"Hogy romák ne élhessenek Mon, szvsz az se lenne probléma, a többség ugyanis nem véletlenül szavazna ellenük. USA-ban pl. az 1900as évek elején erős volt az ellenszenv a bevándorlókkal szemben, 1912-ben számos államban olyan törvényeket fogadtak el, melyek megfosztották a bevándorlókat (főként ázsiaiakat) attól a lehetőségtől, hogy letelepedhessenek. "
Jól értem, hogy te úgy érted, hogy helyes lenne a romákat kiseprűzni? Melyik országba, megkérdhetem?
"Ha többségi szavazáson múlik, akkor megtiltják mo-on, hogy élhessenek cigányok, vagy azt, hogy vetítsenek a TV-ben ismeretterjesztő filmet" Egyik sem hiányozna senkinek. Aki tvét néz, tvfüggő az nem ismeretterjesztő filmeket néz, hanem hüjjeségeket; aki nem az, az meg be se kapcsolja a tvét, olvas, vagy akármi. Hogy romák ne élhessenek Mon, szvsz az se lenne probléma, a többség ugyanis nem véletlenül szavazna ellenük. USA-ban pl. az 1900as évek elején erős volt az ellenszenv a bevándorlókkal szemben, 1912-ben számos államban olyan törvényeket fogadtak el, melyek megfosztották a bevándorlókat (főként ázsiaiakat) attól a lehetőségtől, hogy letelepedhessenek.
"Ettől függetlenül, a tárgyalt témában annak lennék a híve, hogy központi költségvetésből semelyik egyháznak semennyit (de útépítésre, iskolákra, karitatív dolgokra stb-re igen), viszont mindegyik egyházat tartsa el, akinek kell az." A történelmi egyházaknak szvsz azé kéne, hogy jusson valami az állami költségvetésből. A történelem során nem keveset fektettek be Mo-ba (akár oktatás terén, melyet már írtam is imént), illene vissza kapniuk azt a pénzt támogatás formájában.
engedd meg, hogy megjegyezzem, hogy a kábel ezen a végén ülve inkább úgy tünik, hogy azokkal a gondolatokkal amiket nem értesz vagy nem akarsz megérteni szoktál gúnyolódni.
Ugyanis amit a közfinanszírozásról és a parlamentarizmusról írtam az sem nem logikátlanség, sem nem csúsztatás... ezt bárki érettségizett ember be tudja látni.
Márpedig ezek az állami egyházfinanszírozás alapjai.
Ha többségi szavazáson múlik, akkor megtiltják mo-on, hogy élhessenek cigányok, vagy azt, hogy vetítsenek a TV-ben ismeretterjesztő filmet, és helyette csak krimit, meg Isaurát. Szóval azért vigyázzunk az ilyen nagy megszavazásokkal.
Ettől függetlenül, a tárgyalt témában annak lennék a híve, hogy központi költségvetésből semelyik egyháznak semennyit (de útépítésre, iskolákra, karitatív dolgokra stb-re igen), viszont mindegyik egyházat tartsa el, akinek kell az.
És szerintem ezek a dolgok állnak az rkat egyházra is, nincs annyi rkat Mon, hogy egyértelműen többségnek lehessen nevezni. Bár az tény, hogy az rkat egyház történelmi egyház, ami nem keveset jelent. pl. Mon a kategyház, jezsuiták alapítottak először iskolákat 1200-1300-as években; a műveltséget, írást-olvasást a kategyház hozta be Mora.
Ez ok... de mégis... pl. direkt nem mondok rkat esetet, mert az Téged érzékenyebben érinthet :) - 94-98-ban megszavaztak a HGY-nek 75 millió forintot - mármint ennyit ismernek el, hogy kapott "állambácsitól" a hgy.
A hgy Mon kisebbség, aligha hiszem, hogy a többség támogatta volna - ha lett volna beleszólási joga - ezt az összeget. Szal vajmi csak nem jó ebben a demokrácijában.
