"Hazudsz megint. Nincsenek a DAI-ban megnevezve kabar törzsek"
Te azt gondolod, hogy nem, én azt, hogy igen.
Ezt nem hazugságnak hívják. Vissza kéne íratkozni általános iskolába, és megismerkedni a szavak jelentésével. A hétköznapi szóhasználattal.
Hidd el, megéri.
Ezt, amiről hablatyolsz, úgy hívják, hogy eltérő nézőpont. Különböző olvasatok. Különféle értelmezések. Erre gondolhattál, csak nem tudod még magadat kifejezni megfelelően.
"Vagyis volt eredetileg tíz összetartozó törzs, ami még az onogur névre is rárímel"
Aha. Osztán már a VI. század közepén elszakadtak a kazároktól, amikor még nem is volt Kazár Kaganátus? Tényleg fantasztikus ötlet összekötni Ál-Zalariás és Theophülaktosz onogurjait a három századdal későbbi eseményekkel... Gratulálunk.
Egyébként nem ír kabarok és magyarok törzseiről, csak a turkok fajtáiról, nemeiről, nemzetségeiről vagy törzseiről (a nekünk tetsző változat bekarikázandó), azon belül kavar génoszokról. Háromról.
"Amikor a kabarokról ír, akkor 3 törzsről ír, melyek egy fejedelem alá tartoznak, vagyis egyetlen törzsi egységnek számítanak"
Három kavar génoszról ír, amely a turkok nyolc génosza közé tartozik.
"amikor a kabarok és magyarok törzseiről ír, akkor egy kabar törzsről ír, és hét, külön magyar névvel is megnevezett magyar törzsről"
:DD
Ezt írja: "Első a kavaroknak a kazároktól elszakad előbb említett fajtája" (más olvasatban: nemzetsége, törzse).
Ez ugyan vajon mennyiben zárja ki, hogy a kavaroknak két további fajtáját is említse? Hiszen egy sorral elébb világosan három génoszukról beszél, ugyanazzal a kifejezéssel.
Veled szemben, akinek egy szem érve nem volt eddig?
S milyen vitáról beszélsz?
Ahhoz talán produkálni kéne valamit, azonkívül, hogy lehazugozod az adatokkal, forrásokkal előálló olvtársaidat. Mert a fröcsögés az már jól megy, lassan ablaktörlőt kell felszerelni az LCD-inkre...
"A DAI elég pontosan megadja, hogy a vezetők közül rangban első a »nagy fejedelem«, második a »jila«, és harmadik a »karcha«"
Igen, nyilvánvalóan az "első génoszok" fejeiről beszél. S nem rejti véka alá, hogy Termacsu és Bulcsú járt nála, így mi a meglepő abban, hogy a kavarok fő tisztségviselőit jól ismeri? A turkok "első génoszainak" feje pedig a turkok "első fejedelme".
"idézd a forrásokat meghamisítás nélkül, eredeti fordításukban"
Szerintem bízzuk rá a bizantinológusokra a fordítást. Vitás kérdésekben pedig maradjunk az eredeti középgörög kifejezéseknél. Jó?
Ez a legkevésbé sem forráshamisítás, sem nem manipulálás, "három az egyben" barátom. A génosz szónak vannak értelmezései, melyek közül Moravcsik kiválasztotta a 'törzs' fordítást, idomulva a korabeli elvárásokhoz, az akkor uralkodó tudományos felfogáshoz, mely szerint "a magyaroknak" törzseik voltak. Stammok. Stimmt? Bestimmt?
"nemzetközlieg is elismert nyelvészek és tudósok munkáit és megállapításait hagyon figyelmen kívül"
Pauler Gyula: ""Kívánatosnak tartanám egyszer megállapodni abban, miképp nevezzük a magyar nemzet ezenkori [IX–X. századi] alosztályait. A törzs kifejezés a német Stammnak szó szerinti fordítása, melynek a german cosmogoniában van alapja, de nincs a miénkben. Bölcs Leó a magyar nép vagy nemzet – εϑνoς-nak – φυλη és γενoς-airól beszél; Konstantinos csak a γενoς szót használja felváltva törzs és nemzetség értelemben. Hazai forrásainkban a tribus és generatio a megfelelő kifejezés.
