Nagyjából az 1970-es évek óta széles körben közismert tény, hogy a világ fosszilis energiahordozó-készletei nem csak elméletileg végesek, hanem történelmi léptékkel mérve nyugtalanítóan hamar elfogynak, illetve kitermelésük aránytalanul megdrágul. A korábbi paradigma szerint a világ olajkészletei mindig negyven évre voltak elegendőek, mert a feltárási és kitermelési technológiák fejlődése lépést tudott tartani az igények növekedésével. Ebben az időben az árakat inkább olyan tényezők mozgatták, mint a nemzetközi biztonság, vagy az olajpiacokhoz való szabad hozzáférés egyéb körülményei.
A folyamatosan és kiszámíthatóan olcsó szénhidrogének szépen-lassan nyomasztó fölényre tettek szert a globális energiaellátásban és civilizációnk fejlődésének, fenntarthatóságának kulcstényezőjévé váltak. A hetvenes évek óta a helyzet kiszámíthatatlanabbá vált, társadalmunk „erőforrás korlátos” lett, az innováció a „gyorsabbat, nagyobbat,” helyett a „kisebbet, takarékosabbat” felé fordult. A kétezres évek a szénhidrogének piaci árának korábban elképzelhetőnél nagyobb ingadozását hozta, ami sokakban felvetette a kérdést, hogy társadalmunk lépést tud-e tartani ezzel a trenddel, vagy a tartós és nagymértékű áremelkedés olyan fundamentális változásokat hoz, amelyek feszegetik, vagy egyenesen lerombolják a társadalom hagyományos gazdasági és politikai kereteit.
A változások világszerte félelemmel töltik el az emberiség egy részét, a nem mindennapi körülmények életre hívták az ’armageddonista-vallást’, amely a világ pusztulásáról szóló ősi mítoszoknak a nagy monoteista világvallások megváltástanának modern keveréke. Az armageddonisták az antiglobalisták és más antikapitalisták nyomdokain járva megkérdőjelezhetetlenül hisznek az emberi civilizáció mai formájának pusztulásában. Dogmáik vitatását a vitapartner ostobaságával, elemzésre való képtelenségével, ellenérdekeltségével, vagy kulturális tradícióival, szélsőséges esetben származásával magyarázzák. Sokak értékelése szerint az ’armageddonista-hit’ megjelenése a válságról való párbeszédet vakvágányra viszi, az érvelést irracionális, emocionális síkra tereli, a konstruktív gondolkodni vagy tenni akarást destruktívizmusba fullasztja, vagy a legjobb esetben is arra ösztönöz, hogy lokális látszatmegoldásokkal is megnyugtathatjuk magunkat, ugyanis a hitelvek szerint a globális megoldások feleslegesek, mivel szerintük a globalizált világ amúgy is halott rövid időn belül.
A hajdan értelmes, konstruktív eszmecsere színteréül szolgáló Peak Oil topik mára az armageddonista vallás megvallásának és vitatásának helyévé redukálódott, így többen, akik a problémáról való racionális párbeszéd hívei, létrehozták ezen klubtopikot. Ebben a topikban az innovációról, mint a túlélés kulcsáról, illetve az ennek hatására szükségszerűen átalakuló gazdasági és társadalmi viszonyokról lesz szó, ahol a civilizáció estleges leépülése csak mint vitatható hipotézis szerepelhet, aminek elutasítása semmiképpen nem indukálhat kirekesztést, személyeskedést, illetve semmiképpen nem alakulhat ki olyan párbeszéd, ahol a megoldás irányába mutató műszaki, energetikai, gazdasági, stb. tárgyú javaslatokat ideológiai alapon feleslegesként próbálják lesöpörni.
