Ez a topik a Logikai feladványok offtopik szálából jött létre, melyben Dulifuli kifejtheti, hogy miért nem *lehet* az, hogy az idő és a tömeg relatív, a többiek meg megpróbálhatják megértetni vele, ill. kérdésekkel tesztelni a Dulifuli-jelenséget.
"Megmondom őszintén engem az sem ver a földhöz, ha nem belső kísérlettel döntünk. Ha nem lehet belső kísérlettel kiválasztani az abszolút nyugvó rendszert, válasszuk ki másképp!"
De mi is benne vagyunk a világban és ezért csak belső kísérletet tudunk végezni.
Furcsa mentség. Olyan mint a "Csak a hangom miatt nem lettem énekes".
"Gauss sem adta össze egyesével 1-től 100-ig a számokat, mégis tudta az eredményt."
Éppen Gauss mondta, hogy soha nem írt le olyan egyenletet, amin el nem gondolkodott volna, hogy az abban az alakjában mit is jelent, még Lagrange is megrovást kapott tőle, hogy virtuóz ugyan, de néha enged a formalizmusnak.
"Viszont egy egyenlet szimmetrikus viselkedésének megállapításához nem kell számolni, elég megnézni az egyenletet."
Tényleg van akinek elég. De te nem látszol olyannak.
Nézzük a sin() függvényt, amely a valós számok X halmazáról a valós szám Y halmazára képez le.
Ugyanez a sin() függvény a valós számok Y halmazáról a valós számok X halmazára is nyilvánvalóan ugyanúgy értelmezhető.
A két eset triviálisan szimmetrikus.
De ez jelenti-e azt, hogy sin(x)=x?
Vagy jelenti-e azt, hogy sin(x1)-sin(x2)=x1-x2?
Mert te ilyen szamárságokat állítasz a Lorentz transzformációval kapcsolatban.
Ebben az esetben a specrel szerint A úgy látja, hogy B1, illetve B2 végig lassabban jár nála, ugyanakkor B1 és B2 is úgy látja, hogy A végig lassabban jár náluk, ami nyilvánvalóan nem lehetséges, hiszen amikor A és B2 találkozik, akkor nem mutathat mindkettő kevesebbet a másiknál.
Na gondoljuk ezt végig együtt. A és B1 elválásakor mindkettő órája 0-t mutat, B1 v sebességgel távolodik A-tól. A szerinti t pillanatban B1 és B2 találkozik, ekkor B1 és B2 órája t(1-v2)1/2 időt mutat (B2 egyeztette itt az óráját B1-gyel). B2 v sebességgel közeledik A-hoz, tehát az A szerinti 2t pillanatban találkozik A-val, amikoris B2 órája 2t(1-v2)1/2 időt mutat. Na most te úgy érvelsz, hogy
(1) B2 szerint a B2 és B1 találkozásakor A órája t időt mutatott
(2) B2 szerint a B2 és A találkozásakor A órája 2t időt mutatott
(3) B2 szerint a B2 és B1 találkozásakor B2 órája t(1-v2)1/2 időt mutatott
(4) B2 szerint a B2 és A találkozásakor B2 órája 2t(1-v2)1/2 időt mutatott
Ebből levonod a következtetést, hogy B2 szerint A óráján több idő telt el a két találkozás között, mint a sajátján, tehát B2 szerint a hozzá képest mozgó A óra nem lassabban jár, hanem gyorsabban. Ha (1),(2),(3),(4) mindegyike igaz lenne a spec.rel. szerint, akkor igazad is lenne. Csakhogy (1) nem igaz a spec.rel. szerint (a többi három igen). Van itt két esemény. Az hogy "A óráján t az idő" és az hogy "B1 és B2 találkozik". E két esemény A szerint egyidőben következett be, de B2 szerint nem (éspedig azért nem, mert a két esemény térbeli távolsága nem ugyanaz A és B2 szerint). Hát ez oldja fel a paradoxont.
Ki is lehet számolni, hogy mi az (1) helyes verziója a spec.rel. szerint. Jelölje t' azt az időpontot, ami a B2 szerint az A óráján van a B2 és B1 találkozásakor. Vegyük a következő két eseményt: "A óráján t' az idő", illetve "B1 és B2 találkozik". A két esemény térbeli távolsága A szerint vt, időbeli távolsága t-t', tehát Minkowski-távolsága v2t2-(t-t')2. A két esemény térbeli távolsága B2 szerint vt(1-v2)1/2 (hosszdilatáció), időbeli távolsága 0, tehát Minkowski-távolsága v2(1-v2)t2. A Minkowki-távolság A és B2 szerint is ugyanaz, vagyis v2t2-(t-t')2 = v2(1-v2)t2, vagyis v4t2 = (t-t')2. Ebből kifolyólag t'=t(1+v2) vagy t'=t(1-v2). Na most abból, hogy B2 közelít A-hoz, könnyű meggondolni, hogy valójában t'>t (ilyen irányba "romlik el" az egyidejűség), vagyis t'=t(1+v2), míg a másik megoldás B1-re adna jó eredményt. Ezek alapján látjuk, hogy (1) helyett a következőt állítja a spec.rel.:
(1') B2 szerint a B2 és B1 találkozásakor A órája t(1+v2) időt mutatott.
