kavkaz: Késôbb Traianus el is hódította a párthusoktól mezopotámiát és arméniát, ugyanazon elvek alapján szervezett légióival, mint amilyenek crassusé voltak. Ezért nagy szégyen már Lucullus sikertelensége is, nemhogy Crassus totális kudarca. Nem valami újdonsággal találkoztak, hanem elb*szták.
rovó: Neked ebben igazad van, aligha vitatható. De ez csak egyfajta látásmód, a korabeli viták egyik (maradi) érve. Éppen azért volt nehéz leszokni róla, mert komoly érvek szóltak mellette is.
A helyzet mindent összevetve az, hogy a sztyeppi lovasok harcászatát tanulta el és alkalmazta később Róma és Európa. Ebből következően ez volt akkor a jövő harcászata Európa számára. Lehet, hogy nehezen vették észre a páncélos lovasság előnyeit, mert túl nagy volt az ára és nem akartak páncélt cipelni, de végül bele kellett törődniük s felvették a pikkelyes ancúgot.
kavkaz: a seregét végül felmorzsolták, de ebben nem volt számottevô szerepe a párthus nehézlovasságnak, akár parittyás tökfilkók is megtehették volna.
rovó: Igen, de ott és akkor mégsem parittyás tökfilkók, hanem párthus nehézlovasok morzsolták fel a rómaiakat.
**********************************
kavkaz: Ha egyszer a carrhae-i csatában a párthus nehézlovasság nem játszott szerepet (ergo: a gyôzelem nem a nehézlovasságon múlt), akkor milyen konkrét tapasztalatot vonjanak le?
rovó: Attól függ, hogyan történt a "felmorzsolás". Ha a nehézlovasok morzsoltak, akkor a túlélőkben megfogalmazódhatott valamilyen tanulság, elraktározódhatott valamilyen emlék. Ha parittyás tökfilkók, a végelgyengülés, vagy a spanyolnátha végzett a rómaiakkal (akik nehézlovast nem is láttak) az más kérdés.
Én eddig azt hittem, a csatában mindkét seregnek van szerepe.
Igen, lenyilazták az elcsigázott rómaiakat. Semmi elsöprô lovasroham...
Nagy Sándor egész szépen boldogult ugyanazon a terepen. Xenophón és a tízezer zsoldos szintúgy. Késôbb Traianus el is hódította a párthusoktól mezopotámiát és arméniát, ugyanazon elvek alapján szervezett légióival, mint amilyenek crassusé voltak. Ezért nagy szégyen már Lucullus sikertelensége is, nemhogy Crassus totális kudarca. Nem valami újdonsággal találkoztak, hanem elb*szták. De nem csak ôk, más római császárok is "ottmaradtak", köztük az utolsó pogány is. A párthus hadszíntéren váltakozó sikerrel folytak a harcok.
Mért, az tilos? Ha valakit csőbe lehet húzni, az ne akarja kifosztani a Keletet.
Az is hadicsel volt, hogy ezúttal nem fogytak el a nyilak, mert megszervezték az utánpótlást?
És akkor, ha már itt tartunk, ez a római sereg a Párthus birodalom fizikai fikosztására indult. Hát nem mondom, idegen terepen a dolognak van bizonyos kockázata.
Szegény Crassus felfogadott néhány kisérôt. Pechje volt, bármennyit is fizetett nekik, nem neki dolgoztak, a seregét végül felmorzsolták, de ebben nem volt számottevô szerepe a párthus nehézlovasságnak, akár parittyás tökfilkók is megtehették volna.
Azért a tapasztaléatok gyűltek közben, nem?
Kettôt. 1. Ha a pénzsóvár Crassus elkapatja magát a Lucullusi zsákmány (armenia, a Mithridatesi háborúk), akkor talán kérdezze meg, miért veszett oda majdnem a párthusokkal szemben. 2. Ne fogadj fel vezetôket a bazárból.
Lehet, de ez csak egy kijelentés, amit elfejeltettél alátámasztani. Az viszont tény, hogy a rómaiak láttak párthus nehézlovasokat. Nem állítom, hogy csak és kizárólag, és azonnal Carrhae után és hatására tértek át az új sílusra, de ott is kaptak egy leckét.
Igen, de nem a párthus nehézlovasságtól.