Ebben a topikban nincs ranglista, de sokan jobbak bizonyos területeken, mint a másik, ezt kérem, tartsuk tiszteletben és ne álljon le a matematikus vitatkozni a modern közgazdaságtudományról az azt oktató egyetemi tanárral, legfeljebb kérdezzen, ahogy ez fordítva is elvárható. Ez a téma komplikált, energetikai, gazdaságtudományi, politikai, stb. megközelítéseket kíván, így próbáljuk egymás tudását kiegészíteni és nem megkérdőjelezni.
A témák közt természetesen hasonló prioritással rendelkezik a gazdasági világválság, mint az olajcsúcs, miután a kettő szorosan kapcsolódik egymáshoz. Amennyiben van rá igény, nyitunk külön gazdasági topikot.
Az ok,amiért senki sem siet a megoldásokkal,hogy ha a egyszer a világ összes kiégett fütőeleme elfér paks egyik csarnokában,akkor minek is rohanni a reproceszálásal/eltemetéssel?
Minnél többet vársz,annál kevésbé rádióaktiv,és annál könyebb kezelni. Továbbá,minnél többet vársz,annál nagyobb az esélyed hogy reporceszálhatod,és akkor a probléma megoldodik magátol.
Gondot az jelentene,ha a világ teljesen felhagyna a világ az atomtechnikával,de ahhoz fel kellene hagyni az atomfegyverekkel is:-) ami nem túl valoszínű.
Ráadásul most mintha ellentétes trend folytatódna.
Nos,azt hiszem nem fejeztem ki magam világosan: az atomerőművek KARBANTARTÁSI,ÜZEMELTETÉSI ÉS ÜZEMANYAG költsége alacsonyabb,mint a szélerőművek KARBANTARTÁSI ÜZEMELTETÉSI költsége.
Mivel egy 30-40 éves ,400 MW-s reaktoron értelemszerüen több minden hibásodik meg,mint egy új építésün,ráadásul a 400 MW-s régi több karbantartást igényel,mint az 1600-as új egységnyi energiára visszaszámolva,így ez a költség csökken,mig a szélerőmáveknél a karbantartási optimumot már elértük(nem valószínű,hogy a maiaknál nagyobb méretű erőművek épülnének,illetve azoknál se csökkene nagyon a karbantartási költség.)
Véleményem szerint a szélerőművek karbantartási költsége inkább emelkedni fog. Kell egy baleset,ahol az egyik lapát lenyakaz egy busznyi turistát,és kötelező lesz évente végig ultrahangozni a lapátokat :-)
No,mindenesetre itt van a kutya eltemetve:
HA az össz üzemeltetési költség a szélerőműveknél magasabb,mint az atomerőműveknél,ÉS a kwh bekerülési költség ugyanakkora(most a szaudiak koreátol 3600$/kw áron rendeltek erőművet,ami nagyjábol annyi mint amennyibe ugyanennyi VALÓS szélerőmá kapacitás kerül) AKKOR piaci körülmények között a szélerőművek esélytelenek,mivel az eladási ára az áramuknak kwh-ra számolva alacsonyabb kell legyen,mint az atomáram piaci körülmények között.
Az atomerőművek létét akkor kérdőjelezi meg bármi,ha lesz egy brutális áttörés az energiatárolásban.Egyébként a napcellák által elöállított áram alapvetően felét-harmadát éri csak annak,amit az atomerőművek elöállítanak,ettöl kezdve nagyjábol 360$/(vakós)kw ár alatt nem inagyon van keresnivalója nem ütemezhető energiatermelési modozatnak.
Nem hiszem, hogy a most tervezes alatt allo, a következö 10-15 evben epitendö, valamint vagy tovabbi 20 evig amortizalodo atomerömüvek fajlagos termelesi költsege alacsonyabb lesz, mint a regen amortizalodott, ma 30-40 eveseke (melyek epitese teljesen mas gazdasagi elöfeltetelek mellett folyt).
Miközben a megujulok ara erösen csökkenö tendenciat mutatnak. Es a "darabonkenti" felallitas miatt az amortizacioja max. nehany ev.