"Én is remélem... és azt is remélem, hogy egy idő után abbahagyjátok a gyűlölködést a történelmi egyházakkal szemben és abbahagyjátok a cinikus pocskondiázást... Tényleg. "
Remélem én is, hogy mindenki abbahagyja, de én nem, mert bennem egy gramm gyűlölet nincs. Gúnyolódás van, de ilyen a vitastílusom, amikor azt érzem, hogy a vitapartner együgyüen áll hozzá a dolgokhoz, vagy logikátlanságot, csúsztatást tapasztalok. De ilyenkor sincs bennem semmi harag, csak randa csipkelődés. :-)
Ha egydül vagy a világegyetemben akkor a te szavad a 100%, ha ketten vagyunk akkor a te szavad már csak 50%... :) és így tovább.
Megvan a te döntésed %-a is bár nem tól sok. De tudod hogy hívják azt amikor nagy közösségben valakinek nagy döntésilehetősége van... diktatúrának.
Sajnos Magyarországon nagyon-nagyon fiatal a demokrácia és a parlamentarizmus és még mindig nem nőtték ki az emberek (van aki soha nem is fogja), hogy nincs állambácsi, nincs állampénze és van állampolgári felelőség és van szolidaritás.
Elhiszem, hogy ezt nagyon nehéz megérteni. Tényleg az.
De gondolj bele, hogy te hány olyan dolgot használsz amit sok olyan ember adójából finanszíroznak akik ugyanazt a dolgot viszont nemhasználják.
Ez a lényeg... Nagy találmány ám ez és meg kell tanulni használni, jól használni. Sajnos ma Magyarországon nem biztos hogy jól használják a demokratikus vívmányokat.
"Az adófizetők pénze van amit a szavazópolgárok döntése alapján osztanak szét." Én sohasem akartam egyetlen általam befizetett adóból, egyetlen fillért se adni egyetlen felekezetnek se. Mégis kaptak, kapnak. Bár különösebben nem probléma és nem is érdekel - változtatni abból a pozícióból, melyben vagyok, úccse tudok -, csak cáfolni kívántam állításodat; aligha hiszem, hogy én döntök az adóm sorsáról.
nem az államtól kapja!!!! De ezt már leírtam ezerszer. NINCS ÁLLAMBÁCSI!!! Az adófizetők pénze van amit a szavazópolgárok döntése alapján osztanak szét.
"a vezető az Úrnak tartozik elszámolással."
HAHAHAHAHAHAHAHA :-D :-D :-D :-D :-D :-D
Milyen gyakran nézi meg az úr a könyvelést?
"Viszont miért tilos az embernek saját pénzével az egyházát támogatni?"
Ki mondta, hogy tilos, vagy hogy annak kéne lennie??? Senki.
"Csak nem az a baj, hogy ez olyan felekezetet növel, melynek hitelveivel nem értesz egyet? :-)"
Ez a rögeszméd. Elhiheted, hogy nem ez a baj. Leírtam, hogy mi a baj... úgy tünik nem akarod megérteni. Kár.
"a katolikusoknak engedtek ebben, viszont az igével szemben."
???
"minő fájdalom, már megint ezek az erőszakos kisegyházak. De miért a nagyokat hagyják ott...?"
Tényleg hagyd abba ezta rögeszmés dolgot. Egyáltalán nem fájdalom senkinek az ha valaki felekezetet vált. Neked a mániád, hogy a katolikusoknak ez fájdalom, peidg aki menni akar az menyjen.
Az egyoldalu arrogáns agitációt a részetekről mint okot mondtam... ti agitáltok állandóan a katolikusok ellen amikor azok egyáltalán nem foglalkoznak veletek.
"Én is szeretem a sört (a bort kevésbé)"
na ez viszon szégyenletes és sajnálatos dolog...
"elmondhatom hol a gondolatmeneted buktatója"
Elmondhatod, de mivel nem ismered a gondolatmenetemet egy kissé komikus a dolog.
