör nyitott pantheon, falán a normandiai csata térképével. Van egy félkör alakú hosszú fal, arra az eltüntek neve felsorolva, több tízezer.
Bocs, hogy ilyen sokat írok róla, de nekem nagyon nagy élmény volt, és nagyon jó érzés, hogy tisztelik emléküket, pro- és kontra.
Remélem nem gondolod, hogy fejből irtam a számokat ? :)
Én is nagyon szeretem a történelmet, és örülök ennek a topiknak,mert
engem is érdekel a II.WW és szivesen olvasok róla.
Én már nem válok meg könyvtől semmiképp, igaz az elhelyezésükkel
van egy kis gond. Lassan kiszoritanak a lakásból :(
Ujabb és ujabb polcokat kell beujitan.
Tényleg megjavult az Index, igaz, hogy ma már másnap van :)
Lidice:
Koztudomasu,hogy Heydrich-et angliaban kikepzett cseh kommandosok oltek meg.Tehat sok kozuk nem lehetett a Lidice nevu helyhez.Azt nem fogom soha megerteni,hogy miert volt szukseg a falu teljes megsemmisitesere,igaz Heydrich elleni merenylet okat sem latom tisztan,talan csak azert oltek meg mert haboru volt.
Oradour:
Itt kicsit mas a helyzet,mint Csehorszagban,a Das Reich egysegeinek a leheto leggyorsabban Normandiaba kell erniuk,hogy bevethessek oket,a Tigriseket vasuton lehetett,csak gyorsan szallitani az ismert okok miatt.
Nos ez a felvonulas nem ment zokkenomentessen-nem a legitamadaokra gondolok-a helyi partizanok allandoan tamadtak,zaklattak a csapatokat.Gondolom aztan valakinel elpattant valami,es ekkor tortent e szegyenletes esemeny,amely bearnyekolja a Das Reich hirnevet.
A reszletekrol nem erdemes vitatkozni,hiszen nem igazan vilagosak a reszletek,de valoszinu,hogy nem a maquis-ok lottek szet a falut.
Ez egy érdekes topik. Engem is érdekel a SWW. Két éve voltunk Normandiában, direkt a partraszállás helyét, emlékeit megnézni. Fantasztikus volt. Rengeteg múzeum, BigBunker, a temetők, és ami a legérdekesebb: a helyszínek, Point de Hoc, Utah, Omaha, Sword, St.Mere Eglise. Rengeteget olvastam erről, előtte - utána.
Ami nagyon megható volt, a temetők. Amerikai-német-brit-kanadai egyaránt. Gyönyörűen rendbetartva, gondozva. Fűszál nem áll keresztbe. Sajnos hatalmas területeken, rengeteg sír.
Elmondhatatlan légköre van, még két év távlatából is beleborzongok. Szinte kézzel foghatóan érezni a tiszteletet, amit az utókor megad azoknak, akik ott estek el.
A parton furcsamód érezni a történelem jelenlétét. Néhány Mulberry-kikötőt meghagytak emlékül. Megvannak a bunkerek, a bombagödrök, az ágyuk. Az egészet zöld fű borítja. St.MereEglise-ben a templomon ott lóg egy ejtőernyős alak, úgy ahogy a valóságban megtörtént, fennakadt és az egész támadás alatt ott lógott. Túlélte.
Láttátok a D-day/Leghosszabb nap c. filmet? Jó régi.
KK: Az "életem három legfontosabb könyve" topikban épp a SWW-ről írott könyvekről van szó. Sok irodalmi és doku ajánlatot találhatsz.
A midway-i csatáról szóló könyv szerintem is nagyon jó.
Mi a meglepetés ? , hogy a TA-ban, vagy a
topicban ? A TA-ba egyre többet járok, néha
nagyon elegem van a politikából.
A számokat egyébként katonákra kell értni.
A korábbi háborukkal ellentétben egyébként több polgári személy halt meg, mint katona.
A lakosság számához viszonyitva Lengyelország szenvedett a legtöbbet: 3ooooo katona halt meg és 5,8 millió polgári személy, A Szovjetunió lakosságának 1o %-át vesztette el 6 millió katona elesett, 14 millió katonát és polgári személyt legyilkoltak a németek. Jugoszláviának 1,5 millió halottja volt közülük csak 5ooooo a harcoló. Négy és fél millió német esett el csatában, háromnegyedük a keleti fronton, 593ooo polgári személy halt meg a bombázások során. Japán több mint 1 millió katonát vesztett el. és 6ooooo polgári lakost öltek meg a létitámadások
Nagy Britannia 3ooooo katonát vesztett, 62.ooo polgári lakost és odaveszett a kereskedelmi . flotta 35.ooo tengerésze is. Az USA uszta meg legolcsóbban: 3oo.ooo katonát vesztett, az európai és ázsiai hadszintereken,polgári lakost pedig egyet sem.
Te Fiu !
Neked se nagyon müx az index. Én csak akkor tudok topikhoz jutni, ha bepötyögöm a keresőbe, akkor is nagyon hosszadalmas, ugyhogy lehet, hogy ma már nem leszek.
Ha nem találkoznánk, szia: anyu
A különböző időszakokban összesen 7o millióan harcoltak a háboruban. Közülük 17 millióan életüket vesztették, meghalt minden 22-ik szovjet, 25-ik német, 46-ik japán, minden 15o-ik olasz és brit, 2oo-ik francia és 5oo-ik amerikai katona.
Ajanlok egy konyvet,a mit erdemes mindenkinek elovasnia, akit erdekel a 2. vilaghaboru.
A konyv cime: A 2. vilaghaboru igaz tortenete.
Az iro Hernadi Tibor.
Megjegyzesem a tobbieknek szol: barmely konyvtarban tobb olyan konyvet fognak talalni, amely tobb-kevesebb reszletesseggel beszamol az oradouri tomeggyilkossagrol. Iteljek meg azok alapjan sajat maguk, mi is tortent Oradourban.
Elnézést, hogy ide pofátlankodtam, de csak most találtam rá a Topicra!
Először is örülök a létének, hisz mindenkori kedvenc témám a XX. sz. ezen időszaka. Nehéz feladatot vállalt magára a topic nyitó, mert úgy gondolom, hogy ebben az országban nagyon kevesen tudják megítélni ezt az időszakot objektíven. Legtöbben anyit tudnak a témáról amennyit megengedett a korábbi rendszer, azt is sokszor tévesen, hivbás szemszögből megvilágítva.
Azt hiszem a témával foglalkozó kollégáknak, sok gondot fog okozni a laikusok vagdalkozásai, akik leginkább érzelemvezérelten pontos utána olvasások ok-okozati összefüggések megismerése nélkül, meggyözhetetlenül csatároznak.
Azért Lidice ügyben egyetértünk.
Ámbár talán a szövetségeseknek azért nem ártott volna átgondolni,hogy milyen következménye lehet akciójuknak.
Vagy az is lehet,hogy lyól átgondolták?
Te is nagyon jol tudod, ha ott lettem volna, mar nem elnek. Ez minden tomeggyilkos utolso mentsvara, meg az oket vedoke is. Megjegyzesed olyan iszonyuan cinikus, hogy belatom, veled nem lehet vitatkozni. Nem is probalom tobbe, aki szerint csak az a tomeggyilkossag, amit minden vitapartner szemelyesen atel (mas elo tanu vallomasa, korbonctani jegyzokonyv nem eleg jo), azzal semmikeppen sem kerulhetek kozos platformra.
az 1 szem könyvből szedett infóid alapján nem igazán lehet megítélni ezt az eseményt.
Megjegyzesem a tobbieknek szol: barmely konyvtarban tobb olyan konyvet fognak talalni, amely tobb-kevesebb reszletesseggel beszamol az oradouri tomeggyilkossagrol. Iteljek meg azok alapjan sajat maguk, mi is tortent Oradourban.