Egy atomerömü gazdasagossagat alapvetöen megkerdöjelezi egy esetleges attöres pl. a napenergia területen, ..., mert akkor esetleg ott all valaki hatalmas beruhazassal, eladosodassal, oszt csak nezeget, miközben masok hetente allitanak fel es inditanak el termelöegysegeket.
Pl. a napközben felallitott PV-modulokat este mar ra lehet kötni a halozatra. Es masnap reggel mar vellanyt csiholnak. :-)
Persze senkinek nem hiszek,igy visszaszámoltam a paksi atomerőmű hónlapján lévő infok alapján az O&M+fütőanyag -ot: 2008. évi mérleg és eredménykimutatás.pdf file az atomeromu.hu-rol
visszaszámolva az üzemeltetési+karbantartási+fütőanyag 0.029 $/kwh-ra jön ki. Elvileg az újabb erőművek alacsonyabb üzemeltetési kötlsggel randelkeznek,illetve állami cég,ami emeli a költségeket szintén :-)
Átmenetileg kinyitottam a blogot. A koncepció nem változott, hamarosan nem blog lesz, hanem egészen más.
De néha írok majd pár keresetlen szót oda, aki akarja, nézze. (Nézem ezt ugyan, de nem nagyon írok bele, mert kevés az időm mostanság -- ráadásul eléggé másban gondolkodom már, nem fórumozásban.Mindenesetre nem sértődöm meg, sőt, természetesnek is veszem akár, ha ti meg azt a blogot [meg a folytatását] nem nézitek [majd]. Mindenesetre szólok, tudjatok róla, ennyi. Aztán majd megint szólok, amikor már nem (csak) a blog van.
nagyon jó lenne tudni mennyi a szellemi tartalom a napelemben,
amúgy az felvázolható hogy az elmúlt 40 évben, kb a hatvanas évektől mostanáig a huszadára csökkent a napelemek ára, tehát azon a fázison mint az alumíniumnál, hogy drágább az aranynál már túl vagyunk... de ebből még nehéz megsejteni hogy hol lesz a vége
Faztech állitja, hogy több ezer ciklust kibir 90%-os hatásfok mellett ez nyilván attól is függ, hogy milyen mély kisütéssel használják, mondjuk 10%os kisütéseket használva lehet hogy összességében több áramot lehet beletölteni, és kivenni - csak így meg többe kerül elegendően nagy aksipakot megvenni
sima ólomaksinál még az is van, hogy mivel van belső ellenállása, ha gyorsan próbálják kisütni, akkor az energia egy része azon alakul hővé, minél gyorsabban sütik ki annál több, ez a hatásfokot csökkenti
Jelenleg rengeteg feleslegesen művelt terület van az állattartás, és az élvezeti cikkek(szőlő, maláta, komló, dohány, külföldön kakaó, kávé, tea, stb) termelése miatt. És rengeteg legelő.
Ezeket mind lehetne erdősiteni.
Faztech állitja, hogy több ezer ciklust kibir 90%-os hatásfok mellett egy szolár aksi az ő töltés-kisütési technikájukkal. Azt lehet, hogy blöff...
"a teniszlabda feltalálásakor 200kg alapanyagból 20 dkg teniszlabdát tudott előállítani, majd a technológiai fejlődés keretében először 40dkg, aztán 80dkg, majd 1,6 kg etc és itt a görbe exponenciálisnak tűnik
aztán egy másik szakaszon már 80kg teniszlabádról lehet 130kg-ra növekedni, onnan 150-re. Aztán 160, 175, 181 .... és majd valamikor 3000-ben el lehet érni a 199,5kg-ot"
Ezt szvsz Berci se vitatja, csak azon folyik a vita, hogy a napelemek szempontjából jelenleg a 21 dkg-nál, vagy a 199 kg-nál tartunk. Szvsz sokkal közelebb a 21 dkg-hoz, mert a napelem küöltségében még mindig a legnagyobb rész a szellemi termék ára, aki a sorozatszám növekedésével esik.
