Írtad:
"A nagy fizikusok, matematikusok - Simonyi professzortól hallottam - életük vége felé mind eljutottak oda, hogy Istennek lennie kell! (pl.Heisenberg akire konkrétan emlékszem) "
Ha tudsz esetleg könyvet ajánlani erről a dologról, szívesen venném, akár a nick-emilcimemre is, mert érdekelne a téma.
Én csak Einsteinről hallottam, hogy hitt Istenben. Azt hiszem ő mondta, hogy "Isten nem szerencsejátékos".
Csak egy-két dolgot mondanék.
Én kezdetben nem voltam istenhivő. Sose utasítottam el azonban, hogy létezhet Isten. Várakozó állásponton voltam, úgymond majd meglátjuk a halálunk után.
Aztán elkezdtem olvasgatni erről-arról, hallanni innen-onnan, s végül is a halálközeli élményeket átélt emberek által leírtak győztek meg arról, hogy van túlvilág, és hogy ott élnek "fénylények", s hogy létezik valami abszolút jó, amit nevezhetünk Istennek is.
Gondoltam, aki a halál közelében járt, annak mi érdeke lenne hazudni? Hangsúlyozom, hogy nem csak ezek a halálközeli élmények jelentik az Istenhitem alapját, ezek csupán a végső lökést adták meg úgymond.
Az volt még egy fontos dolog, hogy rájöttem, jobb hinni Istenben, mint nem hinni benne. És innentől kezdve tulajdonképpen nem is érdekelt már annyira, hogy van-e Isten vagy nincs. Mert miért ne higyjek benne, ha jobb hinni benne, mint nem hinni? Mert esetleg csak áltatom magam? No igen, tegyük fel, hogy így van. És? Ártok én azzal valakinek, hogy hiszek Istenben? Ha nekem ettől kiegyensúlyozottabb és boldogabb lesz az életem, akkor miért ne higgyek benne?
Ettől függetlenül én úgy gondolom, hogy létezik is Isten (különben nem tudnék hinni benne, mert azért nem vagyok egy önáltató hülye, olyasmiben nem hiszek, amiről nem gondolom azt, hogy ne lenne igaz...)
Bizonyítani persze senkinek sem tudom, hogy van Isten. De azt sem tudja bizonyítani senki, hogy nincs.
Azt kijelenteni, hogy nincs Isten, felelőtlenség. Hiszen senki nem tudja alátámasztani ezt a mondatot. Azt, hogy valami nincs, nem lehet bizonyítani. Képtelenség. Csak akokr tudnánk állítani bármiről is, hogy nincs, ha már mindent ismernénk. Azt pedig természetesen nem állíthatjuk, hogy mindent ismerünk.
Több száz évvel ezelőtt a legtöbb ember azt mondta volna, hogy ha megkérdezem tőlük, hogy mi van a tenyerükön, hogy ott semmi nincs. S ha én azt mondtam volna, hogy millió baktérium hemzseg ott, nem hittek volna nekem. Mikroszkóp hiányában nem tudtam volna nekik bizonyítani, s így ki lettem volna kiáltva bolondnak. Ők pedig azt mondták volna, hogy mivel nem lehet bizonyítani, hogy bármi is van a kezükön, ezért nincs is ott semmi.
ÍGy van ez Istennel is. Ma még nem tudjuk bizonyítani, hogy van Isten, de lehet, hogy száz év múlva már tudjuk.
Valahol szóba jött, hogy a betlehemezés károsan befolyásolja pszichológiailag a kisiskolásokat. Ez elég nevetséges szerintem. Mi kárt okozna a gyerekeknek, ha a szeretet ünnepére készülve egy kisgyermek születéséről megemlékeznek?
S ha ez kárt okoz, akor sokkal inkább kárt okoznak a reklámok vagy a filmek a tévében. Azokat ezerszer inkább be kéne tiltani...
Már csak azért is, mert sokkal több pénzt emésztenek fel, mint az egyházak együttvéve.
De miközben megnemértésednek hangot adtál, aközben én pontosan azon törtem magam, hogy válaszoljak lehetőleg minél rövidebben és érthetőbben, mert már kicsit fáradt vagyok. Tudattalan telekommunikáció történt volna? Talán.
Ugyanakkor egy másik hozzászólásodra is már meg van a fél válasz, csak tul hosszura sikerült, és megpróbálom leröviditeni, mert még nem lesz türelmed elolvasni ;-) OK?
1. Kérdésed:
"úgy értetted, hogy a szerelem és annak valósága egy olyan típusú logikusan meg nem magyarázható „fogalom”, amilyen Isten fogalma is?"
Majdnem. Azért csak majdnem, mert én nem csak a logikus megmagyarázhatatlanság szintjén hoztam kapcsolatba a "szerelem" és "Isten" fogalmát. Ugyanugy ahogy a szerelem megtapasztalása más dimenzióba tartozik, mint a logika, ugyanugy az Istenben való hit is egészen más dimenzió, mint az emberi logika. S ugyanugy, ahogy bizonyos értelemben lehet "vak" a szenvedélyes szerelem, ugyanugy lehet "vak" a szenvedélyes Istenben való hit is.
