ne haragudj, de itt ez nem kérdés. ameddig nincs megszabva előfeltételnek, addig bizony ilyen is előfordulhat és a szaknak erre fel is kell készülnie. mit csinálsz azzal aki olyan szakközépiskolából jött, ahol nem volt hangsúlyos a töri, vagy határon túli, aki nem jutott hozzá szakirodalomhoz?
egyébként érdekelne a véleményed a többi felvetésemmel kapcsolatban is, ha jól vettem ki a szavaidból, akkor te is valamelyik tanszéken tanítasz :) (ja és remélem nincs azért harag, hogy nem értünk egyet...)
"Te továbbra is csak a középiskolai tanár szemszögéből nézed. Márpedig ez az éremnek kisebbik oldala. Nehezen tudok elképzeli számomra megfelelőbb rendszert. Ami nem érdekelt különösebben, azt átlinkeskedtem, ami érdekel, ott tényleg kitűnő oktatást kaptam."
nem, ugyanis a szak TÖRTÉNÉSZEKET képez. mivel ráadásul 200 embert vesznek fel, ezért NEM FELADATA az, hogy CSAK ÉS KIZÁRÓLAG kutatókat képezzen, sőt! ugyanis ténylegesen kutató csak max 10 ember lesz a 200-ból kb., ez 5%!!! egy felsőfoknak megfelelő TUDÁST kellene átadnia.
minden egyetemi képzés feladata, hogy a felsőfokú ismereketet, a szemléletmódot és a módszertant ÁTADJA! Erre az ELTE-BTK-történelem szak alapvetően önmagában NEM képes, csak akkor, ha az adott hallgató megfelelő információkkal és motivációval rendelkezik, és utánajár dolgoknak.
"Szerintem nagyon kevés, hogy érdekel a történelem. Elkötelezettnek kellene lenni. Hány történeti szakirodalmat olvastál, mielőtt az egyetemre kerültél?"
eleget, de SZVSZ NEM ez a lényeg. a felsőoktatás egy szolgáltatás. mivel a történelem szak felvételének nem előfeltétele kellő számú szakirodalom elolvasása, ezért a szaknak olyanok számára is kell biztosítania a képzés lehetőségét, akik nem olvastak előtte szakirodalmat.
"Te valóban még mindeg nem tudsz elszakadni attól, hogy az egyetem nem középiskola. Minek mondaná el a tanár a tananyagot, amit tankönyvből megtanulhatsz? Ez nem egyetemi szemlélet."
dehogynem! csak a tanárnak NEM a tankönyvet kell felolvasnia, hanem MEGÉRTETNIE KELL! Az ember azért vesz részt az oktatási rendszerben, mert meg szeretne szerezni egy tudást, amit nem birtokol. ha ez megvalósítható úgy is, hogy elolvasok egy könyvet, akkor minek az oktatási rendszer??
a legtöbb óra lényegében némi eseménytörténet + kutatási téma, ami sok esetben filozofálgatás. ezzel szemben hiányoltam a:
- gazdaságtörténetet. alig van olyan óra, ami ezzel foglalkozik, holott véleményem szerint ez igen fontos aspektusa a történelemnek - térben gondolkodás. a történeti földrajz c. tantárgyban olyan névanyagot kellett megtanulni, ami gyakorlatilag középiskolai szint. alig tapasztaltam olyat, hogy térben próbálta volna a tanár elhelyezni az adott témakört. persze a hallgatók jelentős része az alapvető névanyaggal sem volt tisztában. - 5 fokozatú osztályzás (volt 1-2 kivétel) - a teljes korszak komplex vizsgálata - teljes eseménytörténet. tudomásom szerint a magyar őstörténetről lényegében nem szól tanegység, de a Szent István előtti korszakról sem nagyon...
egyébként azt kell hogy mondjam, hogy ahogy közelítünk a 20. századhoz, a színvonal folyamatosan emelkedik, és a legújabb kor már meglehetősen színvonalas. pech mondjuk, hogy engem ez pont nem érdekel annyira.