Azért a németek, Csehországban és Oradourban elkövetett mészárlása az ő szempontjukból tulajdonképpen érthető
Nem. Annak a lakossagnak semmi koze sem volt a partizanokhoz. Lidicenek semmikeppen, a Heydrichet felrobbanto Gabciknak es tarsanak semmilyen kapcsolata sem volt ezzel a faluval. Lehet, hogy Oradourban voltak partizanok, de a nemeteket ez nem erdekelte, nem azert mentek oda, meg az altaluk kiadott kommunike sem allitotta, hogy barmit is sikerult volna megtudniuk az eltunt Kowatsch ornagyrol. Egyszeruen csak bosszut akartak allni az elso embereken, akik a kezuk ugyebe kerulnek. Ismetlem: nemre, eletkorra es bunossegre valo tekintet nelkul. Neked is felhivom a figyelmedet arra, hogy meg maga Lammerding tabornok, a Das Reich panceloshadosztaly parancsnoka is azt irta a haboru utan egyik tiszttarsanak szolo maganleveleben a templomban vegrehajtott verengzesrol: ezt nem tudom elfogadni, ez bun volt, elismerem. Magyaran: negy honapos csecsemo lemeszarlasa meg az o szempontjabol sem volt ertheto.
A malmedy-i mészárlás tényleg háborús bűntett volt, mert hadifoglyokat a hadijog szerint nem lehet kivégezni.
Kezdelek nagyon nem erteni. Ugyanezen hadijog szerint a polgari lakossag korebol tilos tuszokat szedni, azokat kivegezni, vagy egyaltalan artatlan lakossagon partizanakciok miatt bosszut allni. Szabad viszont elfogott partizanokat akar maquisardnak, akar vietkongnak hivjak halalra itelni es kivegezni, ezt a hadijog sem tiltja, a partizankodast viszont igen. Senki nem szolna egy szot sem, ha a nemetek a partizan, vagy megengedem legalabb a partizangyanus egyeneket vegeztek volna ki. Joguk lett volna hozza, igy vedtek volna az eletuket, semmi problema. De csecsemoket agyonloni, hat ezt meg egy SS-tabornok is soknak talalta. Na nem mindegyik, de Lammerding mindenesetre igen :-(((
És ha szökni akar az a hadifogoly?(ott ez történt erre aztán tüzet nyitott a katona,a vétlen foglyokra is)
És az oroszok hogy bántak a hadifoglyokkal/polgári,civil lakossággal?
És maguk az amik hogy bántak?
Angolok, kanadaiak, lengyelek(!!!).
Nem mentegetni akarom a malmédy történteket,de azért erősen túllihegték az eseményt,(a salyát súlyához mérten)a háború után, a győztesek.
Mi az, talán ott voltál?
Igen az egy szem Max Hastings(és nem Gallo bocs ő azért hitelesebb lett volna)szóval az 1 szem könyvből szedett infóid alapján nem igazán lehet megítélni ezt az eseményt.
Az oraduri "mészárlás" legalább annyira tűnik hitelesenek,mint az ardennekbeli amblévi társa.
Szerintem seMM szűkítsük le erre ezt a fórumot azért, meg én azért nem voltam ott! :-)
Azért a németek, Csehországban és Oradourban elkövetett mészárlása az ő szempontjukból tulajdonképpen érthető, hiszen egy megszálló hadsereg nem kedveli, ha az általa életben hagyott polgári lakosság közé beékelődött partizánok a vonatait robbantgatják, tisztjeit ölik, utánpótlását megsemmisítik.
Ugyanezt tették az oroszok idén Csecsenföldön, de az Amerikaiak se voltak éppen finomkodóak annak idején Vietnamban az általuk Vietkongnak titulált személyekkel.
(A malmedy-i mészárlás tényleg háborús bűntett volt, mert hadifoglyokat a hadijog szerint nem lehet kivégezni)
Az oraduri mészárlás mikéntje,és miértje történész körökben is vitatott téma mind a mai napig.
Eddig nem olvastam egyetlen olyan muvet sem, amelyben vitattak volna. Olyasmiken valoban vitatkoznak, hogy vajon a nemetek egettek-e el elevenen az oradouri pek kemencejeben egy csecsemot. Azon viszont nincs mit vitazni ezert komoly, nem ujnaci beallitottsagu torteneszek nem is teszik , hogy a nemetek bosszubol egy tiszttarsuk eltunese miatt az elso utjukba kerulo falu lakossagat kiirtottak. Mint azt mar a masik topikban leirtam, a legfiatalabb aldozat mindossze negy honapos volt, es nem o volt az egyetlen csecsemo. Ezen nincs mit mentegetni, nincs mit magyarazni.
Te az egyszem Max Gallo könyvből példálóztál ,ha lyól emléxem,azért az kevés.
Rosszul emlekszel. En fokepp Max Hastings Ut Oradourba cimu konyvebol ideztem, ugyanis volt valaki lehet, hogy Te, lehet, hogy mas , aki nem atallotta azzal mentegetni a templomba beterelt gyerekeket es asszonyokat lemeszarolo SS-eket, miszerint pont Hastings is leirja, hogy a templomban parizanok is voltak. Ezt a hazugsagot csak ugy tudtam cafolni, hogy betu szerint beideztem, mi allt errol Hastings konyveben. Nem voltak partizanok, csak nok es gyerekek. (Ha lettek volna, az sem mentette volna az artatlan polgari lakossag lemeszarlasat. Ennek nem volt sem jogi, sem katonai megalapozottsaga, hogy az emberiessegi megfontolasokrol mar ne is beszeljunk.)
Tobbe ezt a temat nem fogom elovenni, mert nem illendo egy nyilvanos forumot ket ember vitajara kisajatitani. Zaraskeppen csak annyit jegyeznek meg, hogy a WaffenSS topikban egyesek altal hasznalt szerintem ujnaci hangnem annyira felhaboritott, hogy elhataroztam, irok errol a temarol egy tanulmanyt, amit majd az internetre is felteszek. Nem igerem, hogy gyorsan elkeszulok, mert tisztesseges munkahoz ido kell, nem ohajtom torteneszkorok elott blamalni magam. De ha egyszer keszen van, tolem akar forumot is nyithatsz rola, ott leszek.
Hitler nem igazan bizott tabornokaiban,persze azert voltak kedvencei Keitelre es Jodlra gondolok igazabol,oket amolyan bologatojancsiknak tartom.
Szerintem '43-tol mar minden tabornok ill. a tuz kozeleben levo ember tudta,hogy a haboru elveszett,es megis huztak meg egy '45 majusaig.Eleg erdekes,nem?
Olaszorszagban tobbek kozott azert is haladt lassan az offenziva-foleg Roma elfoglalasa utan-mert nem voltak immar strategiai celok a szovetsegesek elott.Gondolom tudtak,hogy eselyuk sincs attorni az Alpokon eszak ill. kelet fele,igy csak annyira aktivizaltak magukat,hogy lekossek a nemet eroket,nehogy atdobjak oket a nyugati frontra.
Hitler hatalomra jutasahoz:
Valoban a nagyipar tamogatasa nelkul nem jutott volna hatalomra,azert valasztottak ot es partjat a nagyiparosok-akik kozott szep szammal akadtak zsidok is,es ok mintha nem lettek volna a lagerek lakoi-mert tudtak,hogy egy olyan gazdasagi kornyezetben,allapotban amiben Nemetorszag volt akkor,csak egy parlamenti demokraciat felre allito,partprogramjaban nyiltan diktaturat hirdeto part es vezetoje valhat be.
Munkajukat siker koronazta,hiszen ok nyertek a legtobbet Hitler hatalomra jutasa utan.
>A haboru utolso honapjaiban a szovetsegesek hajotervesztesege ujra felszokott, mert a nemetek alkalmazni kezdtek legujabb talalmanyukat, az akusztikus torpedot<
Az akusztikus torpedót már 43'ban is használták a németek, idővel meg is lett ellene az ellenszer,egy "kereplőt" hajócsavarzajt utánzó műtárgyat vontak a hajók után,a torpedó sok esetben azt találta el.
Jellemzően azonban csak az újabbb építésű kisérőhajójon használták,annyi nem volt belőle,hogy a kereskedelmi hajókra is jusson.
A háború utolsó hónapjaiban a német tengeralattjárok már alig tudtak bármit is elsülleszteni,"felszökésről" szó sem volt.
>Hitler szemelyes batorsagat tobb komoly kituntetessel is elismertek, sebesulese is volt.<
Első osztályú vaskeresztje volt, ami nagyon furcsa egy őrvezető(és nem tizedes) rangú katonánál.(tisztesek csak max másodosztályt kaptak)
Ennek valódiságát Egon Erwin Kisch újságíró kétségbe is vonta a harmincas években,egy elég mulatságos esszéjében.
>En megtettem, masok csak dobaloztak az allitasaikkal. Kerlek, ezt Te se tedd! <
Nem dobálódzok én seMMivel.Az oraduri mészárlás mikéntje,és miértje történész körökben is vitatott téma mind a mai napig.