pl az, hogy 200 kg alapanyagból legjobb esetben 200kg teniszlabdát lehet gyártani a technológia arra elég, hogy ezt a 200kg-ot tudja aszimptotikusan közelítni
és ez azért érdekes, mert a kiindulási adat lehet nagyon más érték, pl. a gyártási folyamat a teniszlabda feltalálásakor 200kg alapanyagból 20 dkg teniszlabdát tudott előállítani, majd a technológiai fejlődés keretében először 40dkg, aztán 80dkg, majd 1,6 kg etc és itt a görbe exponenciálisnak tűnik
aztán egy másik szakaszon már 80kg teniszlabádról lehet 130kg-ra növekedni, onnan 150-re. Aztán 160, 175, 181 .... és majd valamikor 3000-ben el lehet érni a 199,5kg-ot.
az alapkutatásokban kijelölt fizikai/kémiai ismeretek adják a határt ezeket viszont nem lehet 10 évente "megduplázni" sőt, ami azt illeti, a gyakorlatban is haszonsítható új fizikai ismeret csak egyre nagyobb ráfordítással található, ha egyáltalán található
ma a fizika fejlődésének a határterülete a magfizika, kvantumfizika, illetve a csillagászat a másik kettőhoz kapacsolódva
a magfizika kutatása nagyon sok pénzbe kerül, mert vagy gyorsítókat, vagy tokamakokat kell hozzá építeni, ráadásul egyre nagyobbakat, amelyek így négyzetesen növekvő költséget csinálnak
a csillagászat nagyon kevés gyakorlati haszont ad
a kvantumfizika kutatása lehet hasznos, pl a nanotechnológián, vagy mikroelektronikán keresztül, viszont már ebben is a lehetőségek elég nagy hányadát már megismertük, így a további technológiai tér kezd korlátozottá válni
kémia esetében az a pozitívum, hogy ott egy csomó elemből egy csomó kombinációt ki lehet rakni, és így elég sok megismerhető dolog van, amelyek közt elvétve még egy két hasznos dolog is lehet, viszont erre is az a jellemző, hogy a találmányok nem anyagi/fizikai/energetikai jelentőséggel bírnak, hanem jól eladhatók mint fogyasztószer, vagy mint parfüm, vagy mint mindent kimosó mosószer
Putyin leb@szta az orosz energiaszektor tulajdonosait, hogy a jólétükre fordítják a bevételeket, ahelyett, hogy fejlesztenének vagy karbantartanának. Ha Putyin nyilvánosan ilyet tesz, akkor vagy nagyon nagy a baj, vag az energiaszektor totális államosítását készíti elő a közvélemény számára.
"Én nem gondolom, hogy a növekedés csak az erőforrások növekvő bevonása mellett lenne lehetséges"
Hogyan lehetséges még?"
Az erőforrásokat itt korlátozott értelemben használtam. Nem az anyagi, szellemi, társadalmi erőforrásokra gondoltam, hanem a nyersanyagra és az energiára.
Azt gondolom, hogy atársadalom komoly anyag- és energiamegtakarítást érhet el, és ennek nem hogy nem kell az életszinvonal tömeges visszaesésével járnia, de komoly innovációs kitörési bázis lehet.
Nem gondolom pl., hogy a mikroelektronika forradalma visszavetette volna az életszinvonalat, pedig egységnyi GDP (most ne köss bele a konkrét mutatóba, tök mindegy, mit használsz) nyersacél-intenzitása komolyan csökkent. Ezzel párhuzamosan csak azért használunk több nyesacélt, mint előtte, mert a mikroelektrionikai forradalmat nem a nyersacél, mint erőforrás szűkössége, hanem egyéb tényezők indukálták, ezért a változás inkább azzal járt, hogy sokkal több ember számára nyíltak meg azonos fogyasztási szintek.