2. Kérdésed a következő mondatomra vonatkozott,
„A kérdés csak az, hogy az ember szivét mi vezérli inkább, a puszta értelem, ami néha annyira hideg lehet, vagy pedig az ember azért a szivének is hisz, ami sokkal spontánabb?"
"Kifejtenéd, hogy mit is értesz pontosan a “szív” szó alatt???"
Nos, én itt a sziv alatt magát az egész ember személyiségét értettem, annak minden részével együtt, mint például fantázia, érzelem , szenvedélyes szeretet, amik sokkal közelebb állnak az emberi valóság megtapasztalásához, mint az elvont logika.
3. Kérdésed: "Csak annyit árulj el még, hogy MIT is „lát” pontosan egy művész jobban??? "
Nos, kicsit zavarban vagyok most, mert nem vagyok müvész, s mégis müvészekkel példálóztam. De azt mindenesetre tudom, hogy müvész barátaim másként látják és nézik ugyanazt a müalkotást, talán másként is élik meg és másként értelmezik azt. Sokkal mélyebben "érzik" (=élik meg) a valóság egyes dimenzióit, amelyekről mi közönséges nem-müvészek csak másoktól tudunk? Nem tudom, inkább csak sejtem. Persze erre is azt mondja a puszta logika, hogy csupán szubjektiv érzelem, nem sok köze van a valósághoz. Mindenesetre én a valóságot másként látom az biztos, amelyben a puszta logika néha elég kegyetlennek és valótlannak tünik :-0
Egyáltalán nem áll szándékomban megsérteni vagy bármi ilyesmi!!!
Node ha most ezt lereagálom, ugyanúgy nem fogod figyelembe venni ezekután, és ugyanúgy nem fogsz válaszoni, mint a 137-ben hozzád intézett kérdéseimre????????
Mert akkor először is teljesen fölösleges komunikálniunk!!!!
Másodszor nem szenvedek itt okfejtéssel, vagy kérdések megfogalmazásával, ha ÚGY AHOGY VAN elkerülöd szemeiddel!!!
Tényleg nem akarok erőszakos lenni, de ha nem válaszolsz nekem akkor a következő leveledben tedd hozzá: "Bocs de én nem szeretnék neked válaszoni!!!"
Vagy valami ilyesmi...
Legalább azt is megtapasztalhatnám, hogy valakit mennyire nem érdekelnek a tapasztalataim!!! ;-)
Előre is bocs', hogy ismét hosszan irok, de valahogy nem tudom rövidebbre fogni a mondókámat :-(
Mindenekelőtt a következő sorokra szeretnék reflektálni.
"Itt nem a kép egyéni értékének megitélésétöl van szó, hanem arról az alapvetö dologról, hogy a portré hajaszine fekete vagy mondjuk vörös, ami igen komoly különbség, tehát világosan elhatárolhatónak kellene lennie, és az egyéni látásmód maximum annyiban térhetne el, hogy lehetne vitatkozni a vörös haj esetén az égövörös és a szökésvörös közti árnyalatokon..
De nem csupán árnyalatnyi az eltérés a különbözö látók által leirt képek között, hanem gyökereres, feloldhatatlan ellentétek feszülnek köztük."
Igen! Ez mindenképpen igy igaz, ha a két dimenziós kép hasonlatánál maradunk. De mi van akkor, ha mondjuk egy hatalmas-háromdimenziós-sokszögü "képről" van szó (ami hasonlit mondjuk egy hatalmas sokszögü gyémánthoz, vagy kristálykőhöz), amelynek mindenki csak egy és csakis egy területét láthatja, illetve mindenki csakis egy bizonyos szemszögből láthatja, ugyanazt a valamit?? Esetleg az is megeshet, hogy valaki minél nagyobb távlatból nézi ezt a "hatalmas sokszögü háromdimenziós képet", annál több oldalát fedezi fel és annál érdekesebb lesz az egész? Természetesen az is megtörténhet, hogy valaki azt állitja, hogy csak az a valóság és igazság, amit ő lát. Sőt, a vakmerőbbek azt is állitanák, hogy ők látják az egész képet (minden oldalról és egyszerre?? ;-0.
Kérdés csak az, hogy ki az, aki azt meri állitani, hogy mindent lát és mindent megért? Szvsz ép ésszel senki sem állithatja erről a világról sem hogy mindent ért. Az un. polihisztorok időszaka már rég lejárt. Mégis sokan - vallásosak és nem vallásosak egyaránt - azt képzelik magukról, hogy ők már mindent megértettek, látják az egész képet. Nem veszekszem ilyenekkel, mert nem lehet őket arról meggyőzni, hogy esetleg ők is tévedhetnek, illetve, hogy ők is csak a sokszög egyik oldalát látják. Amit ők látnak, azt biztos, hogy jobban látják, mint bárki más, de mégsem mondhatják azt, hogy "ez a teljes kép..."
Amikor én azt állitom, hogy látok valamit, akkor nem azt mondom, hogy mindet látok. De amit látok, és amit mások tapasztalatából tudok, s abból a fantáziám használatával "következtetek" a teljesebb kép milyenségére. Tévedhetek? Természetesen. De ez még nem riaszt el a "fantáziám" használatától. Vagy talán a fantázia nem legalább annyira jelentős pédául a nagy tudósoknál, mint a hivőknél? Egyáltalán miért olyan nehéz elhinni, hogy a 'fantázia', nem csupán "képzelődést" jelent, hanem annál sokkal valósabb és sokkal több? Meggyőződésem, hogy például egyik tudomány sem fejlődhetne tovább, ha megtiltaná a fantázia használatát, mint ahogy az a hit is megrekedne és lapossá válna, amelyik nem hagyna helyet a fantáziának, hanem mindenre meg lenne a kész-közérthető-instant magyarázata.
