Nagyjából az 1970-es évek óta széles körben közismert tény, hogy a világ fosszilis energiahordozó-készletei nem csak elméletileg végesek, hanem történelmi léptékkel mérve nyugtalanítóan hamar elfogynak, illetve kitermelésük aránytalanul megdrágul. A korábbi paradigma szerint a világ olajkészletei mindig negyven évre voltak elegendőek, mert a feltárási és kitermelési technológiák fejlődése lépést tudott tartani az igények növekedésével. Ebben az időben az árakat inkább olyan tényezők mozgatták, mint a nemzetközi biztonság, vagy az olajpiacokhoz való szabad hozzáférés egyéb körülményei.
A folyamatosan és kiszámíthatóan olcsó szénhidrogének szépen-lassan nyomasztó fölényre tettek szert a globális energiaellátásban és civilizációnk fejlődésének, fenntarthatóságának kulcstényezőjévé váltak. A hetvenes évek óta a helyzet kiszámíthatatlanabbá vált, társadalmunk „erőforrás korlátos” lett, az innováció a „gyorsabbat, nagyobbat,” helyett a „kisebbet, takarékosabbat” felé fordult. A kétezres évek a szénhidrogének piaci árának korábban elképzelhetőnél nagyobb ingadozását hozta, ami sokakban felvetette a kérdést, hogy társadalmunk lépést tud-e tartani ezzel a trenddel, vagy a tartós és nagymértékű áremelkedés olyan fundamentális változásokat hoz, amelyek feszegetik, vagy egyenesen lerombolják a társadalom hagyományos gazdasági és politikai kereteit.
A változások világszerte félelemmel töltik el az emberiség egy részét, a nem mindennapi körülmények életre hívták az ’armageddonista-vallást’, amely a világ pusztulásáról szóló ősi mítoszoknak a nagy monoteista világvallások megváltástanának modern keveréke. Az armageddonisták az antiglobalisták és más antikapitalisták nyomdokain járva megkérdőjelezhetetlenül hisznek az emberi civilizáció mai formájának pusztulásában. Dogmáik vitatását a vitapartner ostobaságával, elemzésre való képtelenségével, ellenérdekeltségével, vagy kulturális tradícióival, szélsőséges esetben származásával magyarázzák. Sokak értékelése szerint az ’armageddonista-hit’ megjelenése a válságról való párbeszédet vakvágányra viszi, az érvelést irracionális, emocionális síkra tereli, a konstruktív gondolkodni vagy tenni akarást destruktívizmusba fullasztja, vagy a legjobb esetben is arra ösztönöz, hogy lokális látszatmegoldásokkal is megnyugtathatjuk magunkat, ugyanis a hitelvek szerint a globális megoldások feleslegesek, mivel szerintük a globalizált világ amúgy is halott rövid időn belül.
A hajdan értelmes, konstruktív eszmecsere színteréül szolgáló Peak Oil topik mára az armageddonista vallás megvallásának és vitatásának helyévé redukálódott, így többen, akik a problémáról való racionális párbeszéd hívei, létrehozták ezen klubtopikot. Ebben a topikban az innovációról, mint a túlélés kulcsáról, illetve az ennek hatására szükségszerűen átalakuló gazdasági és társadalmi viszonyokról lesz szó, ahol a civilizáció estleges leépülése csak mint vitatható hipotézis szerepelhet, aminek elutasítása semmiképpen nem indukálhat kirekesztést, személyeskedést, illetve semmiképpen nem alakulhat ki olyan párbeszéd, ahol a megoldás irányába mutató műszaki, energetikai, gazdasági, stb. tárgyú javaslatokat ideológiai alapon feleslegesként próbálják lesöpörni.
Ebben a topikban nincs ranglista, de sokan jobbak bizonyos területeken, mint a másik, ezt kérem, tartsuk tiszteletben és ne álljon le a matematikus vitatkozni a modern közgazdaságtudományról az azt oktató egyetemi tanárral, legfeljebb kérdezzen, ahogy ez fordítva is elvárható. Ez a téma komplikált, energetikai, gazdaságtudományi, politikai, stb. megközelítéseket kíván, így próbáljuk egymás tudását kiegészíteni és nem megkérdőjelezni.