Ugyanez volt megfigyelhető a hetvenes évek olajválságának idején. Amikor hirtelen nagyon megdrágult az üzemanyag, a tömeges autózás komoly válságba látszott kerülni a világ nagy részén. Aztán rövid időn belül megjelentek a kis fogyasztású kocsik, amik először visszaállították a korábbi elterjedtséget, aztán az olajár 1986-os normalizálódása után újabb százmilliók előtt nyitották meg az autózást.
Ha valamilyen okból tartósan magas marad az olajár már akkor, akkor onnantól mindig az adott kor innovációs szintje szabott volna csak gátat az autók átlagfogyasztási szintje minimalizálásának. ha reálértéken megmarad a '79-80-as árszint, vagy tovább nő, akkor lehet, hogy az elmúlt huszonöt évben a Távol-Keleten, Latin-Amerikában vagy Kelet-Európában harmadannyi autó futna, de amerikában is 40%-kal kevesebb, viszont azok egynként is legfeljebb felét fogyasztanák, mint a maiak. De mindez nem jelentené azt, hogy ne élhetnénk akár sokkal jobban, mint így.
A jelenlegi energiapazarlásra optimalizált világunkban nagyon sok olyan tartalék van, ami pusztán szemléletváltással kiaknázható lenne. Én, mint meggyőződéses paicgazdaság-párti, úgy gondolom, hogy ezt a szemléletváltást az energia elkerülhetetlen drágulása sokkal hatékonyabban kikényszeríti, mint az ennek alternatívájaként ajánlott átnevelő-munkatáborok.
növekvő információ tartalommal, és adott anyag és energiamennyiség hatékonyabb felhasználásával lehetséges
tehát pl. teniszlabda a termék, és a technológia révén ugyanannyi energiából és alapanyagból több teniszlabda jön létre, amit drágábban lehet eladni, mert tud japánul is. Úgy lehet kevesebb anyagból több terméket előállítani, hogy menet közben kevesebbet kell kidobi azért mert selejtes.
"Én nem gondolom, hogy a növekedés csak az erőforrások növekvő bevonása mellett lenne lehetséges"
-----------------------------
Hogyan lehetséges még? Komoly a kérdésem, mert ara szeretnék reagálni, amit felelsz. Nem akarok hitvitát, felesleges szócséplést még kevésbé. Mostanában nincs hozzá kedvem. :-)
"attól hogy a mondjuk a Föld lakosságának a 40%a használ napelemet a légkondicionálásánaka fedezésére, még nem lesz energia autókat hajtani, fémeket redukálni, éjjel világítani, számítőgépes rendszereket, és a bizonyára magas szinten automatizált gyárakat működtetni"
Nem, de nem is erről volt szó. Ha a Föld 40%-a napelemmel légkondicionál, akkor addig se fogyaszt ehhez földgázt, és bónuszként a dolog a napelem árát leveri az anyagköltség közelébe. Az összes többi akkor jön, ha tárolni is tudunk már.
"A Moore törvény rossz példa"
Hány évig is működött? A napelemnél is elég lenne harminc-negyven év kétévenkénti árfeleződéssel, még a fele is.
"a napenergia most versenyez a fosszilis energiával, és támogatás nélkül behalna"
Most még. Addig biztos tart majd az áresés, hogy megáll a saját lábán.