"Miért lennék én szolidáris azzal a felekezettel, amelynek hitelveit elutasítom."
Miért ne??? Lártom te nem adakozni akarsz a saját felekezetednek, hanem megvonni másoktól.
Ezt hívják elitizmusnak, amitől nekem szó szerint hányingerem van. Hogy miért azt nem most nem itt és nem ebben aformában mondom el.
"Ez már csak demagógia-csúsztatás duett."
:) erre már nem is tudtál mit mondani? :)
"ez a tantusz leessen, közel kétezer év kellett?"
Egy kissé gyomorforgató a gyűlölködésed... olyand Adriel forma :(. Sajnálom... Így nehéz lesz beszélgetni.
Amúgy mért nem volt Hit GYülekezete 2000 éve? Hol voltatok 500 éve???
Könnyen beszéltek amikor alig pár évtizedes az egész vallásotok. Tudod a középkor embere nem úgy gondokodott ahogy te manapság... bár te ezt a szemükre veted.
"Remélem jó irányba."
Én is remélem... és azt is remélem, hogy egy idő után abbahagyjátok a gyűlölködést a történelmi egyházakkal szemben és abbahagyjátok a cinikus pocskondiázást... Tényleg.
Én személy szerint örülök, hogy vannak emberek akik keresik a valódi kereszténységet és örülök hogy vannak emberek akik a lelkiséggel is foglalkoznak. De értetlenül állok az előtt, hogy mért kell ehez mások hitét, szokásait pocskondiázni... Mert azt csináljátok.
Tudod édesapám amikor gyerek voltam azt mondta, hogy nem aza sértés amit én annak gondolok, hanem az amin valaki megsértődik és nem az a megalázés amit én annak szánok, hanem az amitől valaki megalázva érzi magát.
Nos, kedves eltérítő, elárulom neked, hogy egy konzervatív keresztény számára sértő, megalázó és bántó ahogy te és hittársaid egy része nyilatkoztok a történelmi egyházakról és az egyhéz tagjainka a hitéről.
Merem remélni, hogy a hitetekben nem tölt be fontos szerepet a történelmi egyházakkal való módszeres szembenállás. Ha ez így van akkor tiszavirág életü lesz a felekezetetek, mert valamivel szemben nem lehet naggyá lenni. Ha ez nem így van akkor viszon türelmetlenül várom a tolerancia és a békülékenység jeleit...
Hozzászólásodban jócskán találtam bornírt butaságot, ezekből szemezgetnék.
(a vége felé vannak a gyöngyszemek)
„Semmivel kevesebb állami juttatást nem kapna a Hit Gyülekezete mint a Református egyház mondjuk, ha konstruktívan állnak a dologhoz, de miért csodálkozol, hogy kevesebbet kapnak, hiszen maguk húzták ki maguk. Arra hivatkozva, hogy ők nem akarnak az államtól függeni mintha az állam beleszólna az egyházak belügyeibe.”
Igen ám, de miért kéne az államtól egy petákot is kapni. Hiszen vannak saját hívők is. És miért nem vállalja pl. a katolikus egyház a megméretést? Azért mert a hívők nem szokták meg az adakozást? Hát bizony, ha hozzád hasonlóan erkölcstelennek tartják az öt % kosárba tömését, akkor nem is csoda.
„az viszont tény, hogy az állami apanázsból nem nagyon lehet luxuséletmódot folytatni és az állami apanázzsal el kell számolni. Egy tizedből befolyt százmilliók felett meg úgy dönt egy maroknyi ember, ahogy akar. Csak számomra világos, hogy mire megy ki a játék???”