Véleményem szerint legközelebb jutunk talán a valósághoz, ha – mint Jászay Pál tette Álmosában (Reguly Album 102. l.) – azt, amit eddig törzsnek mondunk, Leó φυλη-jét nemnek – innen a nemes szó, mi régente nálunk is, mint más népeknél egyenlő lehetett azzal, mit ma a nemzet tagjának, honpolgárnak nevezünk –, a γενoς-t, generatiót pedig nemzetségnek nevezzük. Az újabb időben divatba jött had kifejezés, mint a törzsnek synonymuma, még alsóbb fokú osztályozásnak neve, melyet a szláv család kiszorított a használatból, Kézay és Thuróczynak exercitusa egészen más, és képzelt felosztásra vonatkozván, melyből a régi magyar felosztás nevére következtetést vonni nem lehet."
(In:Szent István és alkotmánya; Századok XIII, 1879, 1. füzet, 4., vö. parthus topik 2294., 2295.)
"a »génosz« szónak magyar szövegekben való erőltetett és öncélú használata esetében"
A génosz a latin genus megfelelője, annak előzménye.
Hornyák Péter István: "A keletkezés (genesthai) és a nem (genos) közötti relatív és relacionális kapcsolat konceptuálisan is megjelenik a genesis és a genos természettudományos és metafizikai megkülönböztetésében. A nem mint a klasszifikációs felosztás egysége minden egyes genezis eredete: »Némelyeknél szemmel látható, hogy a létrehozó (gennon) olyan ugyan, amilyen a létrehozott (genommenon), ámde nem azonos vele, s nem is alkot vele egységet számbelileg, hanem csak formailag egy vele, mint például a természeti valóságoknál, mert az ember embert nemz ... Elegendő, ha úgy fogjuk fel a dolgot, hogy a nemző alkot, és a fajtabenne van az anyagban ... Itt is úgy van tehát, mint a következtetéseknél: mindennek kezdete a lényege. Mert a lényeg fogalmából jönnek létre ott a szillogizmusok, itt meg a keletkezésfolyamatok (geneseis). S a természeti alkotásainál hasonló az eset, mint ezeknél itt. Mert a mag úgy hozza létre az alkotásait, mint a művészi alkotásokat; ez is magában hordozza lehetőség szerint a formát, s az a lény, melytől való a csíra valahogy egyneműazzal, amelyet létrehoz.«
A genos mint azonos formán (génesis synchès tom tò eidos) alapuló geneológiai egység tehát az, amin az individuális reprodukció nyugszik, a nemszerű identitás azonban időbeli differenciát tartalmaz. Úgy is mondhatnánk, generáció minden olyan nemzés (Zeugung), mely az első (isteni) keletkezést követi, vagyis folytonos továbbnemzés (Fortzeugung)."
... az ógörögből átvett latin generatio (genesis) keletkezést és nemzést jelent, míg a genus (genos) megfelelője a 'nemzetség, nem'. Modern vonatkozásban ez a családi (biológiai) származás és a társadalmi egyidejűség kettős szemantikájának felel meg, s mint ilyen a modernitás egyik lehetséges önleírását jelenti az idő-, társadalmi és önviszonyulás tekintetében. Az említett kettős jelentésréteg hosszú múltra tekint vissza, s már a fogalom első filozófiai reflexiójában is megjelenik. Arisztotelész a Metafizika V. könyvében így ír a nemfogalom (genos) több jelentéséről: »Nemről, nemzetségről (genos) akkor beszélünk, ha az azonos formájúlények keletkezése folytonos. Így mondjuk például, hogy 'ameddig van az emberi nem', s ezen ezt értjük: hogy amíg az emberek egyik nemzedéke a másik nyomába sorakozik. A 'valaki nemzetsége' kifejezés azt jelöli, hogy ki az első okozója egy nemzedék létének, így mondatnak nemzetségre nézve némelyek hellénnek, mások meg iónnak ... Továbbá használatos még a nem szó a nemi fogalom értelmében, mint ahogy a sík nemi fogalma a síkalakzatoknak, s a test nemi fogalma a testalakzatoknak ... A nem szót tehát ennyiféle jelentésben használjuk: először ugyanazon fajtafolytonos keletkezésére, másodszor az egyfajú első mozgatóra, s harmadszor a közös anyagra.«"
Generáció a fogalomtörténet mérlegén – megjegyzések Koselleck generációra vonatkozó gondolataihoz
"máshonnan is hétként adatolt és a hét magyar törzsi névvel el is nevezett magyar törzsektől"
1. Mint már írtam, a neki és a megeré génosz előbb csatlakozhatott a szövetséghez. Ezért is mondhatta turknak Levedi a kazár fennhatóság alatt élő, Álmos vezette kavarságot. Rendkívül érdekes ebből a szempontból Bulcsan és Tarmacs kazár hadvezérek neve, meg Árpád közvetlen utódainak héber-arámi nevei. S magának Álmosnak a neve: Ámosz.