Te az egyszem Max Gallo könyvből példálóztál ,ha lyól emléxem,azért az kevés.
De ha többől is, azt nem vitathatod,hogy a téma vitatott.Mert te nem ennek látod( a te szemedben kialakítottt kép az más) nos az 1 dolog.
Valóban. Hitler a Vaskereszt lovagkeresztjét kapta meg, ami azért is érdekes, mert ilyet csak tiszteknek szoktak adni. Fel is vetette egynéhány történész, hogy lopta, de ezt nem lehet bizonyítani.
Küldöncnek lenni, mindenesetre értelmesebb lehetett mint közbakának, akiket szembezavartak a géppuskákkal, teljesen értelmetlenül.
Sajnos gazdasági csodát sem hajtott végre, csupán leutánozta Roosevelt autópályaépítési programját és heves fegyverkezésbe kezdett. Az egészet hitelekből finanszírozták, és ha nem tör ki a háború '39 végén vagy '40 elején a harmadik birodalom csődbe ment volna.
A villámháború sem az ő ötlete volt. Guderian dolgozta ki a taktikát és Manstein látta meg a lehetőséget. Hitler azért adott szabad utat neki mert a vezérkar ellenezte H. meg utálta a vezérkart (Oberkommando das Heer, OKH), az eredeti terveket meg már úgy is ismerték a szövetségesek. Az ardenneki offenzíva idején ugyanezt akarta megismételni (jobb ötlete nem volt), de addigra nagyott változott a világ.
Létre is hozta az OKW(Oberkommando der Wehrmacht), ami az OKH fölött állt, összefogta a légierőt (luftwaffe), haditengerészetet(kriegsmarine) és szárazföldi hadsereget (heer).
Telepakolta hithű nácikkal ,szakértelem nem számított. Az eredmény meg is látszott a Barbarossa terven, ami már itt készült.
Amúgy vegetáriánus volt, nem ivott nem dohányzott, szerette a gyerekeket és a kutyákat.
Az első VH alatt tizedességig vitte (küldönc volt (mint Svejk:-) és sohasem zavarták ki a lövészárokból)
Hitler nem olyan kuldonc volt, mint Svejk. Harcteri kuldonc volt, ami az egyik legveszelyesebb beosztas a haboruban: mig a tobbiek a fedezekben kuksolnak, addig a kuldonc kuszik-maszik kitett terepen, rettegve a mesterloveszektol es az aknazaportol. Hitler szemelyes batorsagat tobb komoly kituntetessel is elismertek, sebesulese is volt.
A Sas:
Oroszorszag:tul nagy falat volt,raadasul a fanatikus oroszok nem adtak meg magukat mikor bekeritettek oket,hanem tovabb harcoltak,kesleltetve a tamadasok elorenyomulasat a vegcelok fele.
En is igy tanultam. Azert kisse meglepodtem, amikor azt olvastam ki az adatokbol, hogy a haboru elso nehany honapjaban masfel millio szovjet katona adta meg magat
Kopenicki Kapitany:
Azokról az atlanti erődökről sem, amelyek 45 májusában még német kézen voltak, mert akadt ilyen is.
A Csatorna-szigetek. Mellesleg az egyetlen brit terulet, amelyet a nemetek elfoglaltak.
Volt még egy másik film is (sajna nem tudom hol készült, a cím se ugrik be), ez egy orosz falu tejles elpusztításán, felégetésén kereszetül a partizánháború iszonyatos rémségeivel sokkolt.
Orosz film volt. Rendezoje, cime nekem sem jut eszembe. Konyvben hasonlo tema: Adamovics: Buntetoosztagosok. A Sztalingradot egyebkent Theodor Plievier irta. (Dokumentumregeny.)
eMM:
Mire egy kissé "bedurrantak" és elkövették a híres "Oraduri mészárlást", ami máig elég vitatott téma.
FLAME ON
Neked vitatott, igen. A WaffenSS-rol szolo topikban egyszer mar cafoltam az osszes, ezzel kapcsolatban felmerult ketelyt. Forrasok alapjan, egykoru resztvevok esku alatt tett vallomasai alapjan, az osszes konyveszeti adatot kozolve, hogy utananezhessen, aki akar. Megszoktam, hogy igy kell: tortenelem szakot vegeztem. Ez termeszetesen nem jelenti azt, hogy mindent tudok, vagy hogy mindent jobban tudok, de arra megtanitottak, hogy az allitasokat milyen modon kell korrekten bizonyitani. En megtettem, masok csak dobaloztak az allitasaikkal. Kerlek, ezt Te se tedd!
FLAME OFF
Blackrigo:
1943-44-ben teljesen le is álitották a falka-támadásokat egy-két elvetélt kisérletett le-számitva.
A haboru utolso honapjaiban a szovetsegesek hajotervesztesege ujra felszokott, mert a nemetek alkalmazni kezdtek legujabb talalmanyukat, az akusztikus torpedot. Nem kellett pontosan celozni, a torpedo a csavarzajra ment. Nyilvan a periszkopot sem kellett annyit hasznalni, csokkent a felfedezes veszelye.
IGL2:
Vagyis a szövetségesek segítsége nélkül az oroszok valamikor 45 elejére biztosan elvesztették volna a háborút.
Ezt ketlem. Egyebkent pedig Hitler tudatosan vallalta tabornokai ellenere a ketfrontos haborut, ugyhogy ez az allitas a mi lett volna, ha kategoriaba tartozik, amelyrol a tanaraim a tortenelem tanszeken mindig azt mondtak, hogy felvetese ertelmetlen, ugyhogy ne is foglalkozzunk vele. (Kerlek, ne haragudj, nem flame-elni akarok, tenyleg ezt mondtak minden ilyen alkalommal.)
Vajk:
Zsukov: Emlekek, gondolatok
Oroszlanok az egen
General Robert Lee:
Néha nagyon nagy sikerrel, hiszen Kesselring védekezése Olaszországban két éven keresztül nagyon nagy fegyvertény.
A szovetsegesek Hitler szavajarasa szerint csigaoffenzivat folytattak Olaszorszagban. Kivancsi vagyok, ha Clarkot lecsereltek volna Pattonra, akkor is ilyen sokaig tartott volna-e? (Na tessek. Mar megint ez a mi lett volna, ha ;-))))
Itt egyelore befejezem, sajnos van egy kis munkam :-(
KK: nem könyv készült belőle, hanem az eredeti a könyv. Egyébként a film számomra meglepő módon visszaadta a könyvet, nem hagytak ki belőle, persze ugyanolyan részletességgel nem lehet.
Pedig az a midwayi leírás tényleg nagyon jó!
Amikor róla beszélünk figyelembe kell venni, hogy egy aluliskolázott, nem túl okos ember volt, tele komplexusokkal. Utálta a zsidókat, mert ifjúkorában Bécsben egy zsidó kegyelemkenyerén élt mint festő, aki utóbb megunta és kidobta.
Az első VH alatt tizedességig vitte (küldönc volt (mint Svejk:-) és sohasem zavarták ki a lövészárokból), itt annyit vertek a fejébe, hogy egy német katona feltűzi a szuronyt és nekiront az ellennek, tapodtat sem hátrál. Ez volt minden katonai képzettsége (véletlenül Moszkva alatt pont bejött).
Utóbb egy szélsőjobboldali szervezet beiskolázta agitátornak. Itt tömték a fejébe a többi elméletét (élettér, utálni kell a komcsikat stb.).
It derült ki, hogy nagyon tud hatni az emberekre (ezt én sohasem értettem, mert láttam eredeti felvételeken szónokolni, szerintem nevetséges volt).
Jó szónoki képességei és pártja agresszivitása sikeressé tették a 20-as évek végére, de a komcsik ugyanezt csinálták. A német nagytőke mellé állt, mert ő legalább nem beszélt államosításról és egy elvesztett választás után benyomták egy koalíciós kormányba, ahol azután mindenkit kinyírt maga körül és bevezette a diktatúrát.
Kedvenc tortenelmi temam a 2. vilaghaboru,szeretem,ha mindenfele ideologia nelkul lehet beszelgetni rola.
A rovid velemenyem:
Hitler es a nemetek hibaztak,hogy nem foglaltak el Angliat,mielott elinditottak volna a Barbarossat.Azt ugyan nem tudom,hogy haditengereszetet honna szereztek volna,mar olyat ami felveszi a versenyt a Royal Navy-val.