A "sokszöges háromdimenziós kép" esetében az az állitásod, hogy "nem csupán árnyalatnyi az eltérés a különbözö látók által leirt képek között, hanem gyökereres, feloldhatatlan ellentétek feszülnek köztük." - ez itt már nem ellentmondásként hangzik, hanem egyenesen találó. Legalábbis én nem látok ebben nehézséget.
Csakhogy ebben az esetben NEM is KELL senkinek sem tévedni a teljes képet illetőleg, mert senki sem látja a teljes képet. (Persze ezt az utóbbit axiómaként állitom, abban az értelemben, hogy "senki sem látja a teljes valóságot" – ha valaki ezt nem tudja igy elfogadni, akkor annak az előbbi állitásom sem mérvadó). Mindenesetre ez nagyon kemény valóságnak tünik, hogy miért is ne lenne valakinek teljesen igaza, de hát ez az emberi tapasztalat része. Másképp ugy is mondhatnám, hogy egyszerüen és alázatosan el kell ismerni a képességeink határait! Ehhez nincs szükség hitre, ehhez elég "csupán" a tudatos emberségesség.
Következésképpen én nem látok esélyt a száz százalékos bizonyosság megtapasztalására (sőt a teljes igazság megtapasztalására sem)! Talán éppen azért nem, mert ugy tünik, hogy az emberi elme is bizonyos értelemben határtalan megismerési lehetőségekkel rendelkezik. Mindig többet és többet tudunk, de soha nem tudhatjuk meg a teljes valóságot. MÉGIS mindig jobban és jobban képesek vagyunk megismerni a valóság ilyen vagy olyan oldalát. S már ez a bizonyosság is megéri. Meg aztán a bizonyosságnak is vannak fokai. S nagyfoku bizonyosság is csak akkor létezhet (mondjuk 99 százalékos;-) ha mások tapasztalatára is támaszkodunk, amely esetleg egészen eltér a saját tapasztalatunktól (például ez az elv érvényes az önismeretnél is, hogy vegyük figyelembe azt, amit mások rajtunk látnek, mert aki azt képzeli, hogy csak olyan, amilyennek saját magát látja, az az ember elég elviselhetetlen fajta). S bármilyen közös tapasztalatnál is megesik, hogy egészen ellentmondásosnak is látszik mások tapasztalata ugynarról a valamiről... Elég frusztrálónak tünik ez a bizonytalanságérzet, de ez is emberi tapasztalat.
Nos, akkor tényleg kérdés, hogy: "Ha nem adható egyértelmü válasz a teremtés/törzsfejlödés kérdésére, akkor félek marad az "Én úgy érzem hogy.."/"Én úgy látom hogy" kategória, tehát a mindenképpen a bizonytalanság érvényesül."
Ezt a dolgot én kicsit másképp látom. Attól mert nincs százszázalékosan-mindenki-számára-egyértelmü válasz, attól még nem kell mindjárt a teljes szubjektivitásnak érvényesülni.
De igenis, a kiindulási alap mindenképpen ez kellene hogy legyen, hogy "Én ugy látom, hogy/Te pedig hogy látod..." Teljes nyitottsággal, érdeklődéssel, tisztelettel a másik tapasztalata iránt, mindent megtéve azért, hogy egymást jól értsük, s jobban és jobban megértsük. Közben ugyanakkor nagyon reméljük, vagyis bizunk abban, hogy igenis van egy olyan dimenziója a valóságnak, ami tulmutat a saját tapasztalatunkon (nem helyettesiti, hanem azt mintegy felülmulja!;-)
Félreértés elkerüléseként hadd tegyem még hozzá, hogy ennek a dimenziónak az elismerése, ami tulmutat a tapasztalaton, még nem azonos a hittel! De a hit mindenképpen csak akkor lehet igazi és emberi hit, hogyha az ember elfogadja, hogy a világ sokkal érdekesebb és csodálatosabb, sőt, valamilyen értelemben több annál, mint amit közvetlen megtapasztalásból szerezhet az ember. Többek között ezért is zavar mindig a tökéletesen magabiztos vallásos emberek ugynevezett "vak"-"hite", akik száz-százalékosan meg vannak győződve, hogy teljesen nekik van igazuk, és csakis nekik van igazuk, és hogy a valóság nem több és más, mint amit ők és ahogyan ők látják. De nemcsak a vallásos, hanem a nem vallásos de tökéletesen magabiztos emberek "hitét" is meg szeretném ingatni, s teszem ezt olyan türelemmel és vidámsággal, mint amennyire az tőlem telik. Sajnos néha nagyonis a határaimba ütközöm. De hát ez is emberi tapasztalat ;-)
Végezetül:
"Te a sziveddel/lelkeddel érzed az isteni tudat létezését, de honnan tudhatnád hogy más ugyanezt az érzést éli-e meg"
Nem tudom. Nem tudhatom. De nagyon remélem, hogy másoknak is van olyan tapasztalata, amire mintegy közös alapra lehet épiteni, még akkor is, ha az tul van a közvetlen megtapasztaláson. De nekem nem szándékom, hogy megnevezzem mások tapasztalatát (mint ahogy sajnos ezt már sokszor tették velem, hivők és nem-hivők egyaránt). Az is megeshet, hogy a hasonló tapasztalat, ami engem Isten létezésének elfogadásához vezetett, az másokat éppen az ellenkező irányba vezetne. Ezért is kell mindig ugy kezdeni, hogy "én igy látom..."