Nem. Számomra is. Arra, hogy a hívek által beadott pénzzel valóban felelősség is jár, de a vezető az Úrnak tartozik elszámolással. Akkor valóban nincs felelősség, ha mások pénzéből (értsd állami támogatásból) szerény (ha szerény) fizetést kap az ember, de nem a saját hívektől. Vagy valóban kibökted volna, hogy az a baj, hogy egyes felekezetek luxusba kerülnek, míg mások nem? Viszont miért tilos az embernek saját pénzével az egyházát támogatni? Csak nem az a baj, hogy ez olyan felekezetet növel, melynek hitelveivel nem értesz egyet? :-)
„Hát igen. Ez a politika sajnos megfigyelhető a neoprotestáns kisegyházaknál. A történelmi egyházaknál szinte nyoma sincs ennek. A református-evangélikus-katolikus ökumenikus törekvések nagyon jó eredményeket mutatnak. Gyakorlatilag megszűntek az évszázados konfliktusok.”
És ez csak nem amiatt van, hogy bár még az 1975-ös kiadású református Kátéban is benne van, hogy a Mise kárhozatos bálványimádás, de lám, mostanra kitörölték ezt is. Szép-szép is ez ugye, hiszen a katolikusoknak engedtek ebben, viszont az igével szemben.
„Annak nyoma sincs, hogy a történelmi keresztény egyházak a Hit Gyülekezetéből avagy bármely más hasonló kisegyházból akarnának tagod elszívni. Erre szerintem még csak példa sincs. Fordítva viszont annál inkább.”
Hát bizony, minő fájdalom, már megint ezek az erőszakos kisegyházak. De miért a nagyokat hagyják ott, talán azért mert ott olyan erős az Isten jelenléte, hogy az elriasztja a materializmusra hajlamos lusta hívőket?
„Sajnos könnyebb egy esetleg befásult és elhanyagolt rosszul terelgetett katolikust megszólítani a karizmatikus felekezetnek, mint a masszív ateistákat. Mondd, a Gyülekezet tagjai közul milyen arányban voltak az egykori katolikus- evangélikus-református hívek a mezei szűz ateisták mellet?”
Ez viszont már úgy hülyeség, ahogy van. Megszólítani - sőt „elszipkázni” (na ejnye-bejnye) - azt lehet, aki Istenre jobban vágyik. És azt hiszem ilyen éppen annyira lehet az ateisták között mint a nagyegyházban, sőt akár még több is. Ezt nem tudom számokkal igazolni, de én például olyan ateista voltam mint a ház.
„Egy korsó sör vagy egy kancsó bor mellet szívesebben és hatásosabban tudnám elmondani az ezzel kapcsolatos álláspontomat, legyen annyi most elég, hogy a szolidaritás nem ismeri a "szökség" fogalmát. Nem azért vagyok szolidáris valakivel mert esetleg szükségem lehet rá, hanem azért mert ez az alaphozzáállásom.”
Én is szeretem a sört (a bort kevésbé), de még „szárazon” is elmondhatom hol a gondolatmeneted buktatója: Miért lennék én szolidáris azzal a felekezettel, amelynek hitelveit elutasítom. Az abban levő emberekkel nincs is bajom, de ha igazán hiszem azt, hogy a felekezetem helyesebben képviseli az isteni igazságot, akkor őket inkább a körömben akarom tudni. Annak meg semmi jelentősége, hogy xy templom ki legyen csinosítva, legfeljebb művészettörténészetileg. :-)
„ és mi van akkor ha a ferencvárosban nagyon szegény emberek laknak, de nagyon tehetséges focisták nevelkednek, a Rózsadombon viszont gazdagok, de falábúak az emberek? Nemde a köz (!!!) érdeke, hogy a Rózsadombiak szolidaritásból támogassák az esetleg csóróbb ferencvárosiakat. Hiszen, fradi, vagy nem fradi, végülis budapestiek-magyarok-európaiak-emberek vagyunk. „
Ez már csak demagógia-csúsztatás duett.
„Tudtad, hogy a katolikus egyház legujjabb (sic!) tanítása szerint nem a felekezeti hovatartozás hanem a hit üdvözít és a katolikus egyházon kívül is elérhető az üdvösség? A történelmi egyházak errefelé tartanak”
Bravo, bravissimo. De ahhoz hogy ez a tantusz leessen, közel kétezer év kellett? Megadöbbenet!