Ahogy a kínaiakat is a hunok tanították meg lovashadsereget szervezni korábban. Lovaik azelőtt is voltak a kínaiaknak, de a hadseregük nem a lóra épült. Egy idő után azonban ráébredtek, hogy nincs más út, mint a páncélos lovasság. S az egyik dolog, ami a vitában állandóan elhangozhatott, a carrhaei ütközet. Ott is lehettek, akik tagadták a nehézlovasság szerepét és a csel jelentőségének tudták be a vereséget, de a következő hasonló tapasztalatok megerősítették a nehézlovasság-pártiakat. Néhány száz év múlva.
Nem, hadseregük lóra és harciszekerekre épül. Tényleg nem:)))) Ha egyszer a carrhae-i csatában a párthus nehézlovasság nem játszott szerepet (ergo: a gyôzelem nem a nehézlovasságon múlt), akkor milyen konkrét tapasztalatot vonjanak le? A római hadseregszervezet még évszázadokig nem változott carrhae után. A mozgólégiókat két tényezô hívta életre. 1. a római harcászat hanyatlása (megfelelô minôségě emberanyag hiánya). 2. a vámhatár funkcióját betöltô limes mentén megszaporodtak a betörések, ezeknek az elhárítására már nem volt elegendô a korábbi (és egyre gyatrább) szervezet.
Nehéz lenne elismerni, hogy a párthusok bármit is jobban tudtak a rómaiaknál?
Nézd, ez a kérdésed olyan, mintha azt kérdezném, hogy nehéz neked elismerni, hogy az alma jobb mint a szamóca? A harcászat nem szubjektív kérdés. De a történelem se ismeri a "nekem jobban tetszik" álláspontját...a
Ahogy a kínaiakat is a hunok tanították meg lovashadsereget szervezni korábban. Lovaik azelőtt is voltak a kínaiaknak, de a hadseregük nem a lóra épült. Egy idő után azonban ráébredtek, hogy nincs más út, mint a páncélos lovasság. S az egyik dolog, ami a vitában állandóan elhangozhatott, a carrhaei ütközet. Ott is lehettek, akik tagadták a nehézlovasság szerepét és a csel jelentőségének tudták be a vereséget, de a következő hasonló tapasztalatok megerősítették a nehézlovasság-pártiakat. Néhány száz év múlva.
Nehéz lenne elismerni, hogy a párthusok bármit is jobban tudtak a rómaiaknál?
Miért blabla? Katona tamás közölte az erre vonatkozó egyik forrást. A másikat az MTA, az 1800-as évek végén. Azaz van rá adat, csak te nem ismered és sohasem próbáltad megérteni.
**************************
3. Carrhae semmilyen kimutatható hatást nem gyakorolt a római harcászatra. Crassus által elkövetett hibák következménye volt.
Azért a tapasztaléatok gyűltek közben, nem?
****************************
4. A mozgólégiók kialakulása más tényezôkre vezethetô vissza. Carrhae-t követôen még évszázadokig "változatlanok" a római harcászat alapvetései.
Lehet, de ez csak egy kijelentés, amit elfejeltettél alátámasztani. Az viszont tény, hogy a rómaiak láttak párthus nehézlovasokat. Nem állítom, hogy csak és kizárólag, és azonnal Carrhae után és hatására tértek át az új sílusra, de ott is kaptak egy leckét.
Lehet, hogy lassan tanultak, de van ilyen típusú ember ebben a rovatban is.
kavkaz: Tulajdonképpen a lovagi harcmodor már a késôrómai idôkben megjelent és már akkor korszerěnek számított. (persze ez a római harcászat szempontjából hanyatlás).
rovó: A carrhae-i ütközetben a Surenas (Szörény) vezette 10 000 párthus nehézlovas tönkreverte Crassus 40 000 fős seregét. Tízezer római hadifoglyot a mervi oázisban telepítettek le (talán ezzel van összefüggésben az ott készített Szent Korona latin íráshasználata). A rómaiak néhány ilyen lecke után adták fel a saját harcmodorukat. Ezer évvel később ebből a sztyeppi ötletből alakul ki az európai lovagság felszerelése.
Úgy hallottam, Wales címere a vörös sárkány is ezekre a rómaiak által betelepített szarmata lovasokra vezethető vissza. Ez is egy tamga volt, amelyet magukkal vittek.