A témák közt természetesen hasonló prioritással rendelkezik a gazdasági világválság, mint az olajcsúcs, miután a kettő szorosan kapcsolódik egymáshoz. Amennyiben van rá igény, nyitunk külön gazdasági topikot.
nagyon jó lenne tudni mennyi a szellemi tartalom a napelemben,
amúgy az felvázolható hogy az elmúlt 40 évben, kb a hatvanas évektől mostanáig a huszadára csökkent a napelemek ára, tehát azon a fázison mint az alumíniumnál, hogy drágább az aranynál már túl vagyunk... de ebből még nehéz megsejteni hogy hol lesz a vége
Faztech állitja, hogy több ezer ciklust kibir 90%-os hatásfok mellett ez nyilván attól is függ, hogy milyen mély kisütéssel használják, mondjuk 10%os kisütéseket használva lehet hogy összességében több áramot lehet beletölteni, és kivenni - csak így meg többe kerül elegendően nagy aksipakot megvenni
sima ólomaksinál még az is van, hogy mivel van belső ellenállása, ha gyorsan próbálják kisütni, akkor az energia egy része azon alakul hővé, minél gyorsabban sütik ki annál több, ez a hatásfokot csökkenti
Jelenleg rengeteg feleslegesen művelt terület van az állattartás, és az élvezeti cikkek(szőlő, maláta, komló, dohány, külföldön kakaó, kávé, tea, stb) termelése miatt. És rengeteg legelő.
Ezeket mind lehetne erdősiteni.
Faztech állitja, hogy több ezer ciklust kibir 90%-os hatásfok mellett egy szolár aksi az ő töltés-kisütési technikájukkal. Azt lehet, hogy blöff...
"a teniszlabda feltalálásakor 200kg alapanyagból 20 dkg teniszlabdát tudott előállítani, majd a technológiai fejlődés keretében először 40dkg, aztán 80dkg, majd 1,6 kg etc és itt a görbe exponenciálisnak tűnik
aztán egy másik szakaszon már 80kg teniszlabádról lehet 130kg-ra növekedni, onnan 150-re. Aztán 160, 175, 181 .... és majd valamikor 3000-ben el lehet érni a 199,5kg-ot"
Ezt szvsz Berci se vitatja, csak azon folyik a vita, hogy a napelemek szempontjából jelenleg a 21 dkg-nál, vagy a 199 kg-nál tartunk. Szvsz sokkal közelebb a 21 dkg-hoz, mert a napelem küöltségében még mindig a legnagyobb rész a szellemi termék ára, aki a sorozatszám növekedésével esik.
pl az, hogy 200 kg alapanyagból legjobb esetben 200kg teniszlabdát lehet gyártani a technológia arra elég, hogy ezt a 200kg-ot tudja aszimptotikusan közelítni
és ez azért érdekes, mert a kiindulási adat lehet nagyon más érték, pl. a gyártási folyamat a teniszlabda feltalálásakor 200kg alapanyagból 20 dkg teniszlabdát tudott előállítani, majd a technológiai fejlődés keretében először 40dkg, aztán 80dkg, majd 1,6 kg etc és itt a görbe exponenciálisnak tűnik
aztán egy másik szakaszon már 80kg teniszlabádról lehet 130kg-ra növekedni, onnan 150-re. Aztán 160, 175, 181 .... és majd valamikor 3000-ben el lehet érni a 199,5kg-ot.