"Megkérdezhetem, hogy egyeltalán miért mentél Te töri szakra?"
mert társadalomtudományi beállítottságú vagyok. és érdekel a történelem, továbbra is, csak ami az eltén folyik, az nem színvonalas oktatás. mégegyszer megismétlem a kérdésemet: ha amúgy is nekem kell megtanulnom az anyagot folyamatos könyvtárazással, akkor miért járjak egyetemre? nem lenne elég az, hogy ha bemennék félévente vizsgázni? első félévben felvettem az ajánlott órákat, Várady, Kertész, Puskás, Raczky, stb... Puskás 2. előadásán egy elhangzott mondat után ("a nagyfokú bányászat miatt van sok földrengés mostanság") azt hittem, rosszul hallok! ilyen baromságot hogy mondhat egy doktorált egyetemi oktató, aki ráadásul tanszékvezető?? Kertész István szocializmushoz fűződő viszonyát végighallgatva felmerült bennem a kérdés: Ez kit érdekel?? És ők ketten nagy nevek! Keletből inkább Komoróczy prof. óráját vettem fel, ott meg minden előadáson (!!!) ZH-t kellett volna írni, ami meg a TVSZ alapján nonszensz! és még sorolhatnám! Szőcs Gábor minden második órája reggel nyolckor "betegség" miatt elmaradt. pl. Ezek után szerinted felmerül egyáltalán az emberben, hogy ezt a szakot komolyan vegye??
vagy amikor a szemináriumra úgy kapsz jegyet, hogy leadsz valamit, amit lehet hogy nem te írtál? vagy még ennyi sem kell a jegyhez? vagy azért kapsz 4-es 5-ös helyett, mert 6 oldal a dolgozatod és nem 7? ez milyen értékelés? nem a tartalom a lényeg? vagy egyáltalán, miért nem ZH írás van? mert az biztosan a te műved.
"A törit igenis el lehet végezni színvonalasan. Persze ha valaki végiglinkeskedi az egészet, az ne az oktatás színvonalát kritizálja!"
márpedig az oktatás színvonalát kritizálom, több okból is:
- a végiglinkeskedők is diplomát fognak kapni, ami ugyanannyit ér, mint azé, aki tanult is. - a végig linkeskedők azért tudnak linkeskedni, mert elég sok tanár maga is link. A TVSZt a tanár ha betartatná, akkor nem lehetne linkeskedni. ha meg a tanárt sem érdekli a TVSZ, akkor mit várjunk el a hallgatótól? - egy 5 éves képzés alatt nem az érdekel, hogy az adott tanárnak mi a kutatási témája (kötelező tárgyak esetén), hanem az, hogy az adott tudományágról ÁTFOGÓ képet kapjak. ha a magyar középkorról van szó, akkor a MAGYAR KÖZÉPKORRÓL, és nem mondjuk a 13. századi Erdélyről. ugyanis ezért járok egyetemre munka helyett, azért ülök be szemináriumra.ha az adott kutatási téma érdekel, akkor odamegyek a tanárhoz, vagy felveszem a specijét. - az hogy egyes tanárok csak és kizárólag a saját kutatási témájukkal vannak tisztában, és a többi pedig egy fekete lyuk, az meg számomra MEGDÖBBENTŐ! leírtam már lejjebb, hogy volt aki az inflációval nem volt tisztában hogy mi az, egyetemi docens létére! egy társadalomtudományokkal foglalkozó embertől ez ELFOGADHATATLAN! - és akkor most nem beszélek egyesekről, akik részegen vizsgáztatnak, vagy másokról, akik egy tüsszentést sem tolerálnak órán...
persze, mindezek ellenére elvégezheted úgy is, hogy ragad rád valami. csak a többség valszeg úgy gondolja, hogy annak ellenére, hogy érdekli a történelem, az első két hónapban tapasztalt elképesztő dolgok után nem érdemes túl sok energiát fektetni a szakba.
"Egyeltalán hogyan lehet úgy elkezdeni egy töri szakot, hogy valaki nem könyvtárjáró?"
??? miért kellene könyvtárjárónak lennem, hogy elkezdjem?
"Kérlek már, hogy ne hasonlítsd folyton össze a törit a föcivel!"
nem a két tudományágat hasonlítom össze, hanem konkrétan az ELTÉ-n található két szak színvonalát.
" Egy tanulmány értékének a felét a lábjegyzetelés adja, legalábbis töriben. Ugyanis ettől hiteles egy tanulmány."
nyilván ez így van minden más tudományágban is, földrajzban csak egy számot szokás kitenni [1] így. a végén szokás hivatkozni, hogy mondjuk a [1] A.A. Milne: Micimackó c. műve. ez után nekem fura volt a lábjegyzetelési kényszer, de nem is az összehasonlítás kedvéért mondtam, hanem azért, mert ezt senki sem közölte velünk, hogy így kellene. ha az ember máshoz van szokva, akkor nyilván máshogy csinálja.