A szarmaták fô fegyverneme a nehézpáncélos lovasság volt. Harcmodoruk, lényegében lovagi harcmodor, a nehézlovasság rohammal elsöpri az ellenséget. Talán nehézpáncélos lovasság az egyetlen, amely fölényben van minden más harceljárással szemben, kivéve a jól szervezett, fegyelmezett falanxot, lásd: a rómaiak hadrendje, vagy éppen várna, nikápoly vagy mohács, ahol a janicsárok sorain mindig elbuktunk! Hátrányai is vannak, most nem jut eszembe, ki írt róla, de egy moesiai szarmata betörés egy havazást követô ónosesôn bukott el, a lovasság a szěk hágókban és utakon, szabályosan "elcsúszott", felkelni, meg nem volt olyan egyszerě, a csonttörések és a tönkrement lovak megverték ôket, mielôtt a légiókkal szembetalálták volna magukat.
A szarmaták a birodalom nagy túlélôi is egyben. A késôi idôkben mozgólégiókat szerveztek, ezek lényegében jórészt a szarmatákra alapozott nehézlovasságot jelentették. Tulajdonképpen a lovagi harcmodor már a késôrómai idôkben megjelent és már akkor korszerěnek számított. (persze ez a római harcászat szempontjából hanyatlás). Nagy számban telepítettek szarmaták közül toborzott alakulatokat a birodalom fenyegetett vidékeire, köztük britanniába is. Ezek az alakulatok túlélhették a birodalmat. Másrészt a birodalomba be nem tagozódott szarmatákat (például az alánokat) a hunok elsöpörték nyugatnak. Erre épül az a feltételezés, hogy az addig a történelemben meg nem jelenô (mint harcos nép) szlávokat a szarmaták szervezték "néppé", erre törzsnevek (kroat, sorb/serb, stb...), a tamgák (mint késôbbi címerek, lengyeleknél szépen kimutatható koontinuitás) és a torzított koponyák -amit a hunoktól vettek át- szokása, még burgundiában is (úgy těnik nem csak szlávokra, hanem egyes germán törzsekre is nagy hatást gyakoroltak) utal!
Engem sem a saját, sem a más frusztrációja nem érdekel. Mivel itthon dolgozom vagy 15 éve, tulajdonképpen nem is érintkezem a külvilággal, nincsenek feloldatlan görcseim, amiket itt kellene kiadnom magamból.
Az őstörténet, a vallástörténet és az írástörténet viszont őszintén érdekel.
De van néhány nagyképű hólyag minden ilyen rovatban, aki - mivel már elolvasott néhány tankönyvet - ebből azt a téves következtetést vonta le, hogy mindent tud és kioktathat, lekezelhet másokat. Ha ezek nem tudják visszafogni magukat, akkor megfelelő stílusú választ kaphatnak, ha erre van szükségük.
Csak olvasd végig figyelmesen a saját szövegeidet és talán fel fog tűnni, hogy ezt az ostoba, ám éppen ezért nagyképű kioktatást és "anyázást" te kezdted. Én meg is kérdeztem, hogy ebben a stílusban kívánod-e folytatni, mert én abban is tudok. Te azonban - úgy tűnik a legutóbbi szövegedből is - csak erre vagy képes, a gondolkodásra nem.
Ne hidd, hogy olyan fontos nekünk a hozzád hasonlók jelenléte. Nyugodtan lekophatsz innen, semmi szükség az indokolatlan (mert csak az ismerethiányodról és a gondolkozásra való képtelenségedről árulkodó) fölényeskedésedre. Betarthatnád végre a nagyképű ígéreteidet és elfelejtkezhetnél rólunk (a rovatról). Ha nincs benned képesség az önkontrollra és a másként (vagy egyáltalán) gondolkodókkal szembeni önmérsékletre.
Hát ezt tőlük kérdezd. Én nem vagyok ingerült. Egyszerűen elszomorít, amikor egy ilyen érdekesnek igérkező topikot néhány kiszáradt agyú alak mindenféle ostobasággal szétver. De most már mindegy is. Sajnos épeszűek alig fordulnak itt elő, így a topik értelmetlenné vált.
Nektek tkp mi bajotok van, hogy igy egymasnak estek? Szerintem a valos eletbeli frusztracioitokat vezetitek le itt. Eszre szoktam venni magamon is, hogy az indexen sokkal ingerultebb vagyok olyan napokon, amikor nem sikerulnek a dolgok, marpedig mostanaban nem mennek jol. Szoval ez a permananens anyazas nalatok valami iszonyu maganeleti.munkahelyi valsagot rejthet itt. Szerintem beszeljetek inkabb arrol, ahelyett amit itt muveltek.