A kérdés pontosan:
Gondolkodásunk azaz személyiségünk tetemes része, az életutunk alatt szerzett tapasztalatokon alapul. Az emlékeink vagy biokémiai- elektromosság (rövid távú, hosszú távú memória), vagy szintetizált fehérjék által meghatározott biokémiai elektromosságok (hosszú távú memória)! Ok! Ez tiszta. Viszot a személyiség az ezeknek a FELHASZNÁLÁSÁBÓL áll, ami így hirtelen úgy fest "felette" áll a fent említett megfogható anyagokon... Hogy ez hogy lehet? Nem lennék? Azt nem hiszem!!! ;-)
"Előzetesen nekem az a véleményem, hogy az emberi agy is képes olyan gondolatokat létrehozni, amelyek terjedése meghaladja a fény terjedési sebességét. Ha ezt egy kicsit továbbgondolod sokminden világossá válhat."
Akár hiszitek akár nem, éppen egy fél órája döntöttem el, hogy nyitok "végre" egy saját topicot!!!!
"Az az isten akiröl én beszéltem, általánosságban felelös a teremtésért, vallási hovatartozástól függetlenül."
Sejtettem, hogy ezt így érted, különben nem határoltad volna el magad annyira "Ádám és Évá"-tól.
"Ha a földi élet keletkezésézre keresnénk a választ, mondhatnánk hogy az élet úgy keletezett a bolygónk öskorában, hogy beoltotta egy idegen civilizáció."
Meg kell jegyeznek, hogy én ezt a variációt is elfogadhatónak tartom...
Mindamellett azt eddig sohasem állítottam, hogy az ÉLET a Földon alakult volna ki!!! Ha jól tudom, mostanában találtak olyan meteort, amin kb.: 8 milliárd éves életformák "tanyáztak"...
Nos én kb.: ezt tartom a legvalószínűbbnek. Mármint azt, hogy az ÉLET nem feltétlen ITT alakult ki és ide CSAK érkezett (terjedt, EZ a dolga mert ÉL)...
Emellett, az sem egy teljesen levethető elgondolás, hogy VALAKI, egy másik bolygón kialakult inteligens lény, akár tudatosan VETETTE el az "élet magvait", többek között itt is... ;-) Ebben az esetben Istenek (ha ezalatt a magvetőt értjuk), de szerintem ebben nincs semmiféle kuriózum...
"A válasz az anyag és élet nélküli tudatban rejlik, ezt évszázadokkal korábban is felismerték már és egyszerüen "szellemnek" nevezik."
Akkor kedves Gaboca, mint már mondtad, hogy szüleid vegyészek, ki tudod Őket is kérdezni, hogy mekkora változás ment végbe az elgondolásokban. Mit hittek a vegyészek X évvel ezelőtt és mit tudnak most...
Ismét leírom kedvenc példám, miszerint 200 éve még azt hitték, hogy a Nap rásut egy tetemre, és a Nap, TEREMTŐ ereje segítségével a világa jönnek a csontik!!! (Elég nagyot tévedtek...)
Igy már nem is kell nagyon mit mondanom, az évszázadokkal ezelőtt felismert "szellem"-re!!! ;-)
Ezt írtad a (114)-ben: "Mellesleg arra, hogy vajon mi van az anyagi világon felül hirtelen azt mondanám, hogy a személyiség... (...persze az már csak része a világnak és nem magyarázza annak létezését...) Ugyanis személyiségünk, ugyebár életünk útján megszerzett tapasztalataink fehasználásából áll.
A tapasztalatokat vagy anyag vagy energiaként tárolódnak az agyban! Viszont ezek felhasználása már egyik sem!!! => A személyiség nem tartozik az anyagi világba... (De persze úgy fest ez így nem áll... ...olyan mint Zénóné...) "
Egyszer már válaszoltam neked, hogy szerintem az anyag és a tudat összetevői, építőelemei bizonyos szinten azonosan és igy nincs értelme különbséget tenni. Kérlek pontosítsd kérdésed mire is irányul, mert szeretnék rá válaszolni.
Előzetesen nekem az a véleményem, hogy az emberi agy is képes olyan gondolatokat létrehozni, amelyek terjedése meghaladja a fény terjedési sebességét. Ha ezt egy kicsit továbbgondolod sokminden világossá válhat.
Az A,B,C,D, válaszok közzül nem választanám egyiket sem, mivel Isten sincs definiálva, hogy micsoda, így hogyan tudnék létéről, vagy nemlétéről felelőségtudattal állást foglalni.