az alapkutatásokban kijelölt fizikai/kémiai ismeretek adják a határt ezeket viszont nem lehet 10 évente "megduplázni" sőt, ami azt illeti, a gyakorlatban is haszonsítható új fizikai ismeret csak egyre nagyobb ráfordítással található, ha egyáltalán található
ma a fizika fejlődésének a határterülete a magfizika, kvantumfizika, illetve a csillagászat a másik kettőhoz kapacsolódva
a magfizika kutatása nagyon sok pénzbe kerül, mert vagy gyorsítókat, vagy tokamakokat kell hozzá építeni, ráadásul egyre nagyobbakat, amelyek így négyzetesen növekvő költséget csinálnak
a csillagászat nagyon kevés gyakorlati haszont ad
a kvantumfizika kutatása lehet hasznos, pl a nanotechnológián, vagy mikroelektronikán keresztül, viszont már ebben is a lehetőségek elég nagy hányadát már megismertük, így a további technológiai tér kezd korlátozottá válni
kémia esetében az a pozitívum, hogy ott egy csomó elemből egy csomó kombinációt ki lehet rakni, és így elég sok megismerhető dolog van, amelyek közt elvétve még egy két hasznos dolog is lehet, viszont erre is az a jellemző, hogy a találmányok nem anyagi/fizikai/energetikai jelentőséggel bírnak, hanem jól eladhatók mint fogyasztószer, vagy mint parfüm, vagy mint mindent kimosó mosószer
Putyin leb@szta az orosz energiaszektor tulajdonosait, hogy a jólétükre fordítják a bevételeket, ahelyett, hogy fejlesztenének vagy karbantartanának. Ha Putyin nyilvánosan ilyet tesz, akkor vagy nagyon nagy a baj, vag az energiaszektor totális államosítását készíti elő a közvélemény számára.
"Én nem gondolom, hogy a növekedés csak az erőforrások növekvő bevonása mellett lenne lehetséges"
Hogyan lehetséges még?"
Az erőforrásokat itt korlátozott értelemben használtam. Nem az anyagi, szellemi, társadalmi erőforrásokra gondoltam, hanem a nyersanyagra és az energiára.
Azt gondolom, hogy atársadalom komoly anyag- és energiamegtakarítást érhet el, és ennek nem hogy nem kell az életszinvonal tömeges visszaesésével járnia, de komoly innovációs kitörési bázis lehet.
Nem gondolom pl., hogy a mikroelektronika forradalma visszavetette volna az életszinvonalat, pedig egységnyi GDP (most ne köss bele a konkrét mutatóba, tök mindegy, mit használsz) nyersacél-intenzitása komolyan csökkent. Ezzel párhuzamosan csak azért használunk több nyesacélt, mint előtte, mert a mikroelektrionikai forradalmat nem a nyersacél, mint erőforrás szűkössége, hanem egyéb tényezők indukálták, ezért a változás inkább azzal járt, hogy sokkal több ember számára nyíltak meg azonos fogyasztási szintek.
Ugyanez volt megfigyelhető a hetvenes évek olajválságának idején. Amikor hirtelen nagyon megdrágult az üzemanyag, a tömeges autózás komoly válságba látszott kerülni a világ nagy részén. Aztán rövid időn belül megjelentek a kis fogyasztású kocsik, amik először visszaállították a korábbi elterjedtséget, aztán az olajár 1986-os normalizálódása után újabb százmilliók előtt nyitották meg az autózást.
Ha valamilyen okból tartósan magas marad az olajár már akkor, akkor onnantól mindig az adott kor innovációs szintje szabott volna csak gátat az autók átlagfogyasztási szintje minimalizálásának. ha reálértéken megmarad a '79-80-as árszint, vagy tovább nő, akkor lehet, hogy az elmúlt huszonöt évben a Távol-Keleten, Latin-Amerikában vagy Kelet-Európában harmadannyi autó futna, de amerikában is 40%-kal kevesebb, viszont azok egynként is legfeljebb felét fogyasztanák, mint a maiak. De mindez nem jelentené azt, hogy ne élhetnénk akár sokkal jobban, mint így.
A jelenlegi energiapazarlásra optimalizált világunkban nagyon sok olyan tartalék van, ami pusztán szemléletváltással kiaknázható lenne. Én, mint meggyőződéses paicgazdaság-párti, úgy gondolom, hogy ezt a szemléletváltást az energia elkerülhetetlen drágulása sokkal hatékonyabban kikényszeríti, mint az ennek alternatívájaként ajánlott átnevelő-munkatáborok.
növekvő információ tartalommal, és adott anyag és energiamennyiség hatékonyabb felhasználásával lehetséges
tehát pl. teniszlabda a termék, és a technológia révén ugyanannyi energiából és alapanyagból több teniszlabda jön létre, amit drágábban lehet eladni, mert tud japánul is. Úgy lehet kevesebb anyagból több terméket előállítani, hogy menet közben kevesebbet kell kidobi azért mert selejtes.