Ha lenne benned annyi tudás és becsület, mint turturban, akkor nem égnél ennyire. Amit persze észre sem veszel. A jelzőid osztogatása rajtad és a "tudományos" álláspontodon nem segít. Tévesen gondolod, hogy a tudomány egyenlő a tankönyvek felmondásával. A gondolkodásra képtelen taplóagyú akkor is te maradsz, ha az index biztosította névtelenségből nagy bátran lehülyézel minden magyart.
Az rendben, hogy turtur hülye. de ha most ebbe fullad bele a topik, hogy egymást fikázzátok, az igazán sajnálatos. Mert maga a téma érdekes lenne, ha épeszű hozzászóló is akadnak. Ha nem, nem. Elvagyok nélküle. További jó mulatást.
Amikor Arthurozni kellett volna, hajókáztál, amikor keltázni kellett volna szórtad az átkaidat, amikor a legendát kellett volna olvasgatni, akkor beálltál egy rasszista vadbarom ismételgetésébe.
Ebből azt látom, neked tök midegy miről van szó, neked mindig más kell. De legjobban osztani szereted a jónépet, lehetőleg jó magasról. Ezt bizonyára a finnugrista barátaidtól tanultad. Ők ebben menők.
A kelta név eredeti értelmét Mesterházy Zsolt (2002/44) tisztázta. Az indoeurópai tudomány képviselői ugyanis, bár a megoldáshoz minden szükséges adatot összegyűjtöttek és a lényeget is megállapították, mégis eldöntetlenül hagyták ezt a kérdést. Megállapították a név legrégibb írásbeli alakjait: kelti, keltai, keltoi, kaleti, kaledi, kaledoni, galati, galli. Sőt kialakítottak egy legvalószínűbb magyarázatot is, miszerint a kelta név a "kelni, felemelkedni" jelentésű kel gyökből származik: „une racine QUEL, impliquant l'idée de lever” (Hubert, Henry: Les Celts. Paris, 1950.1. 27.) A magyar nyelv segítségét azonban nem vették igénybe, pedig a teljes név; a kaleti vagy keltoi azonosnak tűnik a magyar keleti szóval, amely arra tájra mutat, ahol a nap fölkel, ahol a kelták „keletkeztek”. S a régi Keleten valóban meg is találjuk a kelta név megfelelőjét a káld névben, amely a Habúr folyótól keletre elterülő vidék, Mezopotámia és az ott élő lakosság neve volt.
Marácz László (1997/9) az alábbi rokonait találta meg a kel gyöknek: Sumér gal „felemelni, megemel, felhúz”; magyar kel, felkel, kel a tészta, elkel, keltez, kelet, napkelte, útra kel, mongol kel-ki „egybekel”; ótörök kal, ozmán gel, ujgur kal, középtörök kal „jönni”; vogul-oszják kal, kul „feláll, fellép”. Nyilvánvaló, hogy a széleskörű urál-altaji és sumér kapcsolatokkal rendelkező szót a magyar nyelv használja a legkiterjedtebben.
A kelták régészeti emlékei legnagyobb számban a Kárpát-medencében kerültek elő, települési területük azonban kiterjedt a cseh és dél-német területekre is. Innen vándorolnak szét a Kr. e. VI. sz. kezdetétől. Kr. e. 300 körül már a Pireneusi-félszigettől Kis-Ázsiáig (Galatia) megtalálhatók. Kr. e. 300 és Kr. e. 51 között a karthágóiak, a rómaiak és a germánok Helvetiába, Galliába és a nyugati szigetekre szorítják őket. A kelták mai utódai Írországban, Skóciában, Walesben és Bretagne-ban még használják a saját nyelvüket.A szkíták, éppen a kelta név elterjedése kezdetén, a Kr. e. VI. században érkeztek a Duna vidékére, Dárius perzsa király Kr. e. 512-ben lezajló támadása idején. Ebből következően a kelták szkíták is lehettek, vagy azon népek közé tartozhattak, akiket a szkíta benyomulás kivetett korábbi lakhelyéről. Ezt megerősítené a kelta-ivadékok által lakott Wales Cimru neve, amelyben talán a kimmer név ismerhető fel.