"Ha Isten gondolatát elfogadjuk akkor azért Isten teremtette Ádám és Évával sem kellene újat húzni... ...mármint most akkor, hogy van ez? "Ebből is egy kicsit abból is egy kicsit"???? "
Elkeverted a dolgot a keresztény, pontosabban a zsidó alapvallásból kiinduló vallási irányzatokkal. Az az isten akiröl én beszéltem, általánosságban felelös a teremtésért, vallási hovatartozástól függetlenül.Lehet akár Pápua- Ujginea föistene is, ha képesvolt valójában életet teremteni, akkor holtmindegy, hogy milyen mesét irtak hozzá...
Ha a földi élet keletkezésézre keresnénk a választ, mondhatnánk hogy az élet úgy keletezett a bolygónk öskorában, hogy beoltotta egy idegen civilizáció. Ebben az esetben a földnek ÖK az istenei...( de nem szándékozom offolni a sci-fi-vel!, csak példa volt..)
"Ugyanis döntéseket, csak ÉLŐ szervezet tud, hozni, ugyanis agy nélkül elég macerás... Ha viszont Te Istent úgy
értelmezed, hogy az "aki" megalkotta "a holt anyaból" az "élő"-t akkor annak a valakinek, még az egész emberiségnél
(ugyanis én is úgy tudom, hogy ilyet még senki sem csinált) okosabbnak kellett lennie!!! Az pedig, minthogy csak
akkor következhet be ha már ÉL, elég valószínűtlen, mivel addig nem élt senki és semmi!!!!!!!!!! "
A válasz az anyag és élet nélküli tudatban rejlik, ezt évszázadokkal korábban is felismerték már és egyszerüen "szellemnek" nevezik.
A tiszta gondolat. ( Vanamonde )
Ha Isten gondolatát elfogadjuk akkor azért Isten teremtette Ádám és Évával sem kellene újat húzni... ...mármint most akkor, hogy van ez? "Ebből is egy kicsit abból is egy kicsit"????
Nem hallottam még arról, hogy mondjuk a Pápa azt állította volna, hogy "hát igen..."
"A gond a kezdeteknél van. Hogyan lett a holt anyagból élö sejt?"
Ezzel a kérdéssel nagyon beletrafáltál!!!!!!!!!!!!!
(És ez mindenkinek szól aki követi a topicot.)
Ugyanis döntéseket, csak ÉLŐ szervezet tud, hozni, ugyanis agy nélkül elég macerás... Ha viszont Te Istent úgy értelmezed, hogy az "aki" megalkotta "a holt anyaból" az "élő"-t akkor annak a valakinek, még az egész emberiségnél (ugyanis én is úgy tudom, hogy ilyet még senki sem csinált) okosabbnak kellett lennie!!! Az pedig, minthogy csak akkor következhet be ha már ÉL, elég valószínűtlen, mivel addig nem élt senki és semmi!!!!!!!!!!
Azt sose felejtsd el, hogy e kérdésekre (bár szerintem már réges-rég megvan) mindenképpen kell válasznak születnie, mert ITT VAGYUNK!!! Maximum előbb csap be egy üstökös elpsztíva az emberiséget, minthogy megleljük a választ!!!
"De lehet egy alapjaiban megrázó felfedezés bármikor, ami nem fér bele a mai ("heliocentrikus") világképünkbe.
Egy új dimenzió -kiterjedése a téridönek-, vagy amit még el sem tudunk képzelni?"
Ezt is tulajdonképpen el tudom fogadni (nem akarok érvelni mert e témában még nem tudok eleget) de az biztos, hogy nem egy olyan válasz lesz, hogy valami élt és életet adott az életnek, mielőtt ÉLET létezett volna!!!!!!!
Azt azért hozzáteszem, hogy szerintem nem állunk rosszul a megismerés útján... De erre már mondtam példát...
Azt mondtad, Te 100%-os választ keresel... Én meg csak reménykedhetek, hogy eléggé végiggondolod a döntéshozás elképzelhetőségét ÉLET nélkül...
Az evolúció ellentmondásaival nem tudok, és nem is akarok semmit sem kezdeni.
Pl.: Az ember és a majmok kapcsolatát én sem tartom annyira tisztázottnak...
Ha ezzel kapcsolatban egy topic nyílna szívesen filozofálgatnék...
Az egyházi-vallási körités számomra csak pongyola az eredetkérdéshez viszonyitva.
Azt mamár a hivök is kevesen hiszik, hogy pl Évát Ádám oldalbordájából formálta isten, én pedig csak a világ keletkezése szempontjából vizsgálom a dolgokat, mint alapot.
Az evolucio bizonyitéksora ugyan távolrol sem teljes, de igy is elfogadható szerintem.
A gond a kezdeteknél van. Hogyan lett a holt anyagból élö sejt?
Persze vannak elképzelések, de nem tudtunk rá használható választ adni.
Nem sikerült ezernyi makro és mikro molekulából élö sejtkezdeményt elöállitanunk.
( pedig egy Nobel - dij + világhir elég ösztönzés lehet)
De nem, nincs válasz, és csak remélni tudom, hogy csak egyenlöre nincs...
A tudomány pedig mindig relativ dolog.
Gondolj az idöszámitásunk elötti csillagvizsgálókra! Bonyolult matematikai "tudományos" számitásokat tudtak elvégezni, s közben azt gondolták, hogy ugye a nap kerülgeti lelkesen a földet...