"a jövőben a szél, és atomenergiával fog versenyezni"
a biomassza képes a napenergiát integrálni, és eltárolni, viszont nagyon gyatra hatásfokkal teszi ezt
hacsak az algából nem lesz nagy durranás, ami azért nem kizárt, az 1-2%os komplett hatásfok miatt óriási területeket kellene ilyenbe bevonni
a hagyományos mezgaz a műtrágyázással, traktorokkal, vegyszerekkel irtózatos környezetpusztítást végez, és túl sok energiát fogyaszt, ha lenne is értelme így energiát termelni, azt valamilyen külterjes, fákra alapozó dologgal lenne érdemes, ami kevéssé avatkozik be, kevés energiát használ el, és egyúttal élőhelyet is teremt
ebben pl az oroszok lehetnének menők,mert ott alacsony a népsűrűség, és még csapadék is van a fákhoz
(savas) aksik esetén akkor lehet gazdaságosan éjszakai áramot eltárolni, ha az aksi "olcsón" kerül birtokba, és nincsenek lemerítve, még félig se, nagyon sekély ciklusokban használják. Bolti áron vett, mélyciklusban forgatott aksik 300-400 ciklust bírnak ki, az alig több mint 1 év napi töltögetéssel
attól hogy a mondjuk a Föld lakosságának a 40%a használ napelemet a légkondicionálásánaka fedezésére, még nem lesz energia autókat hajtani, fémeket redukálni, éjjel világítani, számítőgépes rendszereket, és a bizonyára magas szinten automatizált gyárakat működtetni
ja meg műtrágyát gyártani és repülni
Európában a környezetileg is felelős döntés az, hogy nincs légkondicionálás a házban (és ebből fakadóan napelem sem, vagy legalábbis nem azért hogy azt hajtsa) Európában támogatják a napelemeket "környezetileg felelős" megfontolásból, és ezek nélkül nem is indulna be a dolog
persze, szó se róla, én is sokkal szivesebben látnám, a szerintem nem hatékony napelemeket - ahogy burdzs dubaj rongyrázása helyett az arabok azzal pakolják tele a sivatagot, mert a sivatag úgysem jó másra, sokkal többet süt a nap, és amikor süt akkor talán erősebben is teszi
de az arabok ilyesmire nem nagyok költenek, sokkal több pénzt tesznek túrizmusba, mert ők ott úgy látják, hogy a napenergia túrizmusban való hasznosítása kifizetődőbb... (ami persze nem igaz)
A Moore törvény rossz példa, vagyis nekem jó példa, mert ez is egy végtelenig extrapolált exponenciális görbe, ami egyszercsak hopp beleütközött a miniatürizálás korlátaiba - még mindig nő a procik órajele, és még mindig nő az integráció, a procik száma, de már nem a korábbi ütemben, a következő akadályon a dolog még tovább lassul, etc a végén elérik a félvezetős technológia korlátait, és akkor majd dollármilliárdokból is csak hajszálnyit lehet előre haladni, ami nem érvényesíthető az árakban, ezért aztán nem is fogják rákölteni, vagy lesz más technológia, ahol mások a korlátok, vagy ez is megáll. Nagyon jól lemérhető az, hogy ma egy proci órajelének a megduplázása sokkal többe kerül, mint került 5 éve, és akkor is többe került, mint azelőtt 5 éve. Ez a görbe nem exponenciális, hanem exponenciális töltődés görbéje, ami egy szintről lépteti fel a dolgot egy másik szintre, vagyis két korlát közötti mozgást jelent, nem végtelenbe való kitörést.
a napenergia most versenyez a fosszilis energiával, és támogatás nélkül behalna, a jövőben a szél, és atomenergiával fog versenyezni, (reméljük) mindkettő olcsóbb, és olyan értelemben kiszámíthatóbb még a szél is, hogy nincs évszakos ingás, csak véletlenszerű, ami viszont hálózatba kapcsolással kiküszöbölhető
Ha sok ,relative alacsony hőmérsékletű (100-150 fokos) hőenergiád van,és nagy,relative kicsi delta T-jű hűtési igényed,ami egybeesek a hőenergiával,mindez évekig,akkor megéri.
"Erről van egy megdöbbentő adatsorom az elmúlt 20-30 évre, meg fogom csinálni grafikonon, mert szemléletes. És döbbenetes. A következő napokban levegőt venni se érek rá, de ha mondjuk 1-2 hét eltelt és még nem tettem be ezt az ábrát, akkor emlékeztess rá, lécci."