De ha már ilyen jó irányben haladunk, nem lenne helyes a katolikus egyháznak elnézést kérni amiatt, hogy még mindig nem vonták vissza a protestánsokra kimondott átkot? Vagy már mégis visszavonták?
Hozzászólásoddal alapvetően egyet értettem, kivéve az elejével, de ezzel kapcsolatban ki is fejtem a véleményemet:
„A tizedfizetés a HGy-ben szigorúan önkéntes, de azt el kell ismernem, hogy tanítási téren norma (volt, mikor eljöttem). Azaz tanítások szóltak róla könyvekben, prédikációkban; tényleg megpirongatták (név emlitése nélkül) azokat, akik nem fizették, Malakiás prófétából rájuk idézve….” Írod.
Valóban belátom, hogy ez norma, és még a Bibliából is mintát adnak hozzá, de vajon ez megengedhetetlen manipuláció?
Hát vajon nem arról van szó, hogy a kereszténységben (és minden nyugati vallásban) a kijelentés tekintélyével próbálják a hívőket az Isten által elvárt, vagy annak tartott magatartás követésére. Tehát nem a liberalizmus, és szabadon választhatóság szelleme lengi át az Isten – ember kapcsolatát, hanem az elvárt norma követésének szükségessége.
Az viszont bizonyos, hogy ez soha nem vált „üdvösségi kérdéssé”, és alig hiszem hogy túl sok emberben csapódott volna le így a dolog.
„És valóban visszatetsző, amint mondod, hogy a lehengerlő gazdagság birtokában még tizedfizetést ír elő valamely kisebb-nagyobb egyházi főnök. (Akár a r.k. felekezet képviseletében is, hiszen az "öt parancsolat" egyike így szól: "Egyházadat anyagi hozzájárulásoddal is támogasd".”
Most viszont ellentmondást érzek e között, és a későbbi szavaid között. Ugyanis, ha a tizedfizetés kimondott-kimondatlan funkciója az egyház és a szolgáló eltartása (az állami eltartottság és papi fizetés elkerülése végett), akkor nem lehet azt kifogásolni, hogy lám a vezető gazdag, és mégis pénzt szed. Hiszen nem magánvállalkozást tart fent, hanem Isten által választott vezető, aki ugyanúgy sáfár, mint ahogy pásztor is. Ha pedig a hívő bizalma megrendül, akkor a lábával szavaz, más gyülekezetbe megy, ahol ideális esetben szintén saját maga tartja el a közösséget, és nem az állambácsira bízza ezt. (olyan úgy sincs) :-)
"De mondjuk, hogy evangélikus vagyok... vagyis nem, inkább római katolikus, esetleg ortodox :)"
Válasz a javából. Szerintem te egy független kutató vagy, akinek tudományos vizsgálódási területe az, hogy mennyire tudnád védeni a Római Katolikus egyházat. De igazából nem is akarod. :-)
"Nem olyan tisztán, ideálisan m?köd? ez a demokrácia"
ezt pontosan tudom én is...de ha valami nem jól működik akkor nem aza megoldás, hogy elővesszük az ókori müdszereket.
Ha lerobban egy repülő akkor azt meg kell javítani, nem pedig elezdeni gyalogolni.
A közcélok, közfinanszírozása pedig egy praktikus, korrekt és okos találmány.
"Van olyan, amikor a képvisel?k éppenséggel szembemennek széles népakarattal. Nem is ritkán."
Le kell szavazni, tüntetni kell ellene, fel kell jelenteni. Megvannak a demokratikus módszerek. Utálom az anarchistákat akik "szar az egész világ" felkiáltással lefikázzák azokat a vívmányokat amikért őseink forrdalamakat vívtak meg és a vérüket adták.
A parlamentarizmus, a közteherviselés, a társadalmi szolidaritás ilyenek... Erre jön egy szervezet aki fikázza a közteherviselést és a közfinanszírozást és privát adót szed amit a befizetők nem ellenőrizhetnek. Nekem ez nem tetszik.. én ezt antiszociálisnak és inkorrektnek tarom.