Csak a kiindulásuk volt rossz, a matematikájuk viszont tökéletesnek bizonyult.
Na nem arra gondolok, hogy most hirtelen kiderül, hogy "bocs valamit elszurtunk, kezdjük elölröl az egészet".
De lehet egy alapjaiban megrázó felfedezés bármikor, ami nem fér bele a mai ("heliocentrikus") világképünkbe.
Egy új dimenzió -kiterjedése a téridönek-, vagy amit még el sem tudunk képzelni?
( Mint Petöfi a Pentium processzort! csak 150 év van köztük!!!)
És itt kell szétválasztanom az általam keresett isten nyomait a SKY által megélt lelki élménytöl.(nem is tudom miért nem utaltam e kettösségre már elöbb)
Nem egyforma a célunk és úgyérzem az övé a nemesebb.
Én fizikai sikon keresem a teremtöt, vagy a bizonyitékát annak, hogy nélküle is egész jól boldogult a természet.
Amig nincs 100%-os bizonyiték, addig nyitott a lehetöség más alternativák elött is !
Ezzel a pár sorral nem válaszoltam a felvetéseid jórészére.
Mindenesetre, én két vegyésztechnikus gyermeke vagyok, akik nem vallásosak(meg sem vagyok keresztelve, ahogy az én fiaim sincsenek), mégis ha valamit nem értek engedem felvetni a kérdést, nem-e valamilyen emberfeletti befolyás hatására történt ez-vagy az a tudománnyal még meg nem határozhato esemény? Nyitott alternativa ez is...!( ha gondolod, hivd elmejátéknak )
"...de én még egyik "teremtéselképzelésről" sem hallottam, hogy úgy bizonyosságot nyert volna mint pl.: az evolúció..."
Az evolució is rengeteg ellentmondést és hiányosságot tartalmaz, de azt manapság tanitják úgy, mint anno a kereszténységet - elfogadott tényként.
"Azt mondod ne keverjem bele az egyházat. Nos szerintem egyáltalán nem az egyén döntéséről van szó"
Ezzel viszont teljes mértékben egyetértek! Ez szerintem az igazi probléma...
" Isten létérúl lehet vitatkozni, csak eredményt ne várjon egyikőtök sem... :-( "
Szerintem az is eredmény, ha megismerjük egymás véleményét, elméleteit, szemléletét.
Ha tudunk szembeköpdösés helyett értelmesen, emberi módon eszmétcserélni.
Nekem nagy élmény volt megismerni SKY hozzáállását, már ezért is megérte irogatni ebbe a topicba.
Megérte, ha semmi más EREDMÉNYRE nem is juthatunk...
A mítoszokról csak annyit, hogy azok elképzelések, de én még egyik "teremtéselképzelésről" sem hallottam, hogy úgy bizonyosságot nyert volna mint pl.: az evolúció...
Hogy túértékelem a tudásunkat... Szerintem Te (Ti, értem ezalatt mindazokat akik így vélik) értékelitek alul!!!!!!!
Már ne is haragudj, de annak az emberiség már például (rengeteg minden ilyan "ha belegondolsz elképesztő" dolgot tudnék írni, de ez a kedvencem)tudatában van, hogy pusztán tudatával ki tudja kapcsolni a fájdalamt! Ez azt jelenti, hogy az agyát annyira tudatosan képes felhasználi, hogy annak eredendő funkciójával szemben, azaz kialakulásának okával szemben - az élőlény tájékoztatása a valóságról amiben él - képes azt fegyverként felhasználni!!!!!!! Ennek jelentősége szerintem akkora, hogy erre már nem lehet azt mondani, hogy tudásunk kicsi, ha már adott képességein végleteiben akarunk és vagyunk képesek gondolkodni!!!!!!!! (Ez semmiképpen sem vall hülyeségre.)
Ahogy a szavaidból kivettem, Te "oda akarod Istent bepasszintani" ahol a tudásunk hézagjai vannak. (Javíts ha tévedek!!!)
Nos ez remek!!!! Én is tisztában vagyok azzal, hogy MÉG nem tudunk mindent! Én is tudom, hogy vannak még kérdések, de én egyik hiányzó válasz helyére sem tudom Istent beilleszteni. De ez más tészta... Ha Te ezt teszed, addig minden rendben van mert a "kérdés" kifejezést én is hívhatnám "Istennek". Az a fő, hogy azt ne gondold egy percig sem, hogy NÁLAD sokkal sokkal hatalmasabb "valami" irányít mindent, mert akkor várhatsz az Ő döntéseire... (Mondanom sem kell, hasztalan...)
Azt hogy a "megismerés" befejeztével kinek lesz igaza, pedig szerintem tudhatjuk, ha hajlandóak vagyunk a logika szigoró a világmindenséget magyarázni tudó hatalmában bízni...
Azt mondod ne keverjem bele az egyházat. Nos szerintem egyáltalán nem az egyén döntéséről van szó, mert ha valakit úgy nevelsz (megszületésétől), hogy csak a tudománnyal halmozod, akkor még ha netán Istent bele is fogja passzintani a hézagokba (amit nem tartok valószínűnek, mert minek?) biztos, hogy nem fogja úgy gondolni, hogy az a "valami" az ami az embert teremtette! Ha pedig esetleg a végtelen univerzum "fölé" akarja valaki Istent helyezni, akkor arra azt mondom, még meg is értem (mert AZT tény hogy macerás kiértékelni), de akkor már azok a káros hatások biztosan nem fogják érni egyész életútja alatt, amik ellen azért nem tesz semmit mert Isten segítségét várja!!!
