Keresés

Részletes keresés

Törölt nick Creative Commons License 2016.02.12 0 0 425

Köszi, ezt a térképet már láttam a neten, amikor az ibériai népek őstörténetével foglalkoztam :-)

Azért ezen is látszik, hogy az Aquitani nem egy kis semmi törzsecske volt, elég nagy területet népesítettek be Gallia délnyugati részén.

A ma itt élő délfrancia (gascogne-i, béarn-i stb.) népesség állítólag embertanilag is közel áll a baszkokhoz, meg az Eupedia genetikai térképei is ezt a rokonságot támasztják alá szerintem.

 

Ne feledjük, hogy a négy muskétás legfiatalabbika, az ifjú, hevesvérű, de rendkívül bátor D'Artagnan is erről a vidékről származott, de ez már teljesen OFF egy germánokról/németekről szóló topikban :-)))

 

Szerintem lapozhatunk a következő fejezetre, persze nem akarlak siettetni, időnk, mint a tenger :-)

Előzmény: vörösvári (424)
vörösvári Creative Commons License 2016.02.12 0 0 424

Itt egy térkép arról, hogy nézett ki nyelvileg Hispánia a római hódítás előtt Kr.e 200-ban.

 

Előzmény: Törölt nick (423)
Törölt nick Creative Commons License 2016.02.12 0 0 423

Csak OFF-ként jegyzem meg, hogy Aqitania az ókori aqiutanus néptörzsről kapta a nevét, akik a mai Dél-Franciaországban éltek, a Pireneusok vonulataitól északra.

 

Érdekes, hogy a témávaé foglalkozó szakértők szerint nem kelta nép voltak, hanem a baszkokkal rokon népcsoport, amire nyelvészeti bizonyítékokat is hoznak fel.

 

A római korban persze a gallokkal együtt ők is romanizálódtak, eredeti népi identitásukat elvesztették, de azért érdekes, hogy a népnevük tartománynévként még a virágzó középkorban is élt Franciaországban.

Előzmény: vörösvári (418)
vörösvári Creative Commons License 2016.02.12 0 0 422

Nincsen, de egy jelképes dátum 842-as strassburgi eskü, ahol a felek a másik nyelvén mondták el az esküt, a seregük pedig saját nyelven megismételte. Kopasz Károly nyugati frank király területének nyelve ekkor a francia volt már.

http://hu.wikipedia.org/wiki/Strasbourgi_eskü

Előzmény: Törölt nick (416)
Törölt nick Creative Commons License 2016.02.12 0 0 421

Kétségkívül ez is egy nagyon érdekes szála a francia etnogenezisnek, de azért túl jelentősnek az alán hatást nem nevezném.

Előzmény: pejgeroj (419)
Törölt nick Creative Commons License 2016.02.12 0 0 420

Köszi szépen.

 

Ami az ófrancia nyelvet illeti, annak első írásos forrása az ún. Strassburgi eskü 842-ből, ami a 9. sz.-i francia nyelvállapotot tükrözi.

 

Nagyon érdekes szöveg. Én magam nem tudok franciául, spanyolul egy kicsit, de az ófrancia így első olvasatra engem jobban emlékeztet az olaszra, a spanyolra vagy a katalánra, mint a mai modern franciára.

 

Egy kis ófrancia szövegminta Kr.u. (Anno Domini) 842-ből:

 

"Pro Deo amur et pro christian poblo et nostro commun saluament, d'ist di in auant, in quant Deus sauir et podir me dunat, si saluarai eo cist meon fradre Karlo, et in adiudha et in cadhuna cosa si cum om per dreit son fradra saluar dift, in o quid il mi altresi fazet. Et ab Ludher nul plaid nunquam prindrai qui meon uol cist meon fradre Karle in damno sit."

Előzmény: vörösvári (418)
pejgeroj Creative Commons License 2016.02.12 0 0 419

és az alán hatás?

