Megtisztelő, hogy rám ismertél, gőzöm sincs, hogy miből, igazán keveset segítettem. Nem lehet, hogy tévedsz, és másra gondolsz?
Ha az orromra koppintanak, az nem hazugság miatt lesz, így hát személyesen is megtapasztalhatom, amiről eddig csak halottam. Persze távol legyen.
Remélem, jól megy sorod. Várom az ígért történetet. Látod, nem kellett volna említened, most nem nyaggatnálak miatta:-)
Üdv:b
Nem olyan tisztán, ideálisan m?köd? ez a demokrácia, mint ahogy azt érzékelteted. Van olyan, amikor a képvisel?k éppenséggel szembemennek széles népakarattal. Nem is ritkán.
(Más: Az ellenérdekeltség és az ellenségesség kízt azért jelent?s a külínbség.)
"Van fogalmad, micsoda különbségek vannak pl. a baptista és az unitárius felfogás között?"
Hogy a viharba ne lenne, pont ezt mondom én is. Nagyok a különbségek és furcsa mód mindegyik vallás a Bibliára hivatkozik.
"Elárulnád hogy milyen vallású vagy?"
Irreleváns. De mondjuk, hogy evangélikus vagyok... vagyis nem, inkább római katolikus, esetleg ortodox :)
Nem hiszem, hogy bármelyik fedné a valóságot és valahogy mégis mindegyik fedi. Aban sem vagyok biztos, hogy a szeterotíp címkék amivel egymást illetni szokás jó dolog lenne.
Maradjunk annyiban, hogy a valfil fórumon nem mint felekezeti tag vagyok jelen, bár csodálkoznék ha kevés klikkelgetés után nem skatulyáznál be :) valami egyhéz alá aminek az elveivel majdnem olyan mértékben nem értejk egyet ahogy mondjuk a Hit Gyülekezetének néhány elvével sem.
"de a keményvonalas jelzőt nem tagadhatom meg tőled. :-)"
ha én neked keményvonalas vagyok akkor az igazi keményvonalasok mik lehetnek neked? :)
amúgy nem vagyok én semmilyen vonalas... feltettem néhány kérdést pár hozzászólásban hangot adtam kritikus meglátásaimnak... oszt egyből fikalavina indult meg felém :( mondhatom fasza.
Bocsi, ezt a "nem vagy te sunyit" ödönkének akartam írni, mert ott olvastam valami önkritikafélét.
Te természetesen szintén nem vagy az, de a keményvonalas jelzőt nem tagadhatom meg tőled. :-)
:) végre valami pozitívum, ha annak lehet venni :)
Mindenesetre leírtam ide néhány argumentumot a tizedszedéssel kapcsolatban, de nem látom, hogy nagyon reagálnátok rá... Nemo korrektül áll a témához, de a többiek csak átléptek a dolgon. Ocsmányságnak, csúsztatásnak nevezitek amiket írtam, de a lényegi témát nem érintitek.
Pedig tényleg érdekelne, hogy mi is a helyzet...
Vagy most kinyomtatjátok amiket írtam és egy presbiter véleményét kéritek ki? Nem baj az sem...végül is megértem. Bár nem egy nagy szellemi szavadságra utal (Don Vittorio hozzászólása is ezt támasztja alá) a Gyülekezetben.
bizonyos számú hozzászólás alatt a fórum szofver nem enged csak meghatározott szünetekkel hozzászólni. Ez egyfajta beépített védelem a fikázásra regisztrált akmikáze forumromboló nickek ellen.
Az ellenszere az, ha ugyanazt a nickedet használod huzamosabb ideig.
Mire ezt elolvastam, már tudtam, hogy ki vagy. :-)
Viszont légy óvatos, mert a HGY-ben hamarosan az orrodra koppintanak, ha továbbra is olyanokat írsz, amiket írsz. :-(
Vagy mit tudom én. Lehet, hogy jobban jársz, ha nem vagy óvatos, és az orrodra koppintanak, mer' akkor legalább megismered a rendszer igazi arcát... :-)
A nevemre tán nem emléxel, ezért le se írom (tudod, itt csak nickek vannak), de az arcomról esetleg eszedbe jutnék. Egy picit írásban is tudok segíteni: (ha kevés, a többit magánban)
Kb 11 éve télen, kirándulás Bakonybélbe, kék Daciával, négyen mentünk, én vezettem (ott volt BÁ is, apropo: a történet)
Kb 3 éve Tokaj, Tisza part, cukrászda, ketten voltatok
Kb ??? fórumos tali, egy-egy jó sör, beszélgetnénk egy nagyot
Egyébként a másik oka a fórumkodásomnak, hogy itt kilátás van egy jó pofa sörre értelmes emberek társaságában, ismerve-ismeretlenül. Néhányotokra igen kíváncsi vagyok.