"Én nem gondolom, hogy a növekedés csak az erőforrások növekvő bevonása mellett lenne lehetséges"
-----------------------------
Hogyan lehetséges még? Komoly a kérdésem, mert ara szeretnék reagálni, amit felelsz. Nem akarok hitvitát, felesleges szócséplést még kevésbé. Mostanában nincs hozzá kedvem. :-)
"attól hogy a mondjuk a Föld lakosságának a 40%a használ napelemet a légkondicionálásánaka fedezésére, még nem lesz energia autókat hajtani, fémeket redukálni, éjjel világítani, számítőgépes rendszereket, és a bizonyára magas szinten automatizált gyárakat működtetni"
Nem, de nem is erről volt szó. Ha a Föld 40%-a napelemmel légkondicionál, akkor addig se fogyaszt ehhez földgázt, és bónuszként a dolog a napelem árát leveri az anyagköltség közelébe. Az összes többi akkor jön, ha tárolni is tudunk már.
"A Moore törvény rossz példa"
Hány évig is működött? A napelemnél is elég lenne harminc-negyven év kétévenkénti árfeleződéssel, még a fele is.
"a napenergia most versenyez a fosszilis energiával, és támogatás nélkül behalna"
Most még. Addig biztos tart majd az áresés, hogy megáll a saját lábán.
"a jövőben a szél, és atomenergiával fog versenyezni"
a biomassza képes a napenergiát integrálni, és eltárolni, viszont nagyon gyatra hatásfokkal teszi ezt
hacsak az algából nem lesz nagy durranás, ami azért nem kizárt, az 1-2%os komplett hatásfok miatt óriási területeket kellene ilyenbe bevonni
a hagyományos mezgaz a műtrágyázással, traktorokkal, vegyszerekkel irtózatos környezetpusztítást végez, és túl sok energiát fogyaszt, ha lenne is értelme így energiát termelni, azt valamilyen külterjes, fákra alapozó dologgal lenne érdemes, ami kevéssé avatkozik be, kevés energiát használ el, és egyúttal élőhelyet is teremt
ebben pl az oroszok lehetnének menők,mert ott alacsony a népsűrűség, és még csapadék is van a fákhoz
(savas) aksik esetén akkor lehet gazdaságosan éjszakai áramot eltárolni, ha az aksi "olcsón" kerül birtokba, és nincsenek lemerítve, még félig se, nagyon sekély ciklusokban használják. Bolti áron vett, mélyciklusban forgatott aksik 300-400 ciklust bírnak ki, az alig több mint 1 év napi töltögetéssel
attól hogy a mondjuk a Föld lakosságának a 40%a használ napelemet a légkondicionálásánaka fedezésére, még nem lesz energia autókat hajtani, fémeket redukálni, éjjel világítani, számítőgépes rendszereket, és a bizonyára magas szinten automatizált gyárakat működtetni
ja meg műtrágyát gyártani és repülni
Európában a környezetileg is felelős döntés az, hogy nincs légkondicionálás a házban (és ebből fakadóan napelem sem, vagy legalábbis nem azért hogy azt hajtsa) Európában támogatják a napelemeket "környezetileg felelős" megfontolásból, és ezek nélkül nem is indulna be a dolog
persze, szó se róla, én is sokkal szivesebben látnám, a szerintem nem hatékony napelemeket - ahogy burdzs dubaj rongyrázása helyett az arabok azzal pakolják tele a sivatagot, mert a sivatag úgysem jó másra, sokkal többet süt a nap, és amikor süt akkor talán erősebben is teszi
de az arabok ilyesmire nem nagyok költenek, sokkal több pénzt tesznek túrizmusba, mert ők ott úgy látják, hogy a napenergia túrizmusban való hasznosítása kifizetődőbb... (ami persze nem igaz)
A Moore törvény rossz példa, vagyis nekem jó példa, mert ez is egy végtelenig extrapolált exponenciális görbe, ami egyszercsak hopp beleütközött a miniatürizálás korlátaiba - még mindig nő a procik órajele, és még mindig nő az integráció, a procik száma, de már nem a korábbi ütemben, a következő akadályon a dolog még tovább lassul, etc a végén elérik a félvezetős technológia korlátait, és akkor majd dollármilliárdokból is csak hajszálnyit lehet előre haladni, ami nem érvényesíthető az árakban, ezért aztán nem is fogják rákölteni, vagy lesz más technológia, ahol mások a korlátok, vagy ez is megáll. Nagyon jól lemérhető az, hogy ma egy proci órajelének a megduplázása sokkal többe kerül, mint került 5 éve, és akkor is többe került, mint azelőtt 5 éve. Ez a görbe nem exponenciális, hanem exponenciális töltődés görbéje, ami egy szintről lépteti fel a dolgot egy másik szintre, vagyis két korlát közötti mozgást jelent, nem végtelenbe való kitörést.