A Hit Gyülekezet tagjai fizetnek adót, becsülettel. Erről meg vagyok győződve. Az adójuk egy meghatározott részét a közakaratnak megfelelően az egyházakra és hitéleti támogatásra szánja az állam. Ennek a kedvezményeit a HGY vezetői _direkt_ nem veszik igénybe, viszon fizettetnek mégegyszer a hívekkel.
Ez azt jelent, hogy egy HGY tag kétszer fizet ugyanazért a dologért. Miért? Azért, hogy a HGY vezetők a HGY kasszáját saját belátásuk szerint kezelhessék és ne kelljen a demokratikus intézményrendszer ellenórzése alatt lenni.. hogy korrektül bának-e a közpénzzel.
Ez a meglátásom... még mindig, erre pedig köpni nyelni nem tudott még senki csak fikázni engem, ocsmánynak, sunyinak nevezve.
Ja és ellenérdekeltség sincs felekezetek közt. Kösös az érdeke minden egyháznak.
Most akkor mit tudok tenni? Egy hete ugyanazon a néven írok, ugyanarról a gépről. Tehetek valamit a várakozási idő csökkentése ügyében, vagy idővel kedvezőbb besorolást nyerek automatice? Ha ez már túl OFF, akkor jöhet magánban.
Az eddigieket is köszi.
Üdv:b
Megtisztelő, hogy rám ismertél, gőzöm sincs, hogy miből, igazán keveset segítettem. Nem lehet, hogy tévedsz, és másra gondolsz?
Ha az orromra koppintanak, az nem hazugság miatt lesz, így hát személyesen is megtapasztalhatom, amiről eddig csak halottam. Persze távol legyen.
Remélem, jól megy sorod. Várom az ígért történetet. Látod, nem kellett volna említened, most nem nyaggatnálak miatta:-)
Üdv:b
Nem olyan tisztán, ideálisan m?köd? ez a demokrácia, mint ahogy azt érzékelteted. Van olyan, amikor a képvisel?k éppenséggel szembemennek széles népakarattal. Nem is ritkán.
(Más: Az ellenérdekeltség és az ellenségesség kízt azért jelent?s a külínbség.)
"Van fogalmad, micsoda különbségek vannak pl. a baptista és az unitárius felfogás között?"
Hogy a viharba ne lenne, pont ezt mondom én is. Nagyok a különbségek és furcsa mód mindegyik vallás a Bibliára hivatkozik.
"Elárulnád hogy milyen vallású vagy?"
Irreleváns. De mondjuk, hogy evangélikus vagyok... vagyis nem, inkább római katolikus, esetleg ortodox :)
Nem hiszem, hogy bármelyik fedné a valóságot és valahogy mégis mindegyik fedi. Aban sem vagyok biztos, hogy a szeterotíp címkék amivel egymást illetni szokás jó dolog lenne.
Maradjunk annyiban, hogy a valfil fórumon nem mint felekezeti tag vagyok jelen, bár csodálkoznék ha kevés klikkelgetés után nem skatulyáznál be :) valami egyhéz alá aminek az elveivel majdnem olyan mértékben nem értejk egyet ahogy mondjuk a Hit Gyülekezetének néhány elvével sem.
"de a keményvonalas jelzőt nem tagadhatom meg tőled. :-)"
ha én neked keményvonalas vagyok akkor az igazi keményvonalasok mik lehetnek neked? :)
amúgy nem vagyok én semmilyen vonalas... feltettem néhány kérdést pár hozzászólásban hangot adtam kritikus meglátásaimnak... oszt egyből fikalavina indult meg felém :( mondhatom fasza.
Bocsi, ezt a "nem vagy te sunyit" ödönkének akartam írni, mert ott olvastam valami önkritikafélét.
Te természetesen szintén nem vagy az, de a keményvonalas jelzőt nem tagadhatom meg tőled. :-)