Várom a történetet, + ha tudnál segíteni a várakozási időt tekintve!
Előre is köszi:b
Jaj mán ne légy ilyen izé!! Tudod te, hogy gondolom. Akkor inkább bántás helyett nyaggatást írok. Lehet, hogy ez se jó, de nem vagyok egy Jókai. Vfo értette, és szerintem Te is!!
Akkor este a kávégépek előtt (már ha tényleg tudod, hogy ki vagyok, mert én nem árultam el)
Egyszerűen nem tudom elképzelni, hogy valakit ez a téma komolyan érdekel. De ha már csak ez hiányzik az istenismeretedhez, hát tessék:
1 Móz. 1.29
És monda Isten: Íme néktek adok minden maghozó füvet az egész föld színén, és minden fát, a melyen maghozó gyümölcs van; az legyen néktek eledelül.
1 Móz. 9.3
Minden mozgó állat, a mely él legyen nektek eledelül; a mint a zöld füvet, nektek adtam mindazokat.
Péld. 5.15
Igyál vizet a te kútadból, és a te forrásod közepiből folyóvizet.
Préd. 10.16
Vígasságnak okáért szereznek lakodalmat, és a bor vídámítja meg az élőket: és a pénz szerzi meg mindezeket.
1 Pét. 2.2
Mint most született csecsemők, a tiszta, hamisítatlan tej után vágyakozzatok, hogy azon növekedjetek
Tehát:1-növény, 2-állat, 3-víz, 4-bor (ezt csak mértékkel, kihangsúlyozza az Ige), 5-tej
Mindezekre több példa is van a Bibliában, de amit te írtál, arra egy sincs. Talán azért, mert akkor még csak „normális” bűnök léteztek (paráznaság, lopás stb). Mindenesetre az általad felsorolt termékeket az Isten Igéje nem javasolja fogyasztásra. És én sem.
Üdv:b
Most teljesen naívan had jegyezzem meg, hogy van vagy 20-30 említésre méltó keresztény egyház akiknek a bibliaértelmezése szögesen ellenkezik a HGY értelmezésével.
Akkor most ők mind tévúton járnak vagy mi van?
Azért azt tudjuk, hogy a HGY bibliaértelmezése gyakorlatilag 1-2 ember értelmezését jelenti...A világ összes egyéb teológusa (refromátus, katolikus, evangélikus, unitárius, baptista, etc) kivétel nélkül rosszul értelmezik a szentírást csak NS egyedül jól???
Szerinted -de most komolyan- tényleg én vagyok a sunyi, ocsmány korlátolt ha azt mondom, hogy ez azért egy kissé fura megközelítés.
Lennél olyan kedves esetleg rámutatni tetszóleges hozzászólásomban olyan pontra amely nem az igazságot tartalmazza?
Ellenkező esetben kénytelen lennék azt gondolni, hogy csak félsz megérteni a gondolatmenetemet pontosan azért mert tudod, hogy ha megértenéd akkor esetleg konfrontálódnál azzal a tanítással amit a szószékről mondanak neked.
Ja és messze nem vagyok bigott katolikus és hogy azt hiszed, hogy úgy érvelek, az csak azt jelenti, hogy még nem találkoztál igazán bigott katolikussal :)
Az a helyzet, hogy úgy érvelsz, mint egy elvakult, bigott katolikus. Semmiben nem különbözöl azoktól a hgy-sektől, akik a tulajdon kognitív disszonanciájukat hasonló logikai bakugrásokkal igyekeznek feloldani és te is mindenáron, még az igazság feláldozása árán is védeni igyekszel a tulajdon igazságodat.
"tényleg megpirongatták (név említése nélkül) azokat, akik nem fizették"
na erről beszélek...Ez nekem nagyon visszatetszó, hogy Isten haragjával fenyegetik meg a híveket, ha nem adnak a pásztoroknak. Ezt én ellentmondásosnak tartom.
"Szó sincs róla, hogy a társadalomnak ilyen-olyan módon értelmezett "implicit" döntése e tekintetben igazságosságot hozna a felekezetek között."
Márpedig arról van szó. Ha ezt nem fogadja el valaki az szerintem anarchista.