Oroszorszag:tul nagy falat volt,raadasul a fanatikus oroszok nem adtak meg magukat mikor bekeritettek oket,hanem tovabb harcoltak,kesleltetve a tamadasok elorenyomulasat a vegcelok fele.Szerintem maga a terv is rossz volt,inkabb Leningrad elfoglalasa es a deli teruletek megszerzesere kellet volna torekedni Moszkva helyett.Az marcsak szerencse volt,valamint az oroszok sorozatos hibainak koszonheto,hogy a teli ellentamadast kihuztak ugyahogy.
'42:
A celirany jo volt,de kozben valtoztattak az eredeti terveken,igy nemsikerult megszerezni a fontos olajmezoket,raadasul bekovetkezett a Sztalingradi katasztrofa vagy gyozelem,kinek,hogy tetszik.Kurszk utan marcsak a vedekezes maradt,Normandia utan Hitler atdobta csapatai javat nyugatra,foleg az elit hadosztalyokat,abban bizva,ha megtori az anglo-amerikai tamadast,sikerul kulonbeket kotnie,es ujra egyfronton harcolhat.
Olaszorszagban a foldrajzi viszonyok miatt jol tartottak magukat a nemetek,lasd Monte-Cassino.
Ami a harcicselekmenyeken kivuli dolgokat erinti,ezek nagyon sajnalatos dolgok,ezeket nem lehet semmivel megindokolni,raadasul a zsidok es egyeb nepek tomeges kivegzese sokat artott a haboru logisztikajanak is.
Dieppe-nel volt az a partra szallas,ami nem sikerult,hiszen nem is sikerulhetett,mert elore ertesitettek a nemeteket,a mar lentebb leirt okok miatt.(lasd 64-es hozzaszolas)
>Rommel a 4. Das Reich SS Pc hadosztályt <
a 2. SS páncélos SS hadosztály volt a Das Reich.
És valóban relatíve távol voltak a helyszíntől.
A nekik tartalékolt pőrekocsik fékjeit megrongálták az ellenállók,ezért "lábon" kelett megtenniök a távolságot normandiáig.
Közben az elkerülhetetlen műszaki hibák melett, elég keményen zargatták őket apartizánok, és a szövetséges légierő is.
Mire egy kissé "bedurrantak" és elkövették a híres "Oraduri mészárlást", ami máig elég vitatott téma.
Persze normandiából elkéstek,(több mint két hét múlva értek csak be) de a Falaise-i zsákhoz azért még időben érkeztek.
Tisztelt Levelezőpartnereim!
Szeretném ha a magasröpptű bunkó megjegyzésektől,
levelektől megkimélnétek.
Szoritkozunk az általunk kedvelt ill.választott
témára.
Blackhole kollégám témakoréböl választanék egyet.
Mégpedig a "tengeralattjáró-hadviselés",szürke-farkasok,Atlanti csata témákból.
Elöszőr a németek által nagyon kedvelt falka tak-tikárol szeretnék pár gondolatot megosztani Veltek.A németek 1939 szeptembere elött tengere
küldték tengeralattjároikat,akik a háború kezdete-
kor már aktivan járőröztek a hadműveleti zonákban
(Atlanti-oceán keleti része,csatorna,angol,ír víz-ek).A kezdeti sikerek 39-40-ben csak a kemény
kiképzésnek a konvojok hiányának és az angolok
felkészületlenségének volt köszönhető.A hajók
egyedül portyáztak és minden angol hajót el
süllyesztettek ami az útjukba került.
1940 tavaszán-nyarán gyökeresen változott a hely-zet.Az angol tegeralattjáró elháritás egyre erő-södött a kereskedelmihajók konvojban közlekettek,
erős kisérettel.A magányos portyák egyre kevesebb
sikerel kecsektettek,valamint a blitzkriegnek
köszönhetően a németek kezébe kerűltek a francia-országi kikötők.
Ezek a körülmények arra késztették Karl Dönitz
admirálist a tengeralattjáró flotta parancsnokát
hogy hajóit csoportokba"falkába"szerveze.
Egy falka több hajóbol ált,számuk nem volt álandó
3-és20.között változott.
Mindig a legtapasztaltabb kapitány vezette a fal-
kát,(pl.Prien,Hardegen)rádion kapták a parancsokat
az atlanti tengeralattjáró parancsnokságról mely
tudata velük a kiszemelt konvoj helyét,nagyságát.
A hajók láncba fejlödve járőröztek a konvoj várható útvonalán mig valaki felnem fedezte a
közeledő konvojt.Ekkor aztán a tengeralattjárok
körbe vették a konvoj hajóit és az éjszaka be-
áltával támadtak.A támadások addig folytatodtak
mig a konvoj be nem ért a kisérő repülők hato-sugarába vagy meg nem érkezett a tengeri fedezett.
A háború korai szakaszában(42,-ig)taroltak a
szürke farkasok,de utána fordult a kocka.
A szövetségesek ekorra már fejlett radar technik-ával,erős kisérő rajokkal és hosszutávu bombázó-kal rendelkeztek amik gyakorlatilag korlátlan
fedezetett bisztositottak a konvojoknak.
A német tengeralattjárok egyremagasabb veszteségeket szenvedtek,a hadiipar és a tenge-részet nem tudta ezt potolni.
1943-44-ben teljesen le is álitották a falka-támadásokat egy-két elvetélt kisérletett le-számitva.
A veszteségek hatásár valamint a hadi helyzet
fokozatos romlása miatt,németország elvesztette
az atlanti csatát és a 2.világháborút is.
Számbelileg tényleg fölényben lehettek a szövetségesek a páncélosokat tekintve, de a szövetséges páncélosok elég "puhák" voltak.
A Sherman tankok páncélzata nem bírta megállítani a német 88-as lövedékeket, de még a hosszú csövű 76 mm-es Párduc ágyúja is könnyen kilőtte a Shermant. Volt állíólag olyan eset, hogy egy Tigris kilőtt egymás után 5-6 amerikai tankot, amik éppen menetben haladtak. Amikor viszont feltűntek a Typhoonok az égen, rögtön megfogyatkoztak a német páncélosok. Jó példa erre Falaise, ahol szinte lemészárolták a katlanban rekedt németeket a légierő nagy segítségével. A szövetségeseknek megvolt az az előnye, hogy nemcsak stratégiai bombázókból volt nekik sok, hanem olyan vadászbombázókból is, amivel kitűnően lehetett írtani a földi célpontokat. (Thunderbolt, Lightning, Typhoon, Tempest stb).
Ne feledjük, hogy a német páncélosok csak átmenetileg voltak/lettek volna fölényben. Nem hiszem, hogy ilyen széles partszakaszon megállíthatták volna az előrenyomulást. Ezenfelül a szövetséges légi fölényt hajlamos túlértékelni az utókor. Elismerem, hogy a németek felfejlődését, utánpótlási vonalait nagyban hátráltatta a szövetséges légierő, de ahogy harcérintkezésbe kerülnek a csapatok a stratégiai bombázók tovább már nem vethetőek be. Ne feledjük, hogy a Caen körüli bozótosban milyen sokáig tartották fel a szövetséges csapatokat, annak ellenére, hogy akkor már nemcsak a légierő tekintetében, de a páncélosok számában is fölénybe kerültek a szövetségesek. Egyébiránt olvastam Waffen SS tisztek visszaemlékezéseit és azt állítják, hogy például a páncélosokkal végrehajtott csapatmozdulatokat éjjel hajtották végre.
Igen szerintem is anyag és tömegháború volt, de eszembe jutott valami amit kevesen vesznek figyelembe.
Nem biztos hogy a Kurszk utáni német taktika minden szempontból rossz volt. Figyelembe véve hogy oroszok embervesztesége többszöröse volt mint a németeké, a nyugati és az olasz front nélkül a németek még mindig győzhettek volna pusztán a felőrlés taktikáját használva. Valóban több jele volt a látszólag végtelen orosz embertartalékok fogyásának, 44 végére már a bűnözőket is behívták, Mo.-on is több ilyen tisztán börtönökből feltöltött orosz hadosztály harcolt, meglehetősen rossz harcértéket képviselve. Vagyis a szövetségesek segítsége nélkül az oroszok valamikor 45 elejére biztosan elvesztették volna a háborút. Sztálin nem véletlenül sürgette a nyugati front(ok) megnyitását.
Nekem teccett meg(igaz elso vilaghaborus) Harom katona, es Termeszetesen az 1905-os Port Arthur.