Most lássuk B2 szerint kinek az órája jár lassabban. Az előbbi (1') és a fenti (2) szerint B2 szerint a B1-gyel és A-val való találkozása között A óráján eltelt 2t-t(1+v2)=t(1-v2) idő, míg a fenti (3) és (4) szerint a két találkozás között a saját óráján eltelt t(1-v2)1/2 idő. Tehát B2 szerint az A órája jár lassabban, mégpedig éppen (1-v2)1/2-szer lassabban, mint a sajátja. Teljes az összhang.
Oh, mester, csak tanulni vágytam, és egy teljesen gyakorlati kérdést tettem fel. Persze ha nem vagyok méltó a válaszodra, nem zavarom többet a monológjaidat.
(Hasznos lenne számodra az imamalom nevű szerkezet. Csak felírod a tanaidat egy papírra, beteszed egy csapágyazott hengerbe, és forgatod. Nem kell ennyiszer leírni, egy perdület egy teljes szet elmondásával egyenértékű. Roppant praktikus, ősi találmány.)
"Láttál már olyan felvételt, amin a háttérsugárzásban kimutatható Doppler-shift látható? Az egyik irányban kék-, a másikban vöröseltolódás. Simán kimérhető, hogy milyen sebességgel mozgunk a háttérhez képest. Ez nem érdekes?
Ha a háttérsugárzás nem lenne kitüntetett, akkor nem lenne sem homogén sem izotróp, sőt mindenféle frekvenciájú sugárzás egyenlően lenne benne, és nem lehetne semmilyen Doppler-shiftet sem látni rajta. Sőt, nem is létezne."
Látod Holden, erre nem válaszol senki a relativisták közül!
Ez tökéletesen agyoncsapja Einstein relativitáselméletét! Nem is kell tovább beszélni róla!
Bizony simán kimérhetö milyen sebességgel mozgunk, amit Einstein tagadott!
Az általános relativitás aztán rámutatott arra, hogy a kép árnyaltabb, a fénysugaraknak el kell hajlania gravitációs térben (ha elfogadjuk a súlyos és tehetetlen tömeg egyenértékűségének szép elvét). Ugyanebből az elméletből aztán következett az Univerzum nagy léptékben instatikus volta
Egész pontosan mit kell érteni "instatikus" alatt? Azt, hogy a tér nem euklidészi? Mert ha igen, akkor nem is csoda, ha Einstein ezt nem akarta elfogadni.
Később Hubble megfigyelései rámutattak, hogy az Univerzum tényleg nem statikus
És egészen biztos, hogy ezek a megfigyelések csak erre mutathatnak?
Téridő diagram viszont biztosan létezik, az ugyanis egy gondolati konstrukció. Ez a téridő diagram kiválóan alkalmas egy másik gondolati konstrukcióban (a specrelben) leírt történetek szemléltetésére.
Ha tehát érteni szeretnéd, hogy hogyan lehetséges ebben a modellben az, amit lehetelennek tartasz, célszerű lerajzolnod.
Persze ha csak dörmögni óhajtasz, és azon merengeni, miért nem ért meg téged a világ, akkor a világért se rajzold le. Még a végén megértenéda specrelt, és oda lenne minden ediigi erőfeszítésed... :-)
lehet, hogy igazából Galileit (Einsteint) a tapasztalatok igazolták szemben sok alternatív nézettel, és azon kívül, hogy éppen nekik volt igazuk (inkább csak hasznos volt a modelljük),
Maradjunk inkább csak a zárójeles résznél! :-)
valójában pont ugyanúgy csak a modelljüknek a szépsége, a vakhitük vezérelte, mint más, hibásnak bizonyult alternatív elméletek hiredetőit.
De akkor itt is legyünk korrektek, és ne jelentsük ki mindjárt, hogy az összes alternatív elmélet mind hibásnak bizonyult!
Galileo messze, messze megelozte a korat azzal, hogy a szamara tapasztalhatatlanra is raeroszakolta azt amit valami isteni sugallat altal erosen hitt.
Az ilyen megnyilatkozásokat inkább hanyagoljuk, ha szabad kérni! Nem akarok belemenni itt hitvitákba, de nekem az az álláspontom, hogy nem valamiféle isten teremtette az embereket, hanem éppen fordítva. Úgyhogy ilyesmire inkább ne hivatkozzunk, ha lehet!
Az eddigiekhez csak annyit tennék hozzá, hogy amennyiben a valóságos tér és idő modelljének szántad, akkor bizony van, mert azok nem így működnek. És ez rögtön ki is derül, amikor az emberek a valóságban elkezdenek nagyon nagy sebességekkel utazni. És persze ugyanez igaz a specrelre is.
