Ebben teljes mértékben igazad van, én nem igazitottam ki a dolgokat. Csak előtte már értekeztünk az íjakról és nem akartam ismételni önmagamat. Továbbra is várom hozzászólásaidat...
Direkt nem kacsának válaszoltam, mert ezt a hozzászólást neked javítanod kellett volna, és leírnod normálisan, miből készül. Valahol kötelességed a "nyeregalattpuhítotthústettek" típusú dezinformációkat kiűzni a világból, annyiszor, ahányszor felüti a fejét; úgy, mint a gyomlálást. Nem megsérteni akartalak.
(Egyébként gondolom a csontok nemezelése helyett a csontenyv készítése lehetett a homályos alapgondolat)
U.i.: Egyébként nem vagyok olyan rövid eszű, hogy ne emlékezzek Rád, a "mongol hódítások" és "Magyar Hagyományőrző" topikban is talákoztunk...
Bocs hogy eloszlatok egy félreértést... de az írásod amiben feltételezed hogy nem tudom hogyan miként gyártották le, milyen anyagszerkezetü egy nomád " visszacsapó reflex íj",... egy olyan fegyverről amit rendszeresen használok ( a mai változatát amit topictársam nemes egyszerűséggel müanyag íjnak titulált ) szükség van kioktató írásra.. nos ez számomra egy kicsit sértő... már megbocsáss... Írásomban csupán a gyártás idejéhez szóltam hozzá, és nem az íj szerkezetéhez...
a rétegelésre, szaru nemezelésre vonatkozó tévedést már elöttem megválaszolták... ez lehet neked meglepetés, de tudom mi a szerepe az anyagoknakPl. in-nyúlik, szaru-tömörödik, fa mag- semleges hordozó anyag.... bár az hogy a reflexkarokon kívül még mi volt szaru,arról lehetne beszélni mert ha a szaru rugalmas akkor mi szerepe van a rugalmasságnak a markolatnál és merev szarvaknál... épp ebben van a különbség a szkita és a hun íjak közt,a szkitán nincs merev szarv azt a hunok fejlesztették ki....
de ettől függetlenül érdeklődve várom további hozzászólásaidat.... -------------------------------------------------------------------------------------------
A világon egyedülálló magyar íjjak kulcsfontosságú visszacsapó részlét (amit ma üvegszállal helyettesítenek) a Szürkemarha csontjainak nemezelésével állították elő, egy íj készítéséhez több, mint egy emberöltő idő szükségeltetett!!! ***************************************************
Csontból a markolat és a szarvak voltak (vagy fából), a reflexkarok: famag, húzó oldalon ín, nyomó oldaln "szelelelt" szaru, befedve bőrrel vagy hánccsal, ragasztva enyvvel, a darabok pedig átfedver és bandázsolva.
Onnantól kezdve pedig érdemes volt örökíteni a fegyvert az utódokra; éppen ezen okból hiányoznak sok sírból az íjmaradványok, már ha feltesszük, hogy kötelezően hordandó fegyver volt. Ha mégis előfordulnak, vélhető, hogy emberünk többel is rendelkezett, közülük pedig egyet vitt át magával a túlvilágra.
Elmondaná nekem valaki, hogyan lehet a csontot nemezelni?
(Nemez : vert gyapjú, nem szőtt)
Csontból a markolat és a szarvak voltak (vagy fából), a reflexkarok: famag, húzó oldalon ín, nyomó oldaln "szelelelt" szaru, befedve bőrrel vagy hánccsal, ragasztva enyvvel, a darabok pedig átfedver és bandázsolva.
azért az idő szükséglethez, tegyél hozzá annyit, hogy ebben munka az íjjal kevés volt. A fa megmunkálása nem ennyi időt igényel. De ha onnan számítod, hogy a szükséges formára növő faágat kiválasztod, és kikötéssel megvárod amig a megfelelő formát, méretet vesz fel, azután le kell vágni, és vagy 10 évig szárítani.
A reflexíjunkkal kapcsolatban annyit tudni kell, hogy az összetettségnek megvolt az az előnye, hogy kisebb darab szaruk, fák is elengendőek voltak. Pont ez volt a jó, hogy sokkal kisebb nyersanyagfüggőséggel is lehetett ipari méretekben gyártani. A koreai íj pl. egybeszaruból van, mert ott a vízibivaly szarva erre lehetőséget ad. Az angol hosszúíjhoz pedig sok és szép tiszafa illetve kőris kellett. No ez sem volt a pusztán, mindig alkalmazkodni kellett a talált faanyaghoz.
Sőt azt is meg kell említeni, hogy réntartást nem úgy kell felfogni, hogy van egy gulya, oszt esténként hazaterelem. A rénszarvasok mind vadak, a hantik csak mennek utánuk. Azaz vad csordák, nem nagyon hiányolnák, ha nem kísérgetnék őket a hantik.