De ezek mar ugysem erdekelnek, gondolom,mert nem a megadott feltetelek szerintiek:))
Aztan ameg egy repulos(ez cseh): Oroszlan az egen. Keletrol egy konyv: A kretai futar.
Es persze Karsai Elek: A Berchtesgadeni sasfeszektol a berlini bunkerig.
Vagy : 23 lepcsofok a halalba (ez lageres konyv)
Egy kis francia: A diadal konnyei(a cim nem biztos---a francia ellenallasrol.)
En ugy gondolom, hogy lehet azt tervezni, hogy a puskammal megsemmisitem a celtabla kozepet.Semmi mas nem kell hozza, csak jol loni. De mi van, ha a celtabla elmozog? Ha erre is keszultem, az mar dicseretes. Mint ahogy a karatesnak sem ut vissza a tegla, ugyanugy a legeslegnagyobb hiba figyelmen kivul hagyni a taktikai tervezes soran az ellenfel esetleges(lehetseges) lepeseit.
Szerinted, ha valamelyik nagy szövetséges tábornok lett volna olyan helyzetben mint a német tábornokok, ők mit tettek volna?
Az adott körülmények között igyekeztek megtenni a németek is a legtöbbet. Néha nagyon nagy sikerrel, hiszen Kesselring védekezése Olaszországban két éven keresztül nagyon nagy fegyvertény. (jó azt elismerem, hogy ha az lett volna a fő hadszíntér, akkor gyorsabban áttörtek volna a szövetségesek)
Egyébként a győztes, attól, hogy győzött, néha kifejezetten gyenge taktikát is alkalmazhat. Pl. Mi abban a taktika, hogy 3 szoros túlerőt zúdítanak a beásott gyalogságra (akkora veszteségeket szenvedve, hogy arra még az első világháborús "mészárosok" is csettintenének)? (mégis győztek a szovjetek)
Azért von Rundstedt ötlete sem volt olyan rossz, miszerint partra kell engedni az amerikaiakat, és ezután a jóval erősebb német páncélosoknak bele kellett volna őket szorítani a tengerbe. Ha nincs az iszonyatosan nagy szövetséges légi fölény, ami megakadályozta, hogy a német tankok kiérjenek a partra, akkor ez a terv bejöhetett volna a németeknek. Egyébként furcsa, hogy pont Rommel támogatta a merev védekezést a parton, holott ő volt a mozgó háború leglelkesebb képviselője. (na jó, azért Guderian is az volt.)
Egy pillanatra szeretnék még visszatérni Hitler "katonai zsenijéhez". Véleményem szerint H. "zsigerből" cselekedett. Ez alatt azt értem, hogy nem gondolta végig teljesen a döntéseit. 1936 Ruhr vidék visszafoglalása, 1939 Lengyelország elfoglalása, Csehszlovákia feldarabolása. Az összes húzása bejött a OKW aggodalmai ellenére. Azonban 1942-től kezdve ezek a megérzések, személyes döntései mindig balul sültek el.
Vegyük például a partraszállást. Rommel a 4. Das Reich SS Pc hadosztályt és a most nem jut eszembe hányadik kiképző (aszem Panzer Lehr Kampfgruppe)hadosztályt a tengerparti sávtól 20-30 km-re akarta tartani. Ezáltal a partraszállás második, harmadik napján TELJES ERŐVEL ellenlökést hajthattak volna végre. Azonban Hitler és v. Rundstedt ezt ellenezte, ezért közép Fro. állomásoztak a D napon. Nem hiszem, hogy megakadályozták volna ezek az erők a partraszállást de nagyon komoly vesztességeket okozhattak volna az adott partszakaszon.
Ezt nem vitatom. Én csak annyit állítok, hogy a D-nap kritikus első felét a gyalogság vitte sikerre. Ha ők nem tudják bevenni a német erődítményeket, akkor a szállítóhajók nem tudják partra tenni az erősítést és annyi.
Nem kétlem hogy az amerikai oldalon is voltak kiváló katonák (pl Patton tábornok), de összességében az amerikai harci morál messze alulmúlta a másik oldalt. A partraszálláskor az lett volna a csoda ha nem sikerül akkora túlerővel győzni, a németek ugyanis Calais-nál várták az offenzívát. Volt szerencsém talákozni egy D-Day veteránnal egyszer, szerinte a partraszállásnál nehezebb volt azt követő normandiai csata, itt egyértelműen a légi fölény döntötte el a csaták kimenetelét, enélkül még a többszörös túlerő ellére sem tudtak volna győzni a szövetségesek, mivel nem voltak igazán jó páncélosaik. Azt követően az amerikaiak az ardenneki csata kivételével már sehol nem találkoztak olyan kemény német ellenállással. Tetszett hogy az amerikai veteránok többsége tisztelettel beszél a német oldalról.
Most látom csak, hogy te a D+1, +2, +3 napokról beszélsz. Ebben természetesen igazad van. Két-három nap alatt annyi technikát és élőerőt tettek partra, hogy a légierő segítségével szépen szélesítgették a hídfőt. De a partot védő vasbeton erődítményeket a szövetséges gyalogság vette be véres közelharcban az első napon.
En azt tartom jo strategianak, ami gyozelemre visz. Ez a nemteknel 42-43 eleje utan mar nem letezett, mert "rugalmasan alakitottak a frontvonalat", magyarul szaladtak hatrafele.
Rommel az valoban nagy fej volt(csak rossz oldalon) , de Hitler csupan egy szanalmas kis gorcs.
Damian,
A SZU azert nem igy kezdett bele a nemetek elkleni harcba, ugyanis a nyugati hatarra vezenyelt hasosztalyok nemigazan kepviseltek erot, meg helyorsegnek is gyengek voltak, nemhogy invazio elleni vedekezesre. Nem veletlenul jutottak a nemetek egy pillanat alatt Moszkvaig.....Sztalin elhitte Hitlernek a Molotov-Ribbentropp paktumot.....
Az invázió helyszínét a légierő nem támadhatta, hiszen a terv alapja a félrevezetés volt. Az oda vezető vasútvonalakat, utakat és vasúti csomópontokat támadhatták csak a levegőből. A partraszállás a légideszantosok bevetésével indult, de a fent említett okok miatt a német légvédelem igen aktívnak bizonyult, tehát az ejtőernyősök és a vitorlázógépeken szállított egységek nem a kijelölt helyükön értek földet, hanem össze-vissza. A sötétben azt sem tudták a katonák, hogy hol vannak. Ezeknek egyébként a fontos utak, hidak, telepulések elfoglalása és ellenőrzése volt a feladatuk, valamint egy esetleges német ellentámadás visszaverése. Tehát hősiesség no1: a katonák megkeresték csapatukat, vagy csatlakoztak más egységekhez és megpróbálták teljesíteni a feladatukat, miközben az ellenség vadászott rájuk.
A másik problémát a kétéltűvé alakított Sherman-ok okozták és az időjárás. Főleg az Omaha-parton. A tankoknak kellett volna fedezéket nyújtaniuk a partraszálló gyalogságnak és tűz alatt tartani a német állásokat, amíg megmásszák a falat és egyenként kifüstölik a németeket. Az erős hullámzás miatt azonban a tankok egymás után merültek a víz alá. A gyalogság meg ott maradt a homokban mindenféle fedezék és tüzérségi támogatás nélkül, hiszen a csatahajók sem tüzelhettek már ekkor. A németek meg 88-as légvédelmi ágyúkkal lőtték őket.
Hősiesség no2: egyszerűen nem tehettek mást, mint átjutni egy szögesdrót akadályon, majd egy aknamezön és eljutni a német bunkerekig, hogy egyesével füstölhessék ki azokat. Mindezt természetesen pokoli tűzben. Órákig tartott, amíg feljutottak a tetőre. Volt olyan század, amiből jó, ha tíz ember maradt életben. Ezek nélkül a hősök nélkül nincs hídfő, és nincs partraszállás sem.
A terv és az előkészületek nem voltak rosszak, de minden a lehető legrosszabban alakult a szövetségesek szempontjából. Szvsz. De majd holnap utánanézek. Van valahol egy könyvem, de a költözködés óta nem találom. :-)
Köszi a tanácsot, majd beleolvasok a Niemayer sorozatba. A Himmlerről szóló könyvet nem ő írta? Mondjuk Canaris annyira nem keltette fel az érdeklődésem, a "kedvenc" náciaim Göring és Dönitz.
A szövetségesek a D napon igazából mindent a légierőnek köszönhettek, hiszen a tankjaik gyengék voltak, a beásott németekkel, főleg az elitebb alakulatokkal a partról támadva nem sokat tudtak volna tenn a gyalogosok.