a napenergia most versenyez a fosszilis energiával, és támogatás nélkül behalna, a jövőben a szél, és atomenergiával fog versenyezni, (reméljük) mindkettő olcsóbb, és olyan értelemben kiszámíthatóbb még a szél is, hogy nincs évszakos ingás, csak véletlenszerű, ami viszont hálózatba kapcsolással kiküszöbölhető
Ha sok ,relative alacsony hőmérsékletű (100-150 fokos) hőenergiád van,és nagy,relative kicsi delta T-jű hűtési igényed,ami egybeesek a hőenergiával,mindez évekig,akkor megéri.
"Erről van egy megdöbbentő adatsorom az elmúlt 20-30 évre, meg fogom csinálni grafikonon, mert szemléletes. És döbbenetes. A következő napokban levegőt venni se érek rá, de ha mondjuk 1-2 hét eltelt és még nem tettem be ezt az ábrát, akkor emlékeztess rá, lécci."
" fa és a rá való mászásra való utalásodat soroltam ebbe a körbe, miközben a légkondicionálást a jövő útjának, és a fejlett világ szimbólumának szeretnéd láttatni"
Nem. Én nem arról beszéltem, hogy mi volna a kívánatos, hanem arról, hogy a világ egyre izmosodó középosztálya mit tart annak. Ha tudni akarod, a lakásomban van légkondi (amikor beköltöztem, már ott volt), de egszer sem kapcsoltam be. Viszont tisztánan vagyok vele, hogy ezt a világ lakóinak nagy része nem így gondolja.
"azt elismerem, hogy dubajban azért más megítélés alá esne a légkondicionálók használata, és ha már van légkondi, akkor ott, az ottani éghajlati viszonyok mellett, tényleg ésszerűbb napenergiával működtetni"
Ha Dubajt kibővíted Los Angelesre, Miamira, Rióra, Mexikóra, Jakartára, Szingapúrra, Hong Kongra, Kantonra, Bombayre, Karacsira, Kairóra és Madridra, akkor mincs gond. Ez esetben viszont a Föld lakosságának és GDP-jének több mint felénél járunk.
"itt nem, és ez később sem fog megváltozni, mert a pv elemek árában megvan egy fix energia és anyagköltség, ami nem lesz kevesebb akármilyen fejlett technológiával fogják előállítani, ez pedig az energiamérlegnek egy korlátot szab, olyan korlátot amit ezen a szélességi övön nem fog tudni úgy átlépni hogy gazdaságossá váljon"
Ha a fosszilis energiával versenyez, akkor a fooszilis energiakomponens egynél kiosebb volta miatt az áremelkedéstől egyre versenyképesebb lesz.
"berci előszeretettel extrapolál a jövőbe tranziens folyamatokat, amelyek a múltban és a jelenben nem ütköztek akadályokba, és így lehetett exponenciális folyamatokat vizionálni, de ez nem jelenti azt, hogy a jövőben nem ütközik akadályokba, és hogy ez a végtelenségig fenntartható"
Ez volt a fő bajom az armageddonista szemlélettel is. Én nem azt mondtam, hogy Berci számainak minden körülmények között hinni kell, én csak azt mondtam, hogy ha igazak, akkor az ezzel és ezzel fog járni. Az én véleményem szerint a PV-áresés legalább középtávon az innovációs input függvénye, arra pedig legnagyobb hatással az energiaár-emelkedés van. Vagyis a fejlődés adott esetben még gyorsabb is lehet.