"Nincs okunk feltételezni hogy a honfoglalók marhái nem a mai szürkemarhák ősei voltak."
A múltkor olvastam a témátokat, most meg egy más kérdésben (marhahajtás) találtam ezt a szakdolgozatot (kiemelések tőlem)
(1.oldal alja, 2. teteje)
"Az elméletek nagy része megegyezik abban, hogy a szürkemarha valamelyik népcsoporttal került a Kárpát-medencébe az 5.- 16. század között [...] a magyar szürkemarha nem őshonos háziállatunk és nem a honfoglaló magyarok hozták magukkal a Kárpát-medencébe. Másik téves elképzelés, hogy az őstulok helyi „domesztikációja” révén alakult ki a 13. században. Ez az elképzelés sem helyt álló, mivel az őstulok a Kárpát-medencében már a 10. században kihalt. Eredetére a legvalószínűbb magyarázat az archeozoológiai leletek, különféle illusztrációk és a gazdaságtörténeti szakirodalom alapján, hogy a 16-18. század során K-DK-i irányból szerezték be őket. Eleinte csak Moldvából, később, a 18. században már Podóliából (Vörös 2004) hozták be a marhát és hajtották tovább Nyugat felé. „Az Alföldre behajtott podóliai marha számára ideális ökológiai környezetbe került, ahol fajtájának legkiválóbb képviselőjévé fejlődött. (…) Ennek a podóliai, korábban „darvasnak”, majd a 20. században „szürkének” elnevezett – fej-, és testalkata alapján egyértelműen primigenius típusú – szarvasmarha fajtacsoportnak a tagjai tekinthetők a magyarországi „szürkemarha”- állomány 18. századi elődjének és alaptípusának.”írja Vörös István (Vörös 2004)."
(ill 4. oldal alja)
"A magyar szürkemarha elnevezés csak a 20. század 40-es éveiben alakult ki. Addig a legkülönfélébb elnevezéseket használták. Eredetére utal általános elnevezése: podóliai marha. A XIX. század második felében és a XX. század első felében gyakori elnevezés volt a magyar alföldi marha, alföldi-erdélyi marha, hazai marhánk, fehér marha, hazai fehér marha, fehér magyar marha, magyarfajta marha, daruszőrű marha, szőke marha vagy csak egyszerűen magyar marha megnevezés. A XX. század elején gyakran használták a darvas marha, ritkán a címeres marha megnevezést is."
Nemcsak a hikszoszokról tüntettek el mindent. Hatsepszut királynő vagy fáraónő is igy járt. Leverte az utódja a nevét még a templomok sztélék faláról is.
Félreértés ne essék nem tudni hogy a hükszoszok nomád nép volt e vagy sem. Egyiptomba hódítóként érkeztek. A sztyeppei népeknek sem volt "harci" szekere. Négy kerekű szekereik voltak amin időnként laktak és amivel szállították a sátraikat eszközeiket. Nem volt nekik klasszikus harci szekerük.
Mindegy az én véleményem az hogy nincs elégséges információ arra hogy eldöntsük a hükszoszok kilétét.
"Erősen kételkedek abban, hogy eurázsiában lennének vad rénszarvasok!"
Tény hogy vannak. Európában Norvégiában a Hardangervidda, Forelhogna, Oppland területeken él kb 40000 vad résznszarvas. Egész észak szibériában rengeteg vad rénszarvas él. Észak Amerikában pedig sohasem volt háziasítva. (Persze ez nem jelenti azt hogy helikopterekkel nem terelik időnként karámba őket)
Nem hinném , hogy a magyar reflexíj egyedülálló lenne a világon. Ez az ismert magyar szürkemarha meg nem volt meg a honfoglalóknak
Azt nem írtam, hogy csak nekünk volt reflexíjunk. Azt sem, hogy egyedülálló volt.
A szürkemarha szarva elég értékes lehetett ahhoz, hogy ne használják fel valamire mindet. Ezért, elég nehéz lehet találni ilyet a régészeknek. Biztos voltak más marháik is, olyanok amelyeknek nem volt értékes a szarva.
Erősen kételkedek abban, hogy eurázsiában lennének vad rénszarvasok!
A harciszekeret el is kellet készíteni! Amihez a sivatagban nem találhattak anyagot. Tehát, vagy letelepült életmódot kellet hogy folytassanak, vagy füves pusztai nép voltak. Mondj példát másik harciszekerező, nem letelepedet életmódot folytató nomád sémi népre.
A hébereknek sem voltak harciszekereik a letelepedésük előtt. Legalább is nyoma nincs, a tudomásom szerint.