2. Ibn Hayyán leírásában vitatott, hogy a hét török vezér alatt a DAI génoszainak fejeit kell-e érteni, vagy a 942. évi hadjárat vezetőit.
"a magyar (türk) törzsekről ... amely felsorolás a magyar törzsekről szól. A forrásmanipulációs, forráshamisító módszered az, ami miatt azt hazudhatod ..."
Blablabla. Ejnye-ejnye, drága "barátom". Hát hogy lenne a két megnevezés azonos, amikor a megyer génosz csak mint harmadik génosz szerepel a felsorolásban? Ez még idáig nem tűnt fel neked? Tényleg csak ennyire futja? Érvek mint olyanok? Hallottál már róluk egyáltalán?
"nem kellene, hogy mindig elsikkadjon a forrásmanipulált forrásidézeteidben"
Ja, és azt még mindig nem válaszoltad meg, mióta van a DAI fejezetekre bontva. Mikor szúrhatták be a ma ismert fejezetcímeket? Nemigen érintiaz itteni problémákat, a szöveg tartalmát, hiszen az marad az, ami eddig is volt. De azért ha már ennyire feszegeted, ugyan áruld már el, mit tudsz erről. Ha már ennyire forszírozod ezt a témát. Mert ugye megint csak rendkívül alkalmas dolog ez az érvek helyettesítésére, a másik ilyen-olyan színben való feltüntetésére – legalábbis azok előtt, akik esetleg járatlanabbak a témában. Nos?
Nem unod még? Ha nincs érved, ezt nyomod, lehetőleg minél többször, jól kivastagítva.
Azért beidézem neked, amit például Duplagondol olvtárs írt a Bulcsúról szóló topikban: "épp a kutatói kompetencia tiszteletben tartása, ha meghagyjuk az értelmezést azoknak a bizantinológusoknak, akik tudják, milyen kontextusban fordul elő a 'genosz' Konstantin többi fejezetében vagy a bizánci történeti irodalom folyamatosságában. Attól, hogy Moravcsik nem tett ki minden meghatározásához egy kérdőjelet, a fordítás (egyáltalán: minden létező fordítás) viszonylagosságát ő is jelezte" (4689).
Megnéztem egy másik fordításban (CA Macartney) és mind a 2 helyen ahol etelközről beszél egyes számban fogalmaz, és idézi az eredeti görög egyes számú alakot.
"ha a Kürt, Gyarmat és Jenő nemzetségeken kívül még tippelnem kellene, akkor én a Tarjánt nevezném meg a kavarok törzsének"
De ez nem tippelés kérdése. Ha első helyre rangsorolja a három kavar génoszt, és Kézai is arról ír, hogy Árpád nemzetsége (prosapia) alkotta a "szkíták" elő- és utóvédjét, akkor nem kétséges, melyik a másik két kavar génosz. Ott vannak a DAI-ban megnevezve: neki és megeré.
Az igazsághoz hozzátartozik, hogy most megint utána néztem a dolognak. Emlékszem, hogy amikor korábban beszéltünk róla, kinéztem és emlékeim szerint τοπος szót találtam. Most elővettem Moravcsikot, Paulert és a szövegben valóban τόπους szó szerepel. Honnan szedtem az előbbit??
