Nem mennék bele az összes kijelentésedbe. Csak egy-két dolog.
Nem a shortos teszi tönkre a céget. Ő csak felismeri (vagy hisz benne), hogy rosszul fognak alakulni a dolgok.
Igen, innentől érdekelt lesz benne (bár alapvetően az árfolyam csökkenésében, ami nem egyenlő a gyengülő üzletmenettel), de kevés kivételtől eltekintve nincs ráhatása a cég működésére. Ha én shortolom a tesla-t, de akár egy nagy befektetési alap shortolja a teslat, nincs ráhatása, hogy lesz-e idén 4680 vagy nem.
Miért, ki a grál lovag? Aki bekamuzza 2020-ra az 1M robotaxit, hogy a birtokában lévő részvények ára felmenjen, plusz leakaszthasson sokszáz MUSD bónuszt, vagy az, aki lebuktatja a Nikola-t, hogy lejtőn guruló kamionnal promózzák a semmit?
Longban ugyanúgy lehet és ugyanúgy van is szabálytalan piacbefolyásolás. Keress rá mondjuk arra, hogy pump and dump.
Nem mondom, hogy nincs olyan, amit írsz, csak azt, hogy short <> szabálytalan, ártalmas piacbefolyásolás. Fékek és ellensúlyok, ugyebár.
A vállalkozás a gazdaság alapvető szerkezeti eleme. Mint ilyen mindenkinek érdeke a vállalkozások működésének támogatása, ezt teszi az állam is számtalan eszközzel. A vállalkozások működését, túlélését segítő kezdeményezés, összefogás a társadalom szempontjából is hasznos, annak a felemelkedését szolgáló tevékenység.
Igen... amikor a Tesla a csőd szélére sodródott, valószínűleg a túlélését köszönheti annak a pénzügyi segítségben is megnyilvánuló támogatásnak, amit a Tesla képviselte célok híveitől kapott.
Ki merné azt mondani, hogy ez valami ártalmas cselekedet volt?
Hány startup kap számtalan forrásból külső segítséget, hogy valami új ötletet meg tudjon valósítani?
Ki merné azt mondani, hogy károsak ezek a támogatások?
A gazdaság megsegítése általában a fejlődés, a felemelkedés előmozdítása még a ritka kivételek is erősítik ezt a szabályt.
Ezzel szemben az ellene fogadás a saját gazdasági szereplők tönkretételében való érdekeltséget jelent.
Ez általános szabály amit nem cáfolnak meg a ritka kivételek.
Ne legyünk olyan naivak, hogy azt higgyük, a nagyban shortolók, akik milliókat tesznek egy vállalkozás megbuktatására, nem próbálnak meg ártani neki minden elérhető eszközzel! Aki ilyenben utazik nem grál lovag, egyik sem.
(Miért nem a felemelkedésre kötnek általában fogadást?)
Azt se higgyük, hogy egy shortos majd válogat és kizárólag az amúgy is haldokló, már eleve életképtelen vállalkozások ellen fogad, éppen ellenkezőleg, általában a shortolásnak a legígéretesebb, felemelkedő és éppen e miatt törvényszerűen sérülékeny vállalkozások esetében van logikája, hiszen piaci szempontból az ide áramló invesztíciók a jövőt reprezentálják, emiatt törvényszerűen túlárazottak a jelenben.
Nem lehet egy gazdaságot támogató és egy gazdaságellenes tevékenység közé egyenlőségjelet tenni, gondoljunk vissza miért létezik, mire való maga a részvény egy gazdaságban!
Tehát, ha én hiszek a GM elektrifikációjában és long pozit veszek fel, akkor egy cukipofa befektető vagyok és bízom a piac értékitéletében.
De ha mellette azt gondolom, hogy a Toyota csúnyán lemaradt, ami miatt a piac büntetni fogja, ezért short pozit veszek fel, akkor azonnal gonosszá válok és hazugságokkal fogom telekürtölni a világsajtót, hogy tönkretegyem a Toyotát és meggazdagodjak belőle.