Senkire nem hatott semmilyen erő, vagy gyorsulás. A GPS pozíció időbeli függvénye mégsem lesz egyenes vonalú egyenletes mozgás, hanem el Tatabányáig, meg vissza. Megdöntöttük a klasszikus fizikát? Nyilván nem. Mi a turpisság? Ugyanaz, mint a "javított" ikerparadoxon ellenpéldánál...
Ezt kifejtenéd egy kicsit részletesebben? Miért lenne ugyanaz a turpisság? Ha az egyik B óra átadja a saját óraállását a másiknak, az azt jelenti, hogy a sajátidejét adja át, vagy nem? Nehogy már egy ilyen oda-vissza mozgós esetben a pozíció átadása egyenértékű legyen az időével!
Egyszerűen nincs semmiféle paradoxon, amiről beszélsz, mert ha A és B kétszer találkozik, akkor te a spec.rel-ben sosem fogod azt az eredményt kapni, hogy A szerint B öregedett végig lassabban, B szerint pedig A öregedett végig lassabban.
Bocs, nem olvastam végig az újabb hozzászólásokat, így aztán nem tudom, hogy volt-e már erről szó (egyszer mintha láttam volna futólag valami ilyesmit az egyik hozzászólásban), de azért szeretném megemlíteni, hogy mégis van paradoxon, de abban az esetben, ha nem ugyanazok az órák találkoznak ismét, hanem pl. az A órától távolodó B1 óra találkozik egy B2 órával (amely A-hoz képest ugyanakkora, de éppen ellentétes irányú sebességgel halad), és ekkor átadja neki (tehát B1 B2-nek) a saját idejét, és a B2 óra erről az időről indul tovább. Ebben az esetben a specrel szerint A úgy látja, hogy B1, illetve B2 végig lassabban jár nála, ugyanakkor B1 és B2 is úgy látja, hogy A végig lassabban jár náluk, ami nyilvánvalóan nem lehetséges, hiszen amikor A és B2 találkozik, akkor nem mutathat mindkettő kevesebbet a másiknál.
Még valami: hallottál már a sokvilág elméletről? Azt is állítólag nagyon okos emberek találták ki. Hallottál már arról, hogy bizonyos nagyon okos emberek azt állítják, hogy a kvantummechanikai hullámfüggvény összeomlásához intelligens megfigyelő kell? Tehát egy macska kevés, de egy kutya talán már elég? Szerinted ezek az elméletek mind normális elmékben születtek? Hallottál már arról, hogy Hawkingnak a feketelyuk párolgásáról szóló elméletét megcáfolták? Pedig ő sem ostoba ám, mégsem volt igaza.
Visszakérdezek: azok a fiúk a Berkeley-n, az MIT-n, vagy Cambridge-ben még nem voltak képesek arra, hogy elvégezzék az M-M kísérletet vákuumban, meg mozgó megfigyelővel? Arra sem voltak képesek, hogy egyirányú fénysebességmérést végezzenek nyugvó és mozgó megfigyelővel? Hát, ne már? Egy kicsivel több pénzem lenne, azok a kísérletek már régen megdöntötték volna mindkét relativitás-elméletet, de a speciálisat biztosan.
Na ez is csúcs: "Minden rendszerben ugyanúgy telik az idő. Csak egy _másik_ rendszer idejét látod másmilyennek."
Elárulok neked valamit: számomra az idő úgy telik, ahogyan látom, mert nincs rá más módszerem. Ha egy másik rendszer idejét másmilyennek látom, az másmilyen is.
engem ebben az egeszben egy dolog erdekel. te tenyleg azt gondolod, hogy azok a fiuk a Berkeley-n, az MIT-n, vagy Cambridgeben mind komplett hulyek csak te vagy az okos ? :))
Hát ha te azt tartod igazságnak amit belevernek az emberbe, az a te dolgod.
Láttál már olyan felvételt, amin a háttérsugárzásban kimutatható Doppler-shift látható? Az egyik irányban kék-, a másikban vöröseltolódás. Simán kimérhető, hogy milyen sebességgel mozgunk a háttérhez képest. Ez nem érdekes?
Ha a háttérsugárzás nem lenne kitüntetett, akkor nem lenne sem homogén sem izotróp, sőt mindenféle frekvenciájú sugárzás egyenlően lenne benne, és nem lehetne semmilyen Doppler-shiftet sem látni rajta. Sőt, nem is létezne.
Hát nem erről beszéltem én is? Akkor hogy mondhatja Dubois, hogy az űrhajó fordulási pontja és a Föld távolsága különböző mérőszám a két rendszerből nézve?
Nem is tudom, kétségbeesésemben most mit is csináljak, tényleg egy csődtömeg vagyok, nem tudok egyszerű feladatokat megoldani, hülye vagyok a relativitás-elmélethez, a véleményem nem ér semmit, és még királynak is képzelem magam. Hát ez tényleg kemény. Mit is csináljak?
Ja, tudom már: BAROMIRA NEM ÉRDEKEL, HOGY MIT GONDOLSZ RÓLAM!