"Szóval csakugyan ilyenekkel kellene kezdeni, az alapokkal,"
na igen. én nem voltam könyvtárbajáró emberke, és igyekeztem húzni a beiratkozást, de harmad év táján muszáj volt. de a mai napig idegenül érzem magam a könyvtárakban, mert soha senki nem magyarázta el, hogy egy komolyabb könyvtár hogyan is működik. referátumok: ott meg az volt alapvetően a baj, hogy földrajzon egészen mások a formai követelmények. ott pl. nem szokás lábjegyzetelni, csak forráshivatkozni. (szerintem értelmesebb mellesleg, de ezt nyilván nem én fogom eldönteni :) )
"na meg szerintem egy 10 órás gyakorlattal, csak úgy beülni és hallgatni valódi iskolálban a tanítást...Mindjárt az elején eldölne a kérdés ki akar tanár lenni. "
hát ennek szerintem nincs akkora jelentősége, az ELTE történelem nem tanár szak, a történész diplomához kiegészítésként lehet megszerezni a tanári képesítést. de a jelenlegi szisztémában eleve több embert vesznek fel bármely tanári szakra, mint amennyi tanárra lenne szükség az adott tárgyból,és a többségből nem is lesz tanár. inkább azt kellene, hogy tanári szakokra való jelentkezéskor (felvételi, vagy ha beindul a bolognai rendszer, akkor szakirányválasztáskor) legyen egy alkalmassági vizsga.
Könyvtárhasználat, lábjegyzetkészítés. Hát igen. Ezekkel kellene kezdeni, nem az ókorral.
Könytárismeretet, mi az az ETO, meg szakkatalógusban, keresgélés, erröl második év második félévében volt egy előadás mindössze. Én már vagy 20 éve járok könytárba, annyira nem volt ismeretlen a dolog, és ezért lepődtem meg hogy számos társam mennyire nem érti hogyan és hol tud egy egy témáról szakkönyveket keresni.
Kellet feladatként egy témáról összegyüjteni ETOs szakjelzéseket, szakkatalógusi könyveket, meg a fősuli, a SZIK, és a MNB CD ROM adatbázisában ami csak fellelhető volt a választott témáról. Én a soproni Tűztoronyról szedtem össze amit csak lehetett.
Volt egy társam aki a annyira nem értette hogy mit is és hogyan kell csináni, hogy elkérte az enyémet, a tornyot átnevezte a saját városabelire, kihúzta belőle a konkrétan soproni forrásokat és utalásokat, és csak az általánossakat hagyta meg.
És beadta így. És elfogadták. Ugyanő volt az aki egész 4 évben nem iratkozott be a fősuli könytárába, úgy járta végig.
Lábjegyzetkészítés és forrásokkal dolgozásban viszont én voltam a balek, legalábbis első/elsőben. A tanszékvezető témaköréből kellet referátumot választani és írni, de egyáltalán nem voltam képben hogyan is nézzen az ki, erröl nem tudtunk meg semmit. Sokan csináltak ekkor hülyeséget de a pálmát én vittem el. A művem nem állt másból, mint idézetek egymás után fűzéséből, semmi saját szőveg csak idézetek....
Az oktató, miután az összeset végignézte végül savanyú mosollyal elfogadta kettesre, arra hivatkozva hogy azért látszik hogy sok forrást végigolvastam, ez az értékelhető.... (igaz is 15 sűrűn gépelt oldal volt!:- ) )Ezután bemutatta a nála levő régebbi dolgozatokat hogyan is kelljen kinézniük második félévben.
Szóval csakugyan ilyenekkel kellene kezdeni, az alapokkal, na meg szerintem egy 10 órás gyakorlattal, csak úgy beülni és hallgatni valódi iskolálban a tanítást...Mindjárt az elején eldölne a kérdés ki akar tanár lenni.
amit leírtál, abban igazad van. viszont ezt az egészet első év első félévben kellene lerendeznie a seg.tud. tanszéknek egy bevezető óra keretében, pont ezekről a dolgokról. meg még ilyen alapvetőekről, hogy könyvtárhasználat, stb.