Egyébként érdekes, hogy Churchill egy német partraszállás esetén még a mérgesgáz bevetését, és a tengerre locsolt olaj meggyújtását sem tartotta kizártnak, a felperzselt föld taktikáról nem is beszélve. Ehhez képest a németek lovagiasan harcoltak a partraszállás alatt.
Azért a partraszállásnál is történtek katonai hibák a szövetségesek részéről, ezért is lett annyi halott. Sajna rossz helyen kezdték meg a bombázást a szövetséges gépek. Legalább is igy tudom.
Egyébként látom nagyon is érdekel a téma téged ezért javaslok egy jó kis sorozatot neked könyvben. Az iró Stefan Niemayer azaz Nemere István. Sorra veszi a nagy nácikat és mindnek megpróbálja megirni az életrajzát. Utoljára Canaris-t olvastam hát mit ne mondjak roppant érdekes mert megkockáztatja, hogy Canaris sokat súgott az Angoloknak.
Szóval miután Hitler és Sztálin felosztotta Lengyelországot, Sztálin nagy fegyverkezésbe kezdett, több hadosztályt vezényelt a nyugati határhoz, hogy miután meggyengült a Német sereg könnyedén le tudja győzni Hitlert egy nagy támadással, de nem csak Hitlert hanem egész Európát akarta. Namost mivel a német hirszerzés elegendő bizonyitékot szerzett erről és tájékoztatták róla Hitlert, elrendelte a támadást a Szu ellen. Szerintem ezzel a támadással jót tett Európával. Egyébként, hogy sikerült fél Európát kommunistává tenni ezt a szövetségesek maguknak is köszönhetik, mivel nem voltak elég gyorsak és igy Sztálinék egy jó nagy területet, szabadítottak és foglaltak el. De mire észbekaptak addig már fújhatták.
Szerintem nem a szövetségesek egyéni hősiessége számított, hanem a légierő a haditengerészet és az utánpótlás elsöprő fölénye számított. Az egyéni hősiesség inkább a másik oldalon volt jellemző. Az amerikai katonák harci morálja nem volt túl jó, egy olyan országból érkeztek amelyet súlyosan megviselt a világgazdasági váltság és közismert gangsterparadicsom volt a 30-as években. Igy sokat számított hogy az ún. "pénzügyi világ" minden tartalékát rendelkezésükre bocsájtotta a remélt győzelem érdekében. Lett hadianyag, repülőgép stb. bőven, még az oroszoknak is bőven jutott belőle, ez aztán eldöntötte a háború sorsát. Még így is voltak olyan területek ahol nem sikerült beérniük a németeket, pl. sokkal rosszabbak voltak az amerikai/angol harckocsik, és a csapatok vezetése sem volt a helyzet magaslatán, amire legjobb példa az Anziói csata.
Hitler a legnagyobb hibát a gazdaságban követte el, 1943-ig katonák irányították a termelést, akik a régi poroszos módon, több jelentős technikai újítás tömegtermelését visszautasították. Amikor Albert Speer végül átvette a termelés irányítását 43-ban, bár rendkívüli termelésnövekedést tudott elérni, már késő volt, az új fegyverek már nem tudtak jelentős mértékben hozzájárulni a háború kimeneteléhez.
Azért nincs igazad! A németeknek voltak sikereik 42- 43 után is. A Market- Garden (szövetséges- ejtőernyős akció Hollandiában) meghiúsítása pl, vagy Kesselring védekezése Olaszországban igencsak nagy tett volt akkora légi fölény ellen.
"Ha nincs a szövetséges légi fölény a D napkor"
De volt. Es talan ezzel szamoltak is, nem gondolod?
Tudod, egy strategia sikeret eleg konnyu bizonyitani.
A D nap bejott, a nemeteknek meg nemigen jott be semm 42-43 utan.
Ha nincs a szövetséges légi fölény a D napkor, pár nap alatt elvérzett volna az egész támadó haderő. A remek tervezés abból állt, hogy mindenre lőni a levegőből ami mozog, és német felségjelzés van rajta. A szövetségesek nagy tervezései, mint a Market- Garden, az Anziói partraszállás, látványos kudarcba fulladtak.
A szovjetek stratégiája volt persze a leggyengébb. Kimagaslik a Berlin elleni támadás, amikor Zsukov reflektorral akarta elvakítani a németeket, kitűnő célzási lehetőséget adva a német tüzéreknek. Azért 7000 repülőgéppel, és sokezer tankkal nem volt nagy kunszt bevenni Berlint.
Én azt is hozzátenném az ardennek-i csatához, hogy a német ellentámadással szemben pihenő, feltöltésre váró szövetséges egységek álltak mindenféle nehézfegyverzet nélkül. Ezeket nem volt nehéz visszaszorítani.
Szvsz az D-napról se feledkezzünk meg, ha a WWII-ről dumcsizunk. A remek tervezés és a felvonultatott óriási haderő ellenére majdnem katasztrófa lett a vége. A katonák egyéni hősiessége hozta meg a sikert.
Azért volt néhány okos Hitleri katonai ötlet.
- pl. 41 telén, ha nem parancsolja meg a katonáknak, hogy tartsanak ki egyhelyben a végsőkig, Varsóig hátráltak volna.
- Elméletben a Kurszki offenzíva is bejöhetett volna, ha az oroszok nem szereznek róla tudomást. Annyi, és olyan jó tankkal mint akkor 2 évvel azelőtt szétverhette volna egész Szovjetúniót.
Végzetes hibái:
- Gibraltárt meghagyta angol fennhatóság alatt
- Máltát nem foglalta el az elején, amikor csak 3 repülő védte
-Partra kellett volna szállni Angliában, még Dunkirk után közvetlenül
- Kijev ráért volna 41- ben, inkább Moszkvát kellett volna gyorsan elfoglalni
- 45 Márciusában kár volt a legjobb Waffen SS katonái felőrölni a magyarországi támadásnál.
Néhány kisebb:
- a Walther tengeralattjárókat kellett volna fejleszteni, 44-ben, azzal sokkal jobban mentek volna a támadások
- a Me-262-est gyorsabban kellett volna hadrendbe állítani, az ellen nem nagyon tudtak volna védekezni az amerikai terrorbombázások résztvevői
-Nemcsak 2 motoros harcászati bombázókat kellett volna tervezni, hanem stratégiai bombázásra is alkalmas négymotorosokat
Egyébként van egy nagyon jó könyv, a II. Világháború katonai tévedései, abban minden harcoló fél egy- két nagy hibáját kielemzi a szerző.
Ha már írni nem tudsz, legalább olvasni megtanulnál! Én direkt azt kértem, hogy
várjanak még!
Segítséget kértem,hogy Hívjátok fel a hibákra a figyelmet.Erre meg bírálsz engem anélkül hogy
ismernél.
Nem rossz. Önellentmondás 2 mondatban.
Aztán. A /GOD az a Good Old Days crew-t jelenti, vagyis ezt. Nem tartozik a nevemhez.
Egyébként meg kritikára mocskolódással válaszolsz. Látszik, mással nem is tudnál.
Amúgy hiába fárasztod magad, nem tudsz ezzel megbántani...
Kétszer is felvetettem témát. Az első Damian beirására vonatkozott, hogy legyen szives
kifejteni; a második pedig az Ardenneki ellentámadás, ahol a te történelemverziódat
egészítettem ki az enyémmel. Valamint bedobtam egy csomót csak említésszinten.
És ha A 2. világháborúról akarsz vitatkozni, akkor azt tedd, ne pedig provokálj. Háborús
témák alkotják a kérdéskört, nem pedig a holocaust mérete.
En meg azt hiszem, arra volt jo ez a topic, hogy az Ultra felek nem jonnek ide tobbet. Bar ugysem birja ki es valaszt maganak mas nevet (rovidebbet, ha ajanlhatom,mert igy senki nem fog neven nevezni. Meg sem nagyon erdemelned mondjuk)
Tevedes, ha a tulajdonnev a mondat elejen szerepel, akkor az "erosebb", mint a nagybetus szabaly. Vagyis ekkor bizony kisbetuvel kell kezdeni a mondatot.
Pl. regebben, amikor meg meg votlak kulonboztetve a kisdoktorok (dr.) es nagydoktorok (Dr.), akkor bizony - elvileg - ugy kellett kezdeni a mondatot, hogy "dr. Ezmegaz Joska ezmegazt tette.". Mas kerdes, hogy a sok hulye ugyved, ujsagiro, stb.. ezt altaalaban nem tartotta be.