Tehát, ha valaki úgy nevelkedik, hogy nem is hall Istenről akkor nem is akar abban gondolkozni, mert léte minden kérdésére (itt a Föld bolygón) a tudomány ma MÁR választ tud adni!!!! (Egyet kivéve... ;-) És reméljük mihamarább minden létező kérdésre választ fog tudni adni...
És ez szerintem nem egy harc a hívők és hitetlenek között...
Ez csak információmegosztás...
A részemről ;-)
Egy pillanatra beugrott a NAGY IGAZSÁG!:)))))))) Annyira megörültem neki, mert olyan triviális volt, annyira egyszerű! Tehát a lényeg az ALAPTÖRVÉNY:
A SEMMI MEGHASADÁSA!
Minden többi, ebbe vastagon belefér! Isten, ill. az Istenek is:))))))) Hát nem barró??????? A kérdés csak az, hogy lesz e megint semmi???? No, addig!:)))))))))
Topic-pecéreknek nem szoktam válaszolni( nem is igen várják ), de ha te vagy a mindenható, hát teremts magadnak párszázezer dollárt, mi az neked egy világegyetem után?
Mi a modern vallások alapmotivuma ? A világ, az élet, és az ember isten(ek) által való teremtése.
Ez a közös motivuma majd minden vallásnak, a teremtéselmélet(mitosz).
Ez alapján pontosan meghatározható, hogy mikor mondhatjuk ki azt, hogy nincs teremtö isten.
Akkor ha pontosan tudjuk és ismerjük a világ és az élet keletkezésének folyamatát.
Ma csak elméleteket ismerünk óriási hézagokkal megspékelve!
Sejtjük hogyan történhetett, ezért csökkent jelentösen az aktivan hivö emberek száma, de még messze-messze nem TUDJUK.
Minnél több apró részletre derül fény, annál kevesebb lesz a hivö, és forditva: minnél több a meg nem érthetö motivum, annál többen hisznek majd a teremtésben és istenben.
Még nem tudhatjuk kinek lesz igaza....
Viszont az elmult évszázadokhoz képest kétségtelenül nyerésre állnak a "hitetlenek"..
De nem gyöztek! (és érhetnek még minket meglepetések..)
És ne keverd bele az egyházakat, mert az istenben való hit nem az ö tanitásaiktól függ, hanem az egyéni érzö embertöl.
Nos a diplomácia távol áll tölem, egyszerüen csak bizonytalan vagyok a kérdésben, ezért nincs képem a gúnyos hangvételt választani.
Tapasztalatom szerint az emberek az alábbi négyféle módon vélekednek isten létének kérdéséröl:
-----A: Isten kétségtelenül létezik / bizonyos vagyok létezésében.
-----B: Nem tudhatom bizonyosra, de ugy gondolom, hogy igen, isten létezik.
-----C: Nem tudhatom bizonyosra, de azt hiszem, hogy isten nem létezik.
-----D: Isten kétségkivül kitaláció/ bizonyosan nem létezik
Számomra legrokonszenvesebb a B és C hozzáállás.
Az A szemléletü ember szerintem semmivel sem jobb a D véleményünél.
Az A felfogású emberrel, akiben egy csöpp kétely sincs, nem vagyok hajlandó vallási kérdésekröl beszélgetni, sött általában más témánál sem találunk közös hangot...
A D hozzáállású embertöl pedig megkédezném: ugyan milyen reális (akár tudományos) bizonyitékokra alapozza "megingathatatlan" véleményét...
Te hova sorolnád magad I.G.?
(Vagy irj egy külön kategóriát, ha ezekbe nem férsz bele..)
Mindez nem vonatkozik a "látókra". Ők nagyon kevesen vannak, de külön kategóriát érdemelnek, elválasztva öket a sok-sok "vaktól".
Amig nem lehetek biztos isten nemlétében, honnan vehetném a bátorságot vadul gúnyolni a hivö embereket ? ? ?
Amig nem tudok kézenállni, hogyan gúnyolhatnám a többieket, hogy milyen bénák, mert ök sem tudnak?
Nem ugyanazt mondjuk "vadul" és "finoman".
Te gúnyolsz, én pedig a kételyeimnek adok hangot.
Na persze annyi azért közös bennünk,hogyha az A kategória kerülne hatalomra, mindketten "vidáman" egy máglyán végeznénk.....
"Nincs módunk teljes bizonyossággal megitélni kinek van igaza : mai tudásunkkal szerintem a lepel nem rántható le."
Nos természetesen (mármint ezt már éreztettem) a mai tudásunkal már bőven le lehet rántani a leplet... ...szerintem már páran meg is tették...
De egy kicsit áthelyezném a kérdés hangsúlyát:
Mikor lesz olyan tudásunk amivel már le lehet rántani a leplet???
-Amikor találkozunk Istennel?
Mert arra várhatunk. :-(
-Vagy amikor már az emberiség MINDENT tudni fog?