Valahogy így?
A kommented nem más, mint rosszindulatú általánosítás és ferdítés.
Ahogy mondod, de van még egy óriási különbség az eladó és a shortos között.
Az eladó nem hisz a vállalkozás sikerében, ezért megszabadul a részvényektől. Ezután semleges lesz a jövőben az érdekeltsége vele szemben.
A shortos ezzel szemben fogad a sikertelenségre, tehát érdekelté válik benne és tevékenyen részt is vállal benne.
A shortos nem konkurenciája, hanem ellensége a vállalkozásnak és pontosan úgy is viselkedik. A shortosok ma már aktívan befolyásolják a piacot a shortoltak gyengítésére, törvényes és többnyire törvénytelen eszközökkel is.
Win-win helyzetben a bankbetetes, a bank, es a hitelfelvevo is jol jar.
Egy ismerosunk kevesebb penzt kapott vissza 1,5 ev utan, mint amit lekotott. Ugyanekkor a bakokat segitette az allam, es a hitelfevevok sem alacsony kamatot fizettek.
Nem shortosokat mondtam, hanem bankokat. Nem kellett volna mindenkinek 0% indulóval autót adni pl. Ha már az ügyfél hülye, akkor legalább a banktól elvárható lett volna, hogy vigyázzon a pénzére. A legszebb az volt amikor a bank is erején felül eladósodott, és a törlesztéseket "jó" ügyfél módjára újabb hitelekböl finanszirozta.
Én azt gondolom, hogy ebben benne volt mindenki. Bankok, hitelfelvevők, állam (szabályozás). A hitelfelvevők megszívták, a bankokra áttolták a terhek egy részét, az állam meg mosta kezeit.
Az egyszeri kisembertől nehezen lenne elvárható, hogy fel tudja mérni egy ilyen ügylet kockázatát. Persze utólag könnyű, de hosszú évekre visszamenőleg nem volt érdemi változás a CHF árfolyamában, ráadásul az akkori ígéretek szerint néhány évre voltunk az EUR bevezetésétől, ami egy még stabilabb árfolyamkörnyezetet hozott volna.
És az egyszeri hitelfelvevő bement a bankba és ezt a terméket ajánlották neki. Ő meg nem tudta felmérni, hogy ez milyen kockázatokkal jár és azt sem, hogy ezt mind ő viseli.
Ahogy ajánlották az embereknek az Euro 5-ös dízel városi autókat, akiknek fogalmuk sem volt, hogy a dízel nem rövid városi szaladgálásra való. Csak azt látták, hogy az kevesebbet fogyaszt, biztos jobb.
Más kérdés, hogy a nagyon kedvező konstrukciók és a felelőtlen hitelezés miatt sokan túl is vállalták magukat.
Nézd: a történeted (de a Bíró Icáé sem) a lényegen nem változtat:
Mert anno
- forinthitelt felvenni biztos, de kedvezőtlen volt...
- devizahitelt felvenni előnyös, viszont kockázatos.
És a nép választott a két lehetőség között. Ennyi.
Amelyik adós-duma viszont gyomorforgató az az, hogy: "De hát én forintot kaptam a kezembe...akkor miért szarakodnak most velem az ilyen-olyan svejcifrankkal ?"
Kevesen tudják (és a bankok sem hencegnek vele) - hogy egy lószart volt nekik pénzük hitelezni 3%-ra...amikor az MNB alapkamat 10 felett járt.
Vajon ki fizette volna ki ezt a kamat-különbözetet - ha nem is volt CHF a képletben (ahogy sok hülye állítja).
A bankok pont úgy felvettek svájci frank hitelt a piacról - csak ők 1,4%-ra - miközben azt 3-3,5%-ért adták tovább a lakosságnak. Ez egy teljesen korrekt eljárás, erre valók a bankok, ők ebből élnek és szolgáltatnak.