 

Respendial Addak Geiseric Sambida Eochar
Sangiban, king of Alans in Orleans
Beorgor Huneric Gelimer

Aquitaine Pireneus Gibraltar Armorica?
http://s155239215.onlinehome.us/turkic/70_Dateline/alan_dateline_En.htm

The kingdom of the Alans in Gallia.
Cathalaunia, or Catth-Alania,

Kings of the Alans in Gallia were Goar, Sambida, Eocharic, Sangibanus, Beurgus, &c.
http://www.newtonproject.sussex.ac.uk/view/texts/normalized/THEM00200

Előzmény: Törölt nick (399)
vörösvári Creative Commons License 2016.02.12 0 0 418

A következőket olvastam erről. Galliában kb, hatmillió római élt és százhúszezer frank. A frankok a Rajna két partján száz kilométer széles sávban éltek ( 100 - 100 km ) homogén összefüggő területen. A nyelvhatár Belgium területén keresztül a Maas folyó mentén Maastrichtig és Aachenig, illetve a Trier-Metz vonalig húzódott. A vonaltól délre és nyugatra, a Somme-Maas-Szajna folyók közti területen, jelentős frank kisebbség élt, amelyik idővel beolvadt a helyi lakosságba. A Szajna és Loire közti területen a breton határ és a 507-es vizigót határ mentén volt egy vékony határterület, ahol frank települések voltak. A Loire folyótól délre alig éltek frankok ( Aquitania területén ).

Előzmény: Törölt nick (417)
Törölt nick Creative Commons License 2016.02.12 0 0 417

Az is egy érdekes kérdés, hogy ennek az Észak-Galliába beköltöző száli frank népességnek mennyire volt jelentős a genetikai, embertani hatása a franciák, pontosabban az északfranciák etnogenezisében (a délfranciákéban nyilván nulla vagy nullához közeli).

 

Arra van-e valami adat, hogy hány ezer vagy hány tízezer száli frank költözhetett Galliába?

 

Úgy tudom, hogy túlnyomó részük a Szajnától északra telepedett le, onnan délre csak nagyon kevés frank költözött be, a Loire folyótól délre meg lényegében majdhogynem nulla.

 

A középkori francia lovagságról, tehát erről a katonáskodó köznemesi rétegről viszont azt olvastam, hogy nagy részük - legalább részben - germán származású volt, persze nemcsak frankok, hanem normannok, burgundok és nyugati gótok is voltak közöttük.

Előzmény: vörösvári (414)
Törölt nick Creative Commons License 2016.02.12 0 0 416

Ha már a francúzok így belekerültek a topikba, arra van-e valami adatod, hogy a mai Belgium déli és Franciaország északi részén az újlatin francia nyelv mikor szorította ki a száli frankok rajna-weseri germán nyelvét?

 

Én úgy tudom, hogy Nagy Károly udvarában még vastagon frankul beszélgettek, bár az írástudók és a papok már akkor is a latint preferálták, viszont a Karoling-kor végére ( 9. sz. közepe?) már szinte biztosan az ófrancia volt a domináns beszélt nyelv a Párizsi-medencében és Észak-Franciaországban.

Előzmény: vörösvári (414)
Törölt nick Creative Commons License 2016.02.11 0 0 415

A Kiszely-féle nagy Európa népei könyv szerint a franciák embertani szempontból is egy rendkívül heterogén, kevert népesség.

A magas, világos északi típusoktól az alacsonyabb, gracilisabb mediterrán típusokig, a finom kelta típusoktól az alacsony, kerekded arcú, kerek koponyájú alpesiekig, a magas, izmos "dinarid" jellegű hegylakóktól a vaskosabb, robosztusabb, széles arcú cro-magnid típusokig itt gyakorlatilag Európa szinte minden embertani típusa előfordul, gyakran a legnagyobb földrajzi összevisszaságban, ill. ezeknek minden lehetséges kombinációja :-)

 

Ezt a katyvaszt, vagy nevezzük inkább sokszínűségnek, a 20. sz. második felében az észak-afrikai és fekete-afrikai embertani típusok megjelenése csak még tovább növelte...

 

A probléma náluk talán már inkább az, hogy egyáltalán mit jelent az, hogy francia és kik is a franciák valójában :-)

Előzmény: Törölt nick (402)
vörösvári Creative Commons License 2016.02.11 0 0 414

Szerintem sem valószínű történet, viszont érdekes hogy több szentté avatott püspök élt a korban, akiknek gyerekeik voltak ( akkoriban nem volt kötelező nőtlenség a katolikus papoknak ), a Karolingoknak is több ilyen püspök ősük volt. Érdekes sztori, hogy a középkori örmény királyok anyai ágon az örményeket megtérítő Szent Gergely püspök leszármazottai voltak.