A templomok kihasználtságát kár emlegetni, nem az a lényeg, te is tudod, az a lényeg, amit a szavazópolgár akar. Innetől triviális a dolog.
"az egyik felekezet kiváltságokat élvezett a többivel szemben"
Ezen quasi egyenlőtlenséget a legtöbb kisegyház saját maga idézte elő -mondjuk ki- ostoba politizálással. Ki mondta, hogy agitáljanak a népszámlálás ellen??? Ki mondta, hogy ne vegyenek részt a társadalmi konszenzus (nagy szó ám ez) alapján született egyházfinanszírozással.
Olyan ez mint amikor egy futóversenyen valaki önszántábóül egylábon ugrálva indul el, hogy a verseny végeztével biztosan lehessen mire hivatkoznia.
Semmivel kevesebb állami juttatást nem kapna a Hit Gyülekezete mint a Református egyház mondjuk, ha konstruktívan állnak a dologhoz, de miért csodálkozol, hogy kevesebbet kapnak, hiszen maguk hózták ki maguk. Arra hivatkozva, hogy ők nem akarnak az államtól függeni... mintha az állam beleszólna az egyházak belügyeibe.... Ehh, az viszon tény, hogy az állami apanázsból nem nagyon lehet luxuséletmódot folytatni és az állami apanázzsaé el kell számolni... egy tizedből befolyt százmilliók felett meg úgy dönt egy maroknyi ember ahogy akar.
csak számomra világos, hogy mire megy ki a játék???
"a felekezetek egymás rovására élnek. Egymás elől szívják el a tagokat, a támogatást, és egymás álláspontját támadják még minden szelíd teológiai eszmecsere alkalmával is. Amennyiben közös keresztény alapra helyezkednek, máris halványul a felekezeti jellegük."
Hát igen... ez a politika sajnos megfigyelhető a neoprotestáns kisegyházaknál.
A történelmi egyházaknál szinte nyoma sincs ennek. A református-evangélikus-katolikus ökumenikus törekvések nagyon jó eredményeket mutatnak. Gyakorlatilag megszüntek az évszázados konfliktusok.
Annak nyoma sincs, hogy a történelmi keresztény egyházak a HIt Gyülekezetéből avagy bármely más hasonló kisegyházból akarnának tagod elszívni. Erre szerintem még csak példa sincs... Fordítva viszon annál inkább.
Tehát ez az egymás rovására való élés leginkább a kisegyházakra jellemző...Sajnos.
Sajnos könnyebb egy esetleg befásult és elhanyagolt rosszul terelgetett katolikust megszólítani a karizmatikus felekezetnek, mint a masszív ateistrákat... Mond, a Gyülekezet tagjai közül milyen arányban voltak az egykori katolikus-evangélikus-református hívek a mezei szűz ateisták mellet?
"Ez a gondolatmenet hatásosan hangzik, de nincs semmi megva. A tipikusan felekezeti tevékenységek nem olyanok, amikre bárkinek, még egy másik felekezet tagjának is "szüksége" lehet."
Egy korsó sör vagy egy kancsó bor mellet szívesebben és hatásosabban tudnám elmondani az ezzel kapcsolatos álláspontomat :) legyen annyi most elég, hogy a szolidaritás nem ismeri a "szökség" fogalmát. Nem azért vagyok szolidáris valakivel mert esetleg szükségem lehet rá, hanem azért mert ez az alaphozzáállásom.
"finanszírozását a fradistáknak kell vállalniuk."
sétálsz befele a saját csapdádba... :)
és mi van akkor ha a ferencvárosban nagyon szegény emberek laknak, de nagyon tehetséges focisták nevelkednek, a Rózsadombon viszon gazdagok, de falábuak az emberek? Nemde a köz (!!!) érdeke, hogy a Rózsadombiak szolidaritásból támogassák az esetleg csóróbb ferencvárosiakat. Hiszen, fradi, vagy nem fradi, végülis budapestiek-magyarok-európaiak-emberek vagyunk.
Ezt próbálom kommunikálni, hogy amit én képviselek az a társadalmi szolidarités amit te (mondjuk) az meg az elitizmus, amikor mindenki csak azt akarja finanszírozni amire neki van szüksége...
"Nem létezhet együttműködés olyan alakulatok között, amelyek deklaráltan a maguk helyét bitorló vagy az ő működési körüket korlátozó tényezőknek tekintik egymást"
Meggyőződésem hogy ez a viszon nem kölcsönös, hanem egyoldalu.
A kisegyházak a szeparálódűst keresik a nagyok pedig az együttműködést.