Azt is kevesen tudják, hogy a bankok kihelyezett hitelállományából általában csak max. 10% a bank saját pénze - a 90% az vagy a betétesek pénze, vagy ők is kölcsönt vesznek fel a piacról - és kamat-réssel helyezik ki.
Tehát a magyar bankok zöme szintén csúnyán megszívta az árfolyamrobbanást - hisz a kihelyezett pénzeket frank-paritáson kellett törlesztenie oda, ahonnan ő is felvette.
"Amúgy sem értem ezt a shortos, mint gonosz megközelítést. Ahhoz, hogy egy részvény gazdát cseréljen, kell egy vevő, meg egy eladó. Nyilván a vevő a növekedésben hisz, az eladó meg a csökkenésben. Ha nem lenne, aki a csökkenésben hisz/érdekelt, nem működne a piac."
Ezzel semmi baj nincs, amíg a shortos azt adja el ami van neki a vevőnek, aki meg szeretné megszerezni.
Ezzel szemben most az van, hogy a shortos eladja azt amije nincs, hogy majd később visszaveszi. És még mindig nem lenne baj, mert ez biztosít likviditást a piacon.
Az igazi baj ott kezdődik, amikor mindezt tőkeáttétellel csinálja, 10 dollárral 100at mozgat, nyilván hogy a nyereség százaléka is tízszeres legyen. Csak épp ilyenkor a veszteség százaléka is tízszeres, és ha nincs pénz pótfedezetre, akkor bizony a teljes lóvé bukható egy 10%os rossz irányú mozgás esetén... Ezeknek a tranzakcióknak nincs valós tartalma, ez gyakorlatilag sportfogadás, csak kurva nagy téttel.
Nézd, nagyon csúnya történet, de az elején egyszerűen hagytad magad belevonni egy ügyletbe, mert egy jutalékért dolgozó üzletkötő mondott neked valamit, hogy az így lesz meg úgy lesz. És hát vonzó volt a sokkal kisebb költség. Bocs, de ez a te sarad.
A bank többi témában való viselkedése nálam már jogi utat jelentett volna minden bizonnyal, és egyértelmű bankváltást már korábban, de nem vagyunk egyformák.
"A devizásokkal meg egy véleményen vagyok veled: nyerni akartak - nem jött be. Van ilyen."
Rohadtul nem vagytok képben, az van. Csak pár szemelvény saját esetemből: 2008 júliusában vettünk fel hitelt (ennyit arról hogy több évig fizettünk alacsony kamatot). Ft-ban szerettük volna, de kb. úgy nézett ki a dolog, hogy magasabb volt a folyósítási díj, és az ügyintéző/bank egyértelműen terelt bennünket a devizakölcsön felé (pl. forinthitelhez kellett jövedelemigazolás, devizához nem). Mai napig megvan a papír, amin ezeket számolta, biztosított róla, hogy ha meg is nő az árfolyam, az elsősorban futamidő hosszabbítást jelent. Volt egy lejáró lakástakarékom, annak igénybevételéről azzal tántorított el (erről is megvan egy cetli, ahol a hónapokat számolta), hogy mire kiutalják, kifutunk a határidőből. Így végül új lakástakarékkal kombinált kölcsön lett belőle, ahol az első 4 évben csak a kamatot kellett fizetni, fix összegben. Fél év után, mikor már elszállt az árfolyam, bementem, és jeleztem, hogy amit fizetünk, az már nem elég a kamatra, mi lesz így, fizetnék valamivel többet. Akkor közölték, hogy ez szerződésmódosítás, aminek a díja 3% plusz újra közjegyző (és annak díja) és miegyéb. Úgyhogy erről letettünk - ők meg a hiányzó összeget CHF-ben hozzáadták a tőketartozáshoz. Így lett az eredeti 48000CHF-ből 