Előzmény: Törölt nick (409)
vörösvári Creative Commons License 2016.02.11 0 0 413

Nem igazán voltak jámbor keresztények a Meroving királyok, semmilyen téren :)

Előzmény: Törölt nick (411)
vörösvári Creative Commons License 2016.02.11 0 0 412

Érdekes fantáziálás volt ez is, összekötöttek minden legendát a Merovechtől, a templomosokon át a szabadkőművesekig.

Előzmény: Törölt nick (410)
Törölt nick Creative Commons License 2016.02.11 0 0 411

Egyébként úgy tudom, hogy a korabeli frank királyok többnejűek voltak.

Nyilván "belefért" az is, hogy a helybéli, leigázott galliai népességből is vettek maguk mellé feleségeket, főleg ha ezzel erősíteni vélték a hatalmukat.

 

Úgy tudom, hogy az egyház eléggé ki volt bukva a frank királyok poligám szokásain, de az egyház támogatásáért cserébe elnézték nekik ezt a különcséget :-)

Előzmény: vörösvári (408)
Törölt nick Creative Commons License 2016.02.11 0 0 410

Igen, érdekes és szórakoztató ez a témakör, még ha nem is szabad nagyon komolyan venni.

 

Mindenesetre a történet több dimenziós és több szálon fut, Dél-Franciaországban egész legendakör alakult ki Mária Magdaléna körül.

 

A középkorban pedig a templomos lovagokkal és különös, ezoterikus titkaikkal folytatódik a történet.

 

A 19. sz. végén pedig egy különös, kincskereső francia plébános is a képbe kerül, kész kalandfilm-sorozat az egész.

 

Itt egy rövid olvasnivaló a témában, bár gondolom, hogy olyan sok újat nem fog mondani neked sem:

 

http://zotya48.blogspot.hu/2011/03/meroving-dinasztia-sinclair-klan.html

Előzmény: vörösvári (408)
Törölt nick Creative Commons License 2016.02.11 0 0 409

Mondjuk, az esetleg még hihető is, hogy az őskeresztények egy része az üldözések elől Gallia déli részére menekül.

 

Csak az nehezen hihető, hogy egy frank uralkodó dinasztia miért akarna dinasztikus kapcsolatra lépni egy politikailag nyilván kevésbé jelentős zsidó-keresztény közösséggel.

 

Egyébként most hirtelen nem találom a neten, hogy végül is ki volt az, aki beházasodott a Meroving-házba, de emlékezetem szerint ez valamikor a 6. században volt és egy nő volt az illető.

Tehát férfiágon a germán frank származás dominált :-)

Előzmény: vörösvári (408)
vörösvári Creative Commons License 2016.02.11 0 0 408

Igen, érdekes fantáziálás volt, egész szórakoztató.

Előzmény: Törölt nick (407)
Törölt nick Creative Commons License 2016.02.11 0 0 407

Melyik filmet?

A Da Vinci-kódot?

Előzmény: vörösvári (405)
Törölt nick Creative Commons License 2016.02.11 0 0 406

A történet ott kezdődik, hogy Jézus Krisztus és Mária Magdaléna házasok vagy szeretők voltak.

Abba a fogas teológiai kérdésbe most ne menjünk bele, hogy e szerint a változat szerint Jézus csupán ember volt, Isten vagy pedig mindkettő...

Szóval a kapcsolatukból egy gyermek is született, egy Sára nevű kislány.

Jézus kereszthalála után Mária Magdaléna a kislánnyal és Jézus több párthívével (tanítványaival?) menekülni kényszerült a Szentföldről.

Hajóra szálltak és átvitorláztak a Mediterráneum túloldalára, ahol Gallia gyönyörű, kies déli partvidékén értek partot.

Annyira megtetszett nekik ez a gyönyörű, festői vidék, hogy elhatározták, hogy letelepednek itt.

Ez a kis zsidó közösség az évtizedek, évszázadok alatt egyre gyarapodott Dél-Galliában.