Tudtad, hogy a katolikus egyház legujjabb tanítása szerint nem a felekezeti hovatatrtozás hanem a hit üdvözít és a katolikus egyházon kívül is elérhető az üdvösség?
A történelmi egyházak errefelé tartanak. A neoprotestáns kisegyházak vajon merre?
A tizedfizetés a HGY-ben szigorúan önkéntes, de azt el kell ismernem, hogy tanítási téren norma (volt, mikor eljöttem). Azaz tanítások szóltak róla könyvekben, prédikációkban; tényleg megpirongatták (név említése nélkül) azokat, akik nem fizették, Malakiás prófétából rájukidézve: "Átokkal vagytok elátkozva, és mégis csaltok engem" - mondja Isten a próféta szájával. "Mivel csaljuk mi meg Istent?" - kérdezi a nép. "A tizeddel és az áldoznivalóval" -feleli a próféta. És részletezi: sánta bakot, csonka állatot hoznak. Ezután az egyszeri HGY-tag valóban megfélemlítve érezhette magát, és immár önkéntesen adta be a tizedet, mert Istennek nem akart haragban lenni. - Természetesen az Újszövetség nem folytatja ezt a stílust, hanem a "nyomtató ökörnek ne kösd be a száját" elven követel ellátást az evangélium szolgáinak (akik otthagyták egzisztenciájukat, és vándoréletre tértek). És valóban visszatetsző, amint mondod, hogy a lehengerlő gazdagság birtokában még tizedfizetést ír elő valamely kisebb-nagyobb egyházi főnök. (Akár a r.k. felekezet képviseletében is, hiszen az "öt parancsolat" egyike így szól: "Egyházadat anyagi hozzájárulásoddal is támogasd.") Viszont a régi időkben, mikor a püspökség még inkább teher volt, mint javadalom, a püspöknek juttatott pénz jó része a szegények támogatására fordítódott. Szükség tehát, hogy a gyülekezetnek saját kasszája legyen, és a szóbeszédek elkerülése végett csakugyan nem illendő, hogy erre csak keveseknek legyen rálátásuk.
De az ország egésze szempontjából senkinek nem lehet kifogása azellen, ha valamely felekezet inkább saját forrásaiból akar élni, mint az adójövedelmek e célra elkülönített hányadából. Szó sincs róla, hogy a társadalomnak ilyen-olyan módon értelmezett "implicit" döntése e tekintetben igazságosságot hozna a felekezetek között. Lehetne pl. a különféle templomok kihasználtságát emlegetni példaként, hogy a fenntartási költségek újraelosztása felmerüljön.
Azonkívül felemás helyzet az, hogy egy felekezet azért kapjon több támogatást, mert a történelmi múltban nagyobb vagyona volt. Mivel a felekezetek központi támogatása Magyarországon olyan modell de facto utódja, melyben az egyik felekezet kiváltságokat élvezett a többivel szemben, érthető módon nagy az idegenkedés ellene. De facto ugyanis a visszaadott vagyontömeg egy jelentős része nemigen termel jövedelmet, hanem inkább újabb ráfordítást igényel, s mivel ma nincsenek egyházi birtokok, ez további állami támogatást jelent. Ez némely felekezeteket azért irritál, mert szerintük az ő esélyegyenlőségük egy olyan rendszerből kifolyólag csorbul, amely ma deklaráltan meghaladottnak, sőt számukra egyenesen mumusnak számít. Ezt a továbbélő kegyúri rendszert ők minden formájában kiirtani igyekeznek.
"A különböző felekezetek pedig igenis ellenérdekeltjei egymásnak" - "Szerintem nem, szerintem egy malomban őröl mindenki és minden felekezet." - Nem származhat abból baj, ha a történelmi tényeket elfogadva elismerjük, hogy a felekezetek egymás rovására élnek. Egymás elől szívják el a tagokat, a támogatást, és egymás álláspontját támadják még minden szelíd teológiai eszmecsere alkalmával is. Amennyiben közös keresztény alapra helyezkednek, máris halványul a felekezeti jellegük.
Jól érezhető fordított összefüggés van tehát a felekezeti öntudat és az együttműködési készség között, és ez nem is meglepő. Ha egy felekezet úgy érzi, hogy egyedül is boldogul, nemigen fogja javait másokkal is megosztani. Minél inkább úgy érzi, hogy igazában való hite lényeges eleme a tanításának, annál inkább igyekszik ezt elhatárolni mások vélt igazától. Nem, a különböző felekezetek egymást szükségképpen tévedésben lévőknek tekintik, s minél kevésbé teszik ezt, annál kevésbé minősülnek különböző felekezeteknek.