Egyiptomban töröltek mindent, ami a hikszoszokkal kapcsolatos volt. Szégyelték, hogy egy nomád nép meghódította őket, ezért törölték a velük kapcsolatos múltat.
(Ha az ainok múltjára vagy kíváncsi, ne egy japántól kérdezd, mert azt hiszed hogy kutyák!)
A nevekből sem szabad kiindulni, mert az események után többszáz évvel elfogult sémik írták.
A szürkemarha mint faj létezett csupán a később védjegyként használt széles szarvai nem voltak még akkorák. Nincs okunk feltételezni hogy a honfoglalók marhái nem a mai szürkemarhák ősei voltak.
A szarvuk is kisebb volt, méretük is jelentősen, valamint a színe valószínűleg nem volt szürke, és régészetileg megfogható csontleletek sem egészen a mai szürkemarháé. De azért voltak:) Az első olyan leletek, amelyek a mai szürkéhez köthetőek, a 14. századból származnak. Ami persze nem jelenti azt, hogy nem itt tenyészették ki a fajtát, de akár az is lehet, hogy később érkezett keletről. Szóval azért azt mondani, hogy a honfoglalók íjja szürkemarha-csont felhasználásával készült, nem egészen igaz.
"Ez az ismert magyar szürkemarha meg nem volt meg a honfoglalóknak."
Ez nem teljesen igaz. A szürkemarha mint faj létezett csupán a később védjegyként használt széles szarvai nem voltak még akkorák. Nincs okunk feltételezni hogy a honfoglalók marhái nem a mai szürkemarhák ősei voltak.
"A nemezt rétegelik, ugye? Lehet, hogy a szarut is, nem vagyok szakember. Ennek utána kellene nézni."
A nemezt nem rétegelik. A nemez az egy gyapjú anyag amit nem szövéssel hanem a gyapjú zsírtalanítása után tömörítéssel készítenek. A nemezelés az a folyamat aminek a során a különálló szállakat tömörítenek anyaggá.
"Azért szerintem nem egyforma. A háziasítottnak jóval kissebb agancsa lehet, mint a vadnak. Méretben is lehetnek különbségek. Ha egyáltalán van még vad rénszarvas!"
Megnyugodhatsz van még vad rénszarvas! Ázsia jelentős részén és Észak Amerikában nem sikerült háziasítani. Norvégiában is vannak vad "csordák?".
Viszont nem nincsen semmi külső különbség a vad és a házi rénszarvas között. A háziasítása messze nem öltött olyan méretet mint pl a lóé.
A rénszarvas és a ló elterjedési területe súrolhatta egymást. Azonban a háziasításnak nem igen lehet köze a lóéhoz. Talán de nem valószínű. A lappoknál biztosan nincs. Észak mongóliában, oroszországban talán. Ott azok használják hátasállatként akik olyan vidéken élnek ahol a lovak nem tudnak megélni.
"Az életmódjukból, a hadi taktikájukból többet. "
Harci szekerekről íjjásztak. Akárcsak az asszírok. Ennyit tudunk róluk. Nem lovagoltak. Mint mondjuk a xiongnuk vagy a későbbi szkíták. Az asszírokról is tudjuk hogy volt harci szekereük és kedvelték a használatát.
"Az asszírok az utódaik, de ők már egy letelepült földművelő nél voltak."
A közel keleten minden nép pásztorkodott a füldművelés mellett. A héberek is pásztornép voltak mielőtt letelepedtek.
Mindegy a helyzet az hogy a hükszosz hódítás idején már ismerték harciszekereket Kínától a Kárpát medencén át Mezopotámiáig.
ie 2500 ból vannak sumér ábrázolások amint lovak négykerekű szekeret húznak. Szóval ezen az alapon bármely népet azonosíthatnád a hükszoszokkal. Az egytelen támpont amely etnikailag azonosíthatja őket az a néhány fennmaradt név. Azok pedig sémi eredetűek.
A nemezt rétegelik, ugye? Lehet, hogy a szarut is, nem vagyok szakember. Ennek utána kellene nézni.
A háziasított rénszarvas maradványai pontosan úgy néznek ki mint a vadonélőké. Csak viselkedésbeli különbségek vannak.
Azért szerintem nem egyforma. A háziasítottnak jóval kissebb agancsa lehet, mint a vadnak. Méretben is lehetnek különbségek. Ha egyáltalán van még vad rénszarvas!
Az elterjedési területe teljesen más mint a lóé. Vadon nem fordulnak elő egymás szomszédságában
Azért a két terület képzeletben súrolhatja egymást! Ahogy Mongóliában is északon az erdős, hegyesebb területen rénszarvason rénelnek a mongolok. Az is előfordulhatott, hogy amelyik nép előbb a rént háziasította, ha az éghajlat megváltozott, nem elköltözve, esetleg a lovat is háziasította. Vagy fordítva!