Előzmény: Törölt nick (404)
vörösvári Creative Commons License 2016.02.11 0 0 405

Láttam a filmet. Különben a 18-19.században burjánoztak az ilyen fantáziálások, lásd: szabadkőművesek.

Előzmény: Törölt nick (404)
Törölt nick Creative Commons License 2016.02.11 0 0 404

Remélem, hogy senkit nem fogok megsérteni a vallásos érzéseiben, de ebben a legendában néhány  olyan elem is, ami homlokegyenest ellentmond a Jézus Krisztusról szóló tradicionális keresztény tanításoknak.

Előzmény: Törölt nick (403)
Törölt nick Creative Commons License 2016.02.11 0 0 403

Rendben, csak összeszedem a gondolatait.

Bonyolítja a helyzetet, hogy a legenda több eltérő változatban él, majd kiemelek egy viszonylag hihető verziót :-)

Előzmény: vörösvári (401)
Törölt nick Creative Commons License 2016.02.11 0 0 402

A francia népesség etnogenezise önmagában is elég szövevényes, majdnem olyan szövevényes, mint a magyaroké.

Szóval ez egy olyan nép, amely egy egykori germán törzsszövetség nevét viseli, újlatin nyelvet beszél és magát leginkább a kelta gallok leszármazottainak tartja.

Persze a valóság még ennél is százszor szövevényesebb :-)

Elég ha arra utalunk, hogy a kelta gallok sem őslakosok voltak itt, hanem a Rajnán túlról, a mai Dél-Németország területéről érkeztek ide és beolvasztották az előttük itt élt, már eleve nagyon színes népességet.

 

Arról most ne is beszéljünk, hogy a mai franciaországi népesség egy számottevő része arab, berber vagy fekete-afrikai eredetű, de ez már más téma - köszönhetően a korábbi évtizedek liberális francia bevándorlás-politikájának.

 

Azt hiszem, hogy ez már kissé OFF lenne egy Németország topikon...

Előzmény: Törölt nick (400)
vörösvári Creative Commons License 2016.02.11 0 0 401

Persze, érdekel a történet, nem vagyok merev ezen a téren :)

Előzmény: Törölt nick (398)
Törölt nick Creative Commons License 2016.02.11 0 0 400

De ha már a "csigaevőknél" tartunk, akkor azt azért meg kell említeni, hogy a Loire folyótól délre nem igazán jutott el nagyobb frank néptömeg:-(

A mai Közép- és Dél-Franciaországot a germán invázió genetikailag, nyelvileg és kulturálisan csak érintőlegesen érintette.

Ez a vidék a mai napig is főként a latinok és a romanizált gallok és aquitánok hazája, nem a germánoké:-)

 

Viszont a Loire-tól északra jobban kimutatható a germán hatás. 

 

Állítólag még a konyhaművészetben is:

az északfrancia konyha a flamand konyhához áll közel, míg a délfrancia konyhában a latin-mediterrán hatások dominálnak.

Előzmény: vörösvári (394)
Törölt nick Creative Commons License 2016.02.11 0 0 399

Franciaország nyugati részén, az egykori Armorica területén és a szomszédos régiókban a kelták genetikai és kulturális öröksége a mai napig erős.

Sőt az itteni francia nyelvjárás-csoport, az ún. gallo is őriz kelta szubsztrátumot a nyelvészek szerint, kialakulására a breton és más kelta nyelvek is hatással voltak.

Előzmény: vörösvári (394)
Törölt nick Creative Commons License 2016.02.11 0 0 398

Vannak olyan ezoterikus (illuminátus, szabadkőműves, rózsakeresztes stb., kinek mi tetszik) legendák is, amely szerint valamikor a kora középkor folyamán Jézus Krisztus vérvonala is beházasodott a frank Meroving-dinasztiába.

Érdekel a sztori?

Előzmény: vörösvári (362)
vörösvári Creative Commons License 2016.02.10 0 0 397

Némileg korrigálva, a 410-es években helyreállt a római uralom, de a 430-as és 440-es években fellázadtak az itteni kelták Róma ellen, sikerült önállósulniuk és megvédeni magukat a germánoktól.

Előzmény: vörösvári (394)
vörösvári Creative Commons License 2016.02.10 0 0 396

490-es években

Előzmény: vörösvári (394)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!