64000CHF 4 év alatt (plusz szorozva az árfolyammal is). A lakást közben meghirdettük, szerettük volna eladni. Jött is vevő, mentünk a bankba, csak ugye akkor az árfolyam már felment, a lakásárak meg le, volt némi hiány a kapott összeg és a tartozás között (kb. 10%). Úgyhogy a bank közölte, hogy nem járul hozzá az eladáshoz. Pedig lett volna másik ingatlan is, amire át lehetett volna tenni a jelzálogot. Szerettünk volna személyi vagy más kölcsönt felvenni, arra meg közölték, hogy nem vagyunk hitelképesek a meglevő kölcsön miatt (sose volt elmaradásunk a tartozással). 2012-ben, mikor volt a kedvező forintosítás, bementem a bankba, hogy szeretném forintosítani. Mondták, hogy jöjjek vissza később, ne menjek másik bankba, mert az olyan ügyfeleknek, akik rendben fizettek, a bank kidolgoz egy kedvezményes konstrukciót. Úgyhogy vártunk, először két hetet, aztán még egyet egyet, aztán november végén közöltük, nem várunk, váltsunk. Elénk toltak egy rakat listát, milyen papírokat szerezzünk be. Új értékbecsléstől kezdve mindenhez - holott a lakás közben fel lett újítva, és csökkent volna a törlesztőnk is - szóval ha az eddigit tudtuk fizetni, az új hitelt is valószínű. Aztán karácsony előtti utolsó pénteken, délután 3-kor jön egy hívás a banktól, hogy nem jó a jövedelemigazolásom, mert már 32 napos, és egy hónapnál frissebb kell. Egy órás telefonálgatásba telt, hogy találjak valakit a cégnél, aki ki tud egyet állítani. Két ünnep között reggel 9-re rendeltek be minket szerződés kötésre. Fél éves kislányunkkal mentünk, nem volt kire hagyni. 12-ig vártunk, a bankban egyetlen ügyintéző volt, semmi információt nem adott, csak azt, hogy nem éri el az illetékest. Ugye a határidő dec 31 volt a forintosításra. megint egy csomó telefonálgatás, aztán jött valaki, és aláírtuk a papírokat. Innentől vártunk, mert volt még egy dátum: január 31, amíg kis is kellett fizetni a régi tartozást az új hitelből. január 25-én kaptunk egy levelet a banktól, január 9-i dátummal. Majdnem üres A4-es lap, közepén egyetlen mondat: "A december 30-án beadott hitelkérelmüket nem áll módunkban teljesíteni". A hitellel soha, egyetlen napra sem estünk késedelembe. 2017-ben eladtuk a lakást, a vételár gyakorlatilag egy az egyben ment a bankhoz. Nagyjából 15 milliót buktunk rajta. És ez alatt ezerszer hallottuk, hogy a devizahitelesek "meg lettek mentve".
Csak az a kérdés, hogy ha a Befektető-védelmi Alap senkinek nem fizet, akkor kié a pénz? Ez is olyan biztosítás, mint a túrizmusban, ha a társaság becsődöl, az utasokat hazahozzák.
Javaslom megtekintésre a Big short (talán Nagy dobás) című filmet, egyszerűen és érthetően mutatja be a történteket.
Igen, az egy rohadtul jó film volt a témáról - amit a legnagyobb pénzügyi fejek konzultáltak, méghozzá utólag, miután teljesen letisztultak az események.
Ami történt annak a mechanizmusa még a shortolásnál is egyszerűbb és alpáribb volt - pusztán csak a felelőtlen és eszement kapzsiság hajtotta az egészet (no meg az ellenőrzés faszsága valamint az értékbecslők és a hitelminősítők korrumpálhatósága).