Mire alapozod azt az elméletedet hogy a hükszoszok nem sémi nép volt?
Szerintem a fennmaradt nevekből (sémi közvetítéssel) semmit nem lehet levonni. Az életmódjukból, a hadi taktikájukból többet. Nagyon gyanús nekem, hogy szinte egy időben jelennek meg a kassukkal, hurrikkal. (Szerintem ez egy általános népvándorlás volt. A pusztai népek az erősebb népek nyomása miatt lerohanták a közel-keletet. (Ekkor kergethették ki a pusztáról a gyalogpásztornépeket is, pld. a görögök, perzsák, indek, örmények, stb. őseit is.) Úgy mint később is sok alkalommal. Utoljára talán Hülegü.) Ez mindenesetre nem vall arra, hogy sémi nép lett volna. Az akkádok lassan szivárogtak be Mezopotámiába és nem hódítóként érkeztek! Az asszírok az utódaik, de ők már egy letelepült földművelő nél voltak. Abban az időben voltak még az amurru vándorlások. Róluk nem tudom, hogy voltak-e harciszekereik. A harciszekerekhez kellett nagyfokú technikai tudás. Ezt nem tudom abban a korban egy sivatagi tevegelő népről elképzelni. Persze, tudom nem csak tevegelő, vagy gyalogos sémi népek voltak. De, abban a korban még nem volt a sivatagban általános használatban a ló! Azért is kételkedek abban, hogy sémik lettek volna. Persze tévedhetek is!
Hogyan nemezelsz csontot? így még nem hallottam ezt a kifejezéset.
" rénszarvas háziasításával kapcsolatban. Túl koránra teszi a rén háziasítását,"
Azt mindig nehéz kideríteni hogy egy fajt mikor háziasítottak. A háziasított rénszarvas maradványai pontosan úgy néznek ki mint a vadonélőké. Csak viselkedésbeli különbségek vannak.
"Az észak ázsia fogalmába dél-szibéria is beletartozik ugye?"
Ki hogy veszi. A rénszarvast északon háziasították. A lappok csordaállatként, ázsiában észak mongóliában pedig hátasálatként is használják időnként. Az elterjedési területe teljesen más mint a lóé. Vadon nem fordulnak elő egymás szomszédságában.
"A reflexíj a hikszoszok miatt érdekelt. Nekik is volt, igaz a hikszoszok nem szkíta korban éltek. Viszont, arról a területről vándoroltak be Egyiptomba, ahol később a szkíták és szarmaták éltek. Szerintem tévesen sémi, vagy indoeurópai népnek vélték többen őket, pedig nem azok voltak. "
A hükszoszok amennyire tudni lehet sémi népek. Legalábbis a fenmaradt nevek sémi és kánaánita eredetűek. Nincs okunk sztyeppei népeknek gondolni őket. Az ő idejükben az asszírok már ismerték a visszacsapó íjjat ezt reliefekből tudjuk. Az asszirok ugyancsak sémi eredetű nép.
Az asszírok, hükszoszok később az egyiptomiak compozit reflex íjja mindenképpn sztyeppei eredetre vezethető vissza. Ez nem jelenti azt hogy ők a kaukázustól északra éltek volna.
Mire alapozod azt az elméletedet hogy a hükszoszok nem sémi nép volt?
Amikor azt hallod hogy kompozit íjj akkor egy íj családra gondolj többezer éves fejlődéssel és több tucat (több száz???) variációval. Kezdve az észak szibériai kezdetleges (hosszúíjnál jóval gyengébb ) rétegelt íjjaktól az egyiptomiak enyhén visszahajló kompozit íjján át a mongolok és törökök fejlett hosszútávlövő íjjaikig. Nem egyetlen nép találmánya hanem évezredeken át történő fejlődés eredménye.
A világon egyedülálló magyar íjjak kulcsfontosságú visszacsapó részlét (amit ma üvegszállal helyettesítenek) a Szürkemarha csontjainak nemezelésével állították elő, egy íj készítéséhez több, mint egy emberöltő idő szükségeltetett!!!
Ehhez csupán azt tenném hozzá, de öt -tíz év biztosan. Az anyagoknak érni kellett. A most gyártott íjak csak szerkezetében formájában hasonlítanak az ősi íjakhoz. Ez nem tudásbeli vagy anyagbeli hiányosság csupán gazdasági okai vannak. Egy ősi technikával készült íj ára meghaladja a 270 000 ezer forintot. Gyüjteménybe jó, de használatra drága. Kedvelt topictársam által egyszerüen " müanyag íjnak " titulált íjak is 20 000 - 50 000 ezer forintig között kaphatók. Mivel nagyon sokat kell gyakorolni vele ez még megfizethető.