Nyugi oreg!
Itt is vannak mindenfelek. Ha minden hulyere allandoan ugrasz, nehez eleted lesz. Higgadj le, valassz ki egy temat, gyomlalgasd, apolgasd a topikodat, aztan majd kiderul, mi lesz belole.
Jó taposad csak el nyugodtan.Beismerem Hülyeség volt nyitni egy topicot ilyen kevés tapasztalattal olyan dologról mely ÉRDEKEL engem és szerettem volna róla beszélni.Ja és mégvalami,menj a jófaszbaahülyekisírásjelekutánszóközöddel.Már mondtam:NEM KÖTELEZŐ HITLERRŐL BESZÉLNI HA NEM AKARSZ!!!!Vagy ezt nem lehet felfogni????Mondj egy témát és beszéljünk arról.Segítséget kértem,hogy Hívjátok fel a hibákra a figyelmet.Erre meg bírálsz engem anélkül hogy ismernél.Úgylátszik nem csak a neved sötét hanem te is.Most már másodjára mondom:NEM KELL HITLERRŐL BESZÉLNI SEM AZ ANTI-Holcaustról.Beszéljünk másról.De ha neked jól esik töröltesd a topicot vagy tudja a f@sz csinálj amit akarsz.Én most utoljára békejobbot nyujtok és segítséget kérek.És nem kell bemásolni a nevem.Ha akarsz hívj U.-nak vagy ahogy tetszik.
Ja és akkor határozz meg egy témát.Légyszives kedves GOD!jóóó?"Segítséged"köszöm.Remélem mostmár felfogod mit írtam ide.De ha nagyon jól esik basztatni engem csak tessék.NA mostanra már eléggé felhergeltem magamat.Tudod mit TÖRÖLTESSED MOST AZONNAL!!!!!Érdekli a FASZOMAT EZ A HÜLYE INDEX!!!AZTMONDTÁK ITT RENDES MEGÉRTŐ EMBEREKKEL ARRÓL BESZÉLHETSZ AMIRŐL AKARSZ!HÁT NEM!ITTCSAKILYEN BUZIKÖCSÖGÖK VANNAK MINT EZ A SÖTÉTÁLLAT.ÉS ne írj vissza többet nem is nézek be erre a szar INDExre.Na jólesett????????????naaa ujjabb topciot csináló kezdő kedvét elvetted.Tapsoljuk meg emberek nagyon ügyes!csodás!
És köszönöm mindenkitől a "bíztató" leveleket melyek kb.olyanok mint:KUURVA ANYÁD KIS GECI KEZDŐŐŐ!ASSZED ITT TAPASZTALATLANOK AKIKNEK ITT NINCSENEK MÉG HAVERJAIK DUMÁLHATNAK???HÁT NEM!
Blackhole-nál a pont, kitisztuló égbolt (azaz újra életképes szövetséges légierő) valamint a krónikus naftahiány intézte el a németeket.
Bár az időjárás már csak rásegített, a szövetségesek addigra egész jól összekapták magukat.
(tényleg, egy off kérdés: a kisbetűvel kezdődő nick-kel hogy kell mondatot kezdeni? Ez már felmerült párszor az indexen, remélem blackhole nem veszed zokon)
Légierő: írjatok róla sokat, abban kicsit le vagyok maradva. Addig jutottam, hogy itt vált igazi fegyvernemmé, és teljesen átforgatta a stratégia-elméletet.
(Van egy rakás gépőrült haverom, ők mindig kisegítettek, ha előkerült a téma. Megpróbálom berángatni őket ide.)
Az Ardennekben hol volt neked 2millió SZÖVETSÉGES (!!!!!) katona?
Hol volt bekerítés? csak egy szimpla éket tudtak vágni.
Hazaküldte??? Bazz, te másik dimenzióból írsz???
Megtört a rohama? A faszt! Kifulladt! Tudod, a Tigris nagyon jó kis tank, de ha nincs benne
üzemanyag, akkor csak egy nagy kupac ócskavas. Megaztán a szövetséges légifölény is
ott volt, ami miután az időjárás megjavult, igen aktívvá vált...
Na ide figyelj ULtRaMaRiNE_LiEriAn!! (vazze, copypastelni kellett a nevedet :((( )
Először is az offokról. A fogalmazási módod olyan amilyen, nem érdekel. De maga az
írásképed szörnyű!! Legalább néhány gépelési szabályt betart6nál!!! Tudod, irásjel után
szóközt hagyunk....mindegy. Csak 1 picit kellene odafigyelni.
Fáradt vagy? Különc vagy? Ez neked mentség? Ha fáradt vagy, aludj!! Én még teljesen beszíva
is tudok így írni...Az meg, hogy különc vagy...sokan azok. Itt főleg. Én is. Meg ... is.(és
ide beleérthetsz rengetegsok nicket). Mégis, nálad -kivétel nélkül- mindegyik tud érthetőbben
írni.
MÁS:
Zsenge korod valószinűleg belejátszik a tapasztalatlanságodba. A Tasztalon tényleg
arról nyitsz topicot, amiről akarsz. A moderátorok is azt törölnek, amit akarnak...
Egyébként nem provokálás akart lenni a szöveg,csak engem kezd untatni AZ,hogy hamisították
a történelmet a Holocaustal kapcsolatban,és még sok más dologban.
IMHO arra gondolsz, hogy hányan haltak meg a gázkamrákban, és azok milyen "faj"hoz
tartoztak.
Nem mindegy, bazmeg? Ha egy ember is meghal, az már tragédia!! Gondolj bele, hogy
esetleg valaki olyannal történik, aki fontos NEKED!!! Azután pedig gondolj arra, hogy
mind az xmillió ember fontos volt VALAKINEK!!!
Ha ezt nem tudod fölfogni, akkor nem a topicod 0, hanem TE!!!!
És mellesleg volt már kurvasok ilyen kicsit leplezett holocausttagadó topic, csak te nem
láttad, mert elszálltak a devnullba a moderátorok által. Nyoma persze maradt sok. Ha
mint 102630. tasztaltag kicsit körülnéztél volna újszülött létedre, akkor meg is talál6tad
volna.
Egyelőre úgy fest a dolog, hogy x.y., 14 éves z-i lakos kapott internethozzáférést, betévedt
a tasztalba és rögtön elkezdte megmondani a tutit, úgy gondolva, hogy itt több esélye van,
mint IRL, mert itt nem tudják bántani. Tévedett.
blackhole/GOD
ui: T. moderátorok! Ha lehet, még kapjon egy kis időt a topic, hogy bebizonyíthassuk,
nincs minden esetben szükség az odafigyelésetekre. Hogy el tudjuk taposni, ha esetleg
szükség van rá. Közösségi kontroll rulez!!
ui2:Bocs az esetleges hüjesírási hibákért, de én, bár fáradt nem vagyok, határozottan
szét vagyok esve.
latod, kibujt a szog a zsakbol: megint egy Anti-Holocaust topic nyilt, bar erdekes kontosbe bugyolalva. Egyszeruen fogalmam sincs, hogy lehet ezt ep esszel meg nem tortentnek nyilvanitani!!
damian,
nem erzem kadart bunozonek, legalabbis nem olyna ertelemben, mint hitlert vagy sztalint. De ez egy masik topic temaja lehet.
Annyiban nincs igazad,hogy a szerencsére való építés nem jött be az Ardennekben.Hitler ott követett el hibát,hogy azután hogy a szövetségiek kb.2 millió főt számláló hadát bekerítette a maradsék SS.alakulatokkal és a Wermacht Megmaradt főerejével,letetette velük a fegyvert és hazaküldte őket amerikába.Ezt Hitler a saját naplójában azzal magyarázta,hogy a brittek is a germán-népcsoportba tartozik,és ő szereti őket.Ez ekkor már egy kicsit félőrült megnyilvánulás volt tőle.Ugyanis Hitler tovább vonult de addigra ujra hadrendbe állították a katonákat és Hitler nem tudott mit csinálni a rohama megtört és az ardenneki háborúnak végeszakadt pár héteten belül.
Nos látom nem sokan szeretnének beszélni Hitlerről 8).Akkor beszéljünk a légiháborúról.(Ez a második téma amiről legtöbbet tudok.)
Kedves BlackHole!
Bocsáss meg a hibákért de 24:00-kor nem igazán figyel az ember rájuk.