Ezek miatt mindössze kevesebb mint 200 ember buta, prosztó pénzügy bűncselekmény-sorozata döntötte be a teljes világgazdaságot. Állítólag (és elvileg) ma már ez technikailag nem fordulhatna elő még egyszer. Én elhiszem, mert ráérek :-))))
Azért, mert nem volt fogyasztóvédelem. A kamatok nem voltak se fixek, se kötöttek, és ezzel a bank vissza is élt. Nem minden ügyfelére terítette szét a bajokat, hanem a devizahitelesre, aki a markában volt. Aki nem csak a lakásával, de minden jövedelmével is felelt bármekkora kamat visszafizetéséért.
A 2008-as piaci összeomlást nem a gonosz shortosok idézték elő. Az idézte elő, hogy az emberek ész nélkül hittek a végtelen növekedésben (akkor éppen az ingatlanárakében) és minden szart megvettek, aranyáron. Ráadásul hitelből, mert majd a további értéknövedés magától visszafizeti a hitelt. Ez durrant ki, ami együtt járt az ingatlanárak zuhanásával és a teljes pénzpiac befagyásával, mert rengeteg lett a nem törlesztett hitel.
Az nem úgy volt, hogy minden szép és jó volt, és a shortosok elrontották.
Javaslom megtekintésre a Big short (talán Nagy dobás) című filmet, egyszerűen és érthetően mutatja be a történteket.
Amúgy sem értem ezt a shortos, mint gonosz megközelítést. Ahhoz, hogy egy részvény gazdát cseréljen, kell egy vevő, meg egy eladó. Nyilván a vevő a növekedésben hisz, az eladó meg a csökkenésben. Ha nem lenne, aki a csökkenésben hisz/érdekelt, nem működne a piac.
Nagyon nem mélyedtem bele ebbe a mostani botrányba, de ha jól gondolom, nem az a problémájuk a nagyoknak, hogy buktak, hanem, hogy most sem egyértelmű, hogy nem valami szabálytalan piacbefolyásolás történt és nagy a veszélye, hogy ha ez a módszer elterjed, ellehetetlenül a tőkepiac.
Elitellenesként az aktivisták pozicionálják magukat, ami nem azonos az alt right trumpistákkal...
Szerintem sokan nem a spekuláció miatt veszik a részvényeket, inkább egyfajta közösségi finanszírozású akció, a Wall Street szivatására. Vannak fórumok, ahol a lájkot az jelenti, ha részvényt veszel.
Mivel nem voltam érintett, erre nem emlékszem csak a panaszra. Egy valami azonban megmaradt:
"Ha a bank ehhez tette hozzá a saját 3%-os marzsát (hasznát), akkor jóval 10% felett volt a hitel kamata, amit senki nem akart kifizetni." 17% volt a legkedvezőbb amit kínáltak. Emellett valóban nagy különbség volt a 4-5% körüli CHF-es.
És azt se felejtsük el, hogy a válságot nem háború, vagy katasztrófa okozta, hanem a bankok mérhetetlen kapzsisága. Csak öket ugye "to big to fail" alapon megmentették. Ez olyan, mintha a mostani válság miatt a Covid 19 vírusnak dobnánk mentöövet, és támogatnánk a hüvös párás környezetet.
Igazad van, de azért árnyalja a képet, hogy ök csak árfolyamkockázatot vállaltak be. Egy példa: Adtam el lakást 2007-ben. Akkor 160-as Frank árfolyam mellett a vevö 50 000Ft-ot vállalt havonta. 2009-ben már 130 000Ft-ot kellett volna fizetnie/hó, pedig a Frank árfolyama egy pillanatra sem közelítette meg a 400Ft-ot. Azóta sem hallottam még egy épkézláb magyarázatot arra vonatkozólag, hogy miért lett sokkal több a törlesztö, mint amit az árfolyam indokolt volna.
Amúgy nem elsösorban a hitelekröl beszéltem, hanem azokról akiknek pl. nem volt hitele, csak egyszerüen kirúgták öket.