"hogy ontopik példa legye, ha ugyanezt csinálja valaki 1950-ben az amerikai olajtermelés alakulását felületesen szemlélve, arra a következtetésre juthat, hogy 2010-ben az usa olajába fog belefulladni a fél világ"
De ebből még nem következik, hogy a világ minden folyamata rövid távon a visszájára fog fordulni. A Moore-törvény is működik évtizedek óta. Ha ezt nem látjuk, akkor oda jutunk, mint Theta, aki szerint abból, hogy szeretett kommunizmusa jobb létre szenderült, egyenesen következik, hogy a kapitalizmus is szörnyű halált haljon, lehetőleg az ő életében, mert neki az jár! :-))
"egy gyártási folyamat optimalizációja során a létrehozott termék ára nem nullához tart, hanem az előállításának az optimális módjához tartozó árhoz - és még ez is feltételezi hogy a felhasználható erőforrások relatív árai között nem áll be nagymértékű változás - mert maga az optimalizálás az elvégzett operációk módját és sorrendjét variálja, egyre apróbb lépésekben tud csak költséget csökkenteni, míg extrém esetben eljut a felhasznált anyag és energia árához, nulla összeszerelési költséggel, ez pedig nyilván nem nulla"
Ismered a viccet az amerikai és a japán katonáról?
- Csak nem gondolod, hogy gyorsabban fogsz futni, mint a tigris?
Egyedül az (nap) energia eltárolásának a megoldása lenne a kulcsa a fenntartható kultúránknak. Úgy, hogy akár évekre is el lehessen tárolni.
A természetben ez már működik fotoszintézisnek hivják.
Minden jelenlegi fossziliánk gyakorlatilag fotoszintézis eredménye.
Más:
Egy cimbim aksis energiatárolással foglalkozik, ipari méretekben.
Szerinte klasszikus solár, savzselés akkupackkal az éjszakai áramot csúcsidőben visszatermelni inverterrel a hálózatra megoldott és gazdaságos. Durván két év alatt térül meg, 8-10 évet tudnak az aksik az ő rendszerében.
Nem kell litium, meg egyéb cifra akkupack, a litiumos legnagyobb előnye a mérete és súlya. Stabil akkupacknál pont ezek nem számitanak.
"szazmilliok fognak a varosokba aramlani 1-2 evtized alatt."
----------------
Erről van egy megdöbbentő adatsorom az elmúlt 20-30 évre, meg fogom csinálni grafikonon, mert szemléletes. És döbbenetes. A következő napokban levegőt venni se érek rá, de ha mondjuk 1-2 hét eltelt és még nem tettem be ezt az ábrát, akkor emlékeztess rá, lécci.
Böszme hűtő kell az abszorpciós hűtőknél.Vele együtt persze sokkal nagyobb energia mennyiség kell,mint pl. egy kompreszorosnl.Ami persze a beruházási költséget emeli meg. Viszont jó hozzá sima meleg is,nem kell áram
Szóval nem kell napelemes áram, aksis tárolás, és kompresszoros klima.
Azt amúgy sem értettem, hogy miért éjjel kell klimázni akkupackról, miért nem nappal direktben a napelemről.
De egy hűtőgépes cimbim szerint az abszorpciós hűtést ipari méretekben évtizedek óta alkalmazzák, csak a lakossági felhasználókat szopatják ezzel a kompresszorossal.