Addig jó,a míg nem értünk mindenen egyet:) De csak a pontosítás kedvvért. Az öregtől nem közvetlenül, hanem közvetett módon lehetett tanulni. A szőrszálhasogatása jó volt, hogy lásd: egyszerű fordítói, műfordítói hiba mekkora kavarodásokat tud okozni egy olyan korszak esetén, ahol alig van egy-két forrás. Arra is tökéletesen jó volt, hogy felismerd: egy ilyensfajta okoskodás, túlságosan részletes forráskritika mennyire el tudja vinni a kutatást egy olyan irányba, ahol már teljesen elveszel a részletekben, és már réges-régen nincs átfogó képed a témáról. De Váradi többször ki is hangsúlyozta, hogy ennek az egésznek csak úgy van értelme, ha megfelelő mennyiségű háttérinformációval rendelkezel. Sajnos mivel ókoros, és szig. előkövetelmény, sajnos csak első évesek veszik fel az óráját, akik többségének sem tudása, sem pedig szakmai szemlélete még nincs, vagy nem megfelelő. Én visszajártam az órájára még egyszer negyedévesen is, hidd el, akkor már teljesen másként láttam a stílusát, és az egész órát. Bár bevallom, unalmasabbnak is tűnt, mondjuk egy Szerencsés-óra után közvetlenül...:P A módszertani alapismeretek viszont tényleg az elsőbb évesek fejébe kell verni. Nekem volt "szerncsém" olyan harmadéves dolgozatát javítani, aki sem lábjegyzetelni nem tudott, sem pedig idézni rendesen. Nem is az volt a probléma, hogy nem megfelelően alapos a forráskritikája, hanem hogy fogalma sem volt arról, hogy ilyen létezik. Egy olyan emberke, aki Váradinál végzett leglább egy szemináriumot, sokkal könnyebb eset. Egyszerűbb a túlzásba vitt alaposságát megnyirbálni, mint alapjaiban elmagyarázni neki a kritikai módszert.
"De én akkor kedveltem az öröeget, és minden macerájával együtt sokat lehette tanulni tőle."
én ezt másképpen látom. Emberileg persze rendes, és kedves volt, de hát azon a szakon ki nem az? viszont nem hiszem hogy a történelmi módszertant annyira misztifikálni kellene, mert eleve sokkal könnyebb szert tenni rá, mint mondjuk a sokkal elvontabb, fizikusokat jellemző gondolkodásmódra és módszertanra. Én nem tanultam sokat az öregtől. azért vettem fel az óráját, mert éppen be tudtam járni rá, két külön karon levő szakot ugyanis meglehetősen nehéz volt összeegyeztetni. Amiről ott szó volt, az nálam a részleteken való okoskodás mintapéldája volt, és inkább a gimnáziumi erőltetett szövegelemzésekre emlékeztetett.
Na hát igen:) Meg ugye a legfontosabb az egészség, kartársag, meg a C-vitamin, És ha álmosak, vegyenek be koffein-tablettá, de csak C-vitamminal együt. Kartársak. De én akkor kedveltem az öröeget, és minden macerájával együtt sokat lehette tanulni tőle.
Laci bácsi a forráskritikai etalon:) Na jó, tényanyagban kicst tényleg gyenge, de azt tökéletesen bemutatta a Neros óráján, hogyan lehet egy egyszerű történetet legalább háromféleképpen, egymással szöges ellentétben megmagyarázni úgy, hogy mindegyiket alátámasztod forráskritikai adatokkal:)
Úgy látom, össznemzeti betegség manapság a listázás:) nehogymár én maradjak ki belőle... Németh György, Váradi László, Poór János, Hiller István, Kerekes Dóra, Korpás Zoltán, Sahin-Tóth Péter, Kontler László, Zeidler Miklós, Csapó Csaba, Pritz Pál, Gerő András, Mátay Mónika, Gazdag Ferenc, Majoros István Csak hogy a javát említsem, akikhez jártam szemináriumra, és nagyon sokat köszönhetek nekik mind történelem-szemléletben, mind pedig tényanyagban. És még sokan mások perzse, akik már nem fértek be a listába, vagy csak előadásom volt szerencsém hozzájuk. Azért a megemlítettek többsége nem tingli-tangli órákat tart, és neves szakemberek. Vagy fiatalabbak esetén leszenk:)
Kiröl? Nos nekem több tippem is van...ird meg mailben te kire gondolsz oké?
Amúgy én egyedül azt hallotam legnagyobb problémának hogy ha egyetem lenne a BDF alig voolna megfelelő képesítű törioktató aki oktathatna. 10 ből 2 azt hiszem?
én viszont közülük nem jártam szinte senkihez. mondjuk én úgy kezdtem el a törit, hogy földrajzon már felsőbbéves voltam. Így a TTK volt az anyaintézményem, tehát nem számított a töris átlagom. Másrészt meg első félévben ért egy-két olyan sokk, ami után azt mondtam, hogy Jézusom, itt ennyire a béka segge alatt van a színvonal? akkor nem strapálom magam.. soroljak neveket?
"Az előadásokon és a szemináriumokon pedig a történészi szakmára készítettek fel. "
hááát én is jártam párra, de hogy bármire is felkészítettek volna... 1-2 szeminárium vagy előadás volt, ahol tényleg lehetett szemléletmódot szerezni, de ami azt illeti a történészi szemléletmódot nem nehéz átvenni. szerintem.