"Az a rendszer amikor az ember adójábóül csak és kizárólag arra költ amire csak az adott embernek van szüksége azt elitizmusnak hívják és a közteherviselés szöges ellentéte és a polgári demokráciákban ennek már nyoma sem szabad, hogy legyen." - Ez a gondolatmenet hatásosan hangzik, de nincs semmi megva. A tipikusan felekezeti tevékenységek nem olyanok, amikre bárkinek, még egy másik felekezet tagjának is "szüksége" lehet. Nem mondhatod, hogy egy reformátusnak vagy hitgyülisnek is ugyanúgy szüksége lehet a r.k. mise meghallgatására vagy gyerekének r.k. hitoktatására, mint egy hitét gyakorló római katolikusnak. Ha netán mégis, akkor az ő ref. vagy HGY-s kötődése válik kérdésessé. Ha pedig olyasmire gondolsz, hogy egy magas oktatási színvonalú r.k. felekezeti iskola még az ilyeneknek is jót tehet, az valóban igaz, de nem a hitéleti tevékenység, hanem az átvállalt közfeladatok körébe esik. Az itt veled vitázó asztaltársak pedig rendszerint megteszik ezt a különbséget, és pl. nem a mindenki előtt nyitva álló felekezeti könyvtárak támogatását rosszallják, hanem azt a közpénz-összeget, amelyből pl. r.k. hittankönyveket nyomnak vagy szemlélődő szerzetesrendeket támogatnak.
"Az nem zavar, hogy egy MTK drukker adójából a Ferencvárosi focicspatot is támogatja az állam???" - No ez végre egy jó hasonlat. Ugyanolyan erkölcstelen ez is, mint a felekezetek vagy a pártok központi támogatása. A fradistaság szigorúan önkéntes társadalmi hovatartozás (kellene, hogy legyen), amelynek finanszírozását a fradistáknak kell vállalniuk. Az nincs kizárva, hogy egy fradistának igénye támadhat színházlátogatásra vagy könyvtárhasználatra, és ekkor ő nem lesz kevésbé fradista. De ha az MTK-t jó szívvel és rendszeresen támogatja, attól bizony kevésbé lesz fradista. Önmagában még nem volna ok erre az, hogy "legyen a Fradinak erős ellenfele," mert erős ellenfelek külföldön is vannak. Ezzel az erővel már a külföldi focicsapatokat is támogathatnánk, illetve az egyes államok egymást is dotálhatnák puszta jóakaratból, tekintete nélkül saját érdekeikre.
"Ez a lényeg... a szolidaritás, a tolerancia és az együtmúködés!!! És nem az izoláció és a szembenállás." - Nem létezhet együttműködés olyan alakulatok között, amelyek deklaráltan a maguk helyét bitorló vagy az ő működési körüket korlátozó tényezőknek tekintik egymást. Nagyon ritka az olyan állásfoglalás, mint pl. Karl Hase prot. teológusé (1800-1890), aki azt vallotta, hogy a két nagy prot. felekezet közti szakadás a keserű meghasonláson túl sok áldást hozó és hasznos esemény is volt, mert így mindkét ágazat kifejthette a bensejében lakozó tulajdonságokat. De Hase a legkevésbé sem volt ref. vagy ev. irányzatú hittudós, hanem ellenkezőleg: liberális kultúrprotestáns. És hasonló példákat lehetne hozni a r.k.-prot. szembenállást relativizálók közül is.
"mivel lehet indokolni, hogy közteherviselésb?l finanszíroznak egyházakat."
Erre pofonegyszerű a válasz.
A többségi akarat a demokratikus parlamentariuzmus eszközein keresztül ezt akarja.
"miért vonatkozik a szolidaritás nem megélhetési dolgokra"
úgy tünik, hogy a szavazópolgárok nagyrésze úgy látja jónak, hogy kulturális, sport és entálhigéniás és még ezer dologra is legyen szánva.
Egy családi kasszából is költ a jóérzésű családfő kultúrára, sportra meg miegyébre nem csak és kizárólag a megálhetési dolgokra.
Emlékszem amikor gyerek voltam és a szüleim nagyon szegények voltak is voltak néha új könyveink, lemezeink pedig gyakran valóban megélhetési dolgoktól kellet elvonni, hogy ezekre jusson.
Talán ettől ember az ember, hogy nem csak a megélhetés számít hanem annak a minősége.