Mert az akár milyen közel vagy messze van nem lesz elég... :-(
Szerncsétlen Giordano Bruno-t (bocsi ha rosszul írom) azért pörkölték meg, mert azt hitték, hogy az, hogy nem "Világunk" a Világ közepe egy olyan információ amit az egyház sehogysem fog tudni "kimagyarázni"!!!
Ehhez képest elég sokáig húzták ki... :-(
Nade éppen ezért nem az a kérdés, hogy mikor lesz képes a tudomány bebizonyítani az "igazát" hanem az, hogy, mikor lesznek képesek az emberek végre felfogni, és feldolgozni azt, hogy ezt már réges-rég megtette!!!!!
Örülök, hogy szerinted is kevesebb enélkül az ember... (Mármint ha jól értettem...)
Elrontottam a dolgot ezzel a képhasonlattal. Nem vitte át mindazt amit mutatni/mondani akartam.
SKY, már nem tudtalak követni... Elmaradtam ott, hogy -
"A kérdés, hogy "melyikünk látja tisztábban a képet", "hogy melyikünknek van igaza?" fel sem merül egy művészi alkotásnál."
"Hogy más példát is hozzak erre a relativ igazságra illetve arra, hogy itt nem az “igaz” vagy “hamis” kategóriák a mérvadók: gondolj csak például egy zenei müalkotásra ..."
Itt nem a kép egyéni értékének megitélésétöl van szó, hanem arról az alapvetö dologról, hogy a portré hajaszine fekete vagy mondjuk vörös, ami igen komoly különbség, tehát világosan elhatárolhatónak kellene lennie, és az egyéni látásmód maximum annyiban térhetne el, hogy lehetne vitatkozni a vörös haj esetén az égövörös és a szökésvörös közti árnyalatokon..
De nem csupán árnyalatnyi az eltérés a különbözö látók által leirt képek között, hanem gyökereres, feloldhatatlan ellentétek feszülnek köztük.
Két zenekritikus, ha az egyik rockzenének, a másik meg tangónak definiálja az általa hallott dallamot, akkor femerül bennem vajon ugyan azt a dalt hallják-e, vagy szól-e az a zene valahol az ö fejük belsején kívül...( pláne, hogyha én nem hallok semmit ! )
Ha nem adható egyértelmü válasz a teremtés/törzsfejlödés kérdésére, akkor félek marad az "Én úgy érzem hogy.."/"Én úgy látom hogy" kategória, tehát a mindenképpen a bizonytalanság érvényesül.
Te a sziveddel/lelkeddel érzed az isteni tudat létezését, de honnan tudhatnád más ugyan ezt az érzést éli-e meg.
Valakinek tévedni KELL.
Tévedhetnek az istentagadók, és tévedhetnek az istenhivök is, ebben legalább egyenlöek az esélyek...
Nincs módunk teljes bizonyossággal megitélni kinek van igaza : mai tudásunkkal szerintem a lepel nem rántható le.
Nem panaszkodom, csak említem, hogy még mindig senki sem érvelt a 114. alatt felvetett filozofikus állításra a személyiséggel kapcsolatban…
Ha pofátlanság ennyire elterelni a témát akkor szóljatok és nyitok egy topicot… (…de szerintem annyit nem ér meg…)
„Többek között ezért nem szeretem az Isten létezésének a kérdését csupán tiszta logikával megközeliteni. A szerelem képe és valósága sokkal többet árul el Istenről, mint a tiszta logika!”
Ezt, úgy értetted, hogy a szerelem és annak valósága egy olyan típusú logikusan meg nem magyarázható „fogalom”, amilyen IstenFF is?
„A kérdés csak az, hogy az ember szivét mi vezérli inkább, a puszta értelem, ami néha annyira hideg lehet, vagy pedig az ember azért a szivének is hisz, ami sokkal spontánabb?
Kifejtenéd, hogy mit is értesz pontosan a “szív” szó alatt???
„A müvészetben más jelent az igazság, mint a tudományban. Ezért is vannak a müvészek legalább egy ici-picit jobb helyzetben a 'látás' területén, mint mondjuk a tudósok, kivétel azon tudósok, akik a müvész szemével tudnak rácsodálkozni a világra.”
Csak annyit árulj el még, hogy MIT is „lát” pontosan egy művész jobban???
(Ezt úgy értem, hogy egy pszichológus (mondjuk, hogy tudós szintű) mindenképpen többet „látna” abban a képben, legalábbis a kép valóságából, mint egy művész! És egy „összetett kép”, szerintem legalább akkora gyönyörűséget okoz neki, mint bármely más vizsgálódó művésznek… …de ebben nem vagyok biztos ezért a kérdésem…)
Példának szerintem nagyon sántit ez a lepellel letakart kép hasonlatotok. A személyemet illetően mindenképpen. OK esetleg játékból lehet találgatni, hogy mi van a lepellel letakart kép mögött, mondjuk egy rövid ideig játékból, de utánna én például odamennék hozzá és fellebbenteném a leplet. Tehát megnézném az érzékszerveimmel és tapasztalnám.
A példátokban a kép megismerhetelennek tekintett. Tehát a lepel nem fellebbenthető.A valóságban azonban minden lepellel letakart képről le lehet venni a leplet.