a fa és a rá való mászásra való utalásodat soroltam ebbe a körbe, miközben a légkondicionálást a jövő útjának, és a fejlett világ szimbólumának szeretnéd láttatni (erre utalt az ironizálásod a fára mászással, mint ellenpólus)
a valóságban meg ez, legalábbis ezen a szélességi fokon, illetve éghajlati viszonyok között egy ostoba divat, semmi több, státuszimbólum, meg a buta céges kultúra egyik mellékterméke
azt elismerem, hogy dubajban azért más megítélés alá esne a légkondicionálók használata, és ha már van légkondi, akkor ott, az ottani éghajlati viszonyok mellett, tényleg ésszerűbb napenergiával működtetni
itt nem, és ez később sem fog megváltozni, mert a pv elemek árában megvan egy fix energia és anyagköltség, ami nem lesz kevesebb akármilyen fejlett technológiával fogják előállítani, ez pedig az energiamérlegnek egy korlátot szab, olyan korlátot amit ezen a szélességi övön nem fog tudni úgy átlépni hogy gazdaságossá váljon
berci előszeretettel extrapolál a jövőbe tranziens folyamatokat, amelyek a múltban és a jelenben nem ütköztek akadályokba, és így lehetett exponenciális folyamatokat vizionálni, de ez nem jelenti azt, hogy a jövőben nem ütközik akadályokba, és hogy ez a végtelenségig fenntartható
csak hogy ontopik példa legye, ha ugyanezt csinálja valaki 1950-ben az amerikai olajtermelés alakulását felületesen szemlélve, arra a következtetésre juthat, hogy 2010-ben az usa olajába fog belefulladni a fél világ
egy gyártási folyamat optimalizációja során a létrehozott termék ára nem nullához tart, hanem az előállításának az optimális módjához tartozó árhoz - és még ez is feltételezi hogy a felhasználható erőforrások relatív árai között nem áll be nagymértékű változás - mert maga az optimalizálás az elvégzett operációk módját és sorrendjét variálja, egyre apróbb lépésekben tud csak költséget csökkenteni, míg extrém esetben eljut a felhasznált anyag és energia árához, nulla összeszerelési költséggel, ez pedig nyilván nem nulla
"a napelemből származó áram kwh-ja kb 50ft, ehez adódik hozzá az aksis eltárolás kb 80ft/kwh költsége, vagyis potom 130ft/kwh-ból légkondizik"
Éjszakai légkondizásról szintén csak te beszélsz. Én azt mondtam, hogy ha drága is marad a tárolás, de olcsó lesz a napelem, akkor nappal a légkondik megteremtik a keresletet rájuk. Ha meg el is lehet az energiát olcsón tárolni, akkor ehet vele este tévézni meg világítani.
Lassan mondom: Nem most, hanem ha minden úgy alakul, ahogy Berci felvázolta.
u. i.: Sokat dob egy vitán, ha mindkét fél azzal vitatkozik, amit a másik mondott, és nem azzal, amit akár mondhatott is volna.
"de én pl ki nem állhatom a légkondicionáló masinákat, inkább izzadok a 38 fokos melegben"
Ez dícsértere méltó, de a föld lakóinak nagy része nem osztja az elveidet. Jelenleg 100 emberből, aki hallott róla, hogy létezik légkondícionáló, de nincs neki, nos ebből 98-nak azért nincs, mert nincs rá pénze. Leginkább az energiára, ami hajtja.
Különösen olyan égöveken, ahol a 38 fok nem két hétig van az évben, hanem hónapokig, vagy mindig. És most pont ezekből a régiókból kerülnek ki a leggyorsabban fejlődők. (Kína, India, Szingapúr, Tajvan, Brazília, stb.).
"Hol van itt az állami beavatkozás? Hát ott, hogy a pv ipar 90%a 1 hónapon belül becsődölne, ha nem kapna mint "zöld" energia támogatást mindenhol"
De a felvetésben nem a mostanról volt szó, hanem arról, ha Berci jövőképe beigazolódik, és évtizedeken át két évente feleződik a PV ára. Akkor már tíz év múlve se kell állami támogatás hozzá, tizenöt év múlva meg meg lehet a cuccot jövedéki adóztatni.
"az abszolút pazarlás az lenne, ha valaki venne a házára napelemet, azt eltárolja aksiban, majd azzal mondjuk éjszaka légkondizik"
Mai PV árak és energiaárak mellett feltétlenül. De erről csak te beszélsz.
Kínának azt kéne megszerveznie, hogy a saját lakossága el tudja fogyasztani, amit termelnek, addig amíg nem ezen dolgoznak, tulajdonképpen félreallokálnak. Még azzal együtt is, hogy a fogyasztás beindulása után 10 évvel, kéne az amit most építenek.
De mivel nem indul be az a fogyasztás (bár azért vannak erre utaló jelek), így ezek még feleslegesek.
A nagy bukta az, amikor újabb pl. acél és cementgyárakat építenek.