Elég sokan akartak a légiháborúkról beszélni.Ha ezt kivelőztük felőlem választhatunk másikat is.Az a lényeg,hogy sokak látogasság és írjanak ebbe a topicba.
Válasszunk,mondjuk a Légi csatákat vagy mondjuk a tengeralattjárós témákat.
Ti döntsétek el.
Egyébként nem provokálás akart lenni a szöveg,csak engem kezd untatni AZ,hogy hamisították a történelmet a Holocaustal kapcsolatban,és még sok más dologban.
Egyébként Blackhole!
Még valami.Tudod én egy kicsint különc ember vagyok(nem kell semmi roszra gondolni)és a fogalmazási módom is más.Meg legyünk figyelemmel zsenge koromra(14,5 év).De az indexen én is nyithatok olyan témát amit akorok.Azért nyitottam mert ilyet nem találtam és nagyon érdekel.
Szóval ez az első topicom.Véleményeiteket szivesen várom,hogy minnél jobb,érdekesebb legyen a topic.
Helló,
Szerintem nem csak Ő volt a legnagyobb bűnöző, mert ezek közé lehetne sorolni még Sztálint, Kádár Jánost meg még egy párat a történelemben. Angliában pl. képesek voltak egy egész város föláldozni a német bombázásnak, csak azért, nehogy a németek rájöjjenek arra, hogy megfejtették az Enigma kódológépet. Ebben a bombázásban is nagyon sok civil vesztette életét.
Szerintem a II.világháború örök téma és az is lesz. Hogy miért alakultak igy a dolgok? Azt hiszem ebben a nyugat is hibás volt, mindenképp megakarták büntetni Németországot, ezért egy titkos, megállapodás értelmében megpróbálták összeugrasztani Hitlert és Sztálint. Ami később sikerült is. A zt akarták elérni, hogy egymást irtsák ki és mikor elég gyengék akkor jönnek az Angolok, Franciák és az USA. Namost ha Hitler nem támadja meg a Szovjetuniót akkor most vörös uralom lenne Európában.
Lemaradt: ha jól emlékszem Hitler pont azért döntött Manstein terve mellett ('40, Nyugat-Európa) mert annyira merész volt, hogy a vezérkar nagyobb része őrültségnek tartotta. Képzeld el, ha nem fogadják el és nekirohannak a Maginot-vonalnak :)
Vajk: szívesen tenném, de pont azt mondtam, amit te, ha kicsit ironikusan is... _nem illik_ szerencsére alapozni semmi komolyabb vállalkozást.
Hitler viszont szinte végig ezt csinálta, az már más kérdés, hogy eleinte bejött neki
("végig" kezdete kb. Ausztria)
Rommel inkább átmenet volt, nem a hagyományos értelemben vett hadvezér. Egyébként nekem is ő a "kedvencem" ha lehet ilyet mondani, eszméletlen helyzeteket taktikázott össze...
"pár jó ötletében az volt a közös, hogy mindegyik nagyon erősen épített a szerencsére"
bar Szun cu ota sokmindent lehet tudni a hadaszatrol, azt azert nem szabad kifelejteni, hogy az a hadvezer, aki a szerencsre bizza a "fiait", az tomeggyilkossag hataran mozog. Vegul is Hitler egy pszichopata volt, aki a tomegek halalaban latta a sikereit beteljesedni, es neki tokmuindegy volt, hogy sajat vagy eppen zsido eletekrol van szo. a tabornokai , akik vegul is levzettek a nagyobb csatakat, na azok mar inkabb meltoak a tiszteletre, mart ertekeltek az embereletet, nem vittek mindenaron vasarra a katonakat. De Hitler kiadta a parancsot: mindenaron kell ez vagy az, aztan kesz. Hogy milyen aron? Nem erdekelte.
Ezert volt az evszazad legnagyobb bunozoje szerintem.
Azert hogy legyen a masik oldalrol is valami, ugyan emlits meg legyszives nehany nagy es zsenialis otletet!
Mi lenne, ha ez lenne az indító gondolat? Hitler (általad is említett) pár jó ötletében az volt a közös, hogy mindegyik nagyon erősen épített a szerencsére. Ez spéci az Ardennekben nem jött be, de nem sokon múlt. Szvsz nem biztonságos dolog teljes hadműveleteket (plusz politikai húzásokat is elég gyakran) a mázlira építeni, de én csak egy amatőr vagyok... :)
Hitler igazi tudása pedig abban állt (legalábbis már elég sok helyen olvastam), hogy jó érzékkel választotta ki a segítőit, jelen esetben a vezérkart. Addig nem is volt semmi baj, amíg nem tartotta önmagát az ultimate hadvezérnek...
Először is: tanulj meg legalább nagyjából helyesen írni, gépelni!
ÉS a tévében is láthatjuk lesoványodott "zsidókat" akik németek
Igen, a Soá nem csak a zsidókat sújtotta, hanem pl. a másként gondolkodókat, szellemi és
testi fogyatékosokat, homoszexuálisokat, cigányokat, szlávokat, hadifoglyokat...(ja, a sorrend
véletlenszerű, nem kéne belemagyarázni semmit)
teljesen felesleges a megkülönböztetés, egyszerűen EMBEREKET mészároltak le!!
Nem mindegy, hogy kiket?
Ő is részt vett egy koncentációs táborban
Gratulálok. Ez nagyon durva:"részt vett"...hogy tudsz ilyen ocsmányságot leírni? Részt
venni valamiben csak szabad akaratunkból lehet.
Amúgy nagyon nagy baromság a témaválasztásod...azt mondod, Hitlerről akarsz beszélni,
azután rögtön az endlösungot feszegeted. Nagyon provokációszagú a dolog.
Hitler egyetlen érdeme, hogy Németországot kihúzta a gazdasági káoszból...persze
hadigazdálkodással és fegyverkezéssel nem nehéz...
Ha tényleg a háborúról akarsz vitatkozni, akkor hozz inkább valami hadtörténeti témát!
Mert holocaustelemző topic volt már elég!
Én szivesen cserélek eszmét pl. a légierő szerepváltozásáról, a Blitzkriegről, a tengeralattjáró-
hadviselésről, a Frog Leap-módszerről, a speciális egységek kialakulásáról, stb, stb...
Mert AZ valóban a második világháborúról szólna.
T. Moderátorok! Ha lehet, várjátok meg, mi lesz ebből. Ha csak egy újabb holocaust-topic,
akkor felőlem mehet a devnullba, de egyelőre még lehet belőle más is...
Kedvenc korszakom a WWII.
Hitlerről tényleg rengeteget lehet beszélni, főleg arról, hogy mennyire értett a hadvezetéshez. Mivel iszonyú nagy bakikat is elkövetett, ami százezrek életébe került (most nem a Holokausztra gondolok), ezért negatív róla a vélemény. Pedig voltak nyerő ötletei is, amelyek bejöhettek volna kis szerencsével. (pl. Ardennek-i csata.)
Egyébként SZVSZ a háború legnagyobb hadvezére E. von Manstein volt, annyi zseniális ötlete nem volt túl sok más hadvezérnek mint neki.
Az a baj a topic-kal, hogy tul altalanos. Csak ugy a II. vh-rol beszelgetni, az tul nagy falat. Nyithatnal a keleti frontrol, a Blitzkriegrol, a legihaborukrol, vagy valami konkrtetumrol; azt ertenem, de igy jo esely van ra, hogy szetfolyik az egesz, ugyhogy inkabb nem is irok bele. :-)
Egy olyan topicot szeretnék nyitni melyben nézeteket,szemléleteket,érdekeségeket osztanánk meg egymással.Persze a viták sincsenek kizárva.Csaták történetét is megoszthatjátok egymással.Kezdéskép egy a legtöbbek által utált témával szeretnék kezdeni:Hitlerrel!Nos én kijelentem,hogy voltak hibái de nagyon sok jó tulajdonsága volt csak ráragasztották például a zsidógyilkos nevet.ÉS a tévében is láthatjuk lesoványodott "zsidókat" akik németek!Nem cáfolom hogy zsidók ne haltak volna meg a gázkamrákban,de nem annyian amenyit a történelem mond.Holnap várom válaszaitokat erre a témára,meg majd egy Zsidó író könyvéből a Sapkából is idézek egy két mondatot.Ő is részt vett egy koncentációs táborban,és túl is élte.Leírja az ottani bánásmód mocskoságát!Ennyit mára!jóéjt!
