Fuly és Medvebácsi, tapasztalataink megegyeznek, valóban a tolófájások tolják ki a gyereket, és erre némileg nem árt rásegíteni - és ahogy Mr Spock írta, ODA LE kell a nyomás, akárcsak a nagydolgunk végzésénél. Erre a két egyszerű szócskára gondoltam, mint segítségre, ugyanis ez olyan egyszerű, hogy az eszembe jutott.:))
Amúgy meg a tágulási szak is éppen így működik: "letolja" a gyereket, és "bezökkenti" a fejét, és a méhszájnál repeszti a burkot, azaz mindenféle segítség nélkül történik, ami kell.
Amúgy korábbi szülések ellenére, az utolsó fájásoknál már kétségbeesve néztem a dokira: "nem tudok lazítani fájás közben" mondtam /ugye, korábban védőnő stb magyarázták, hogy a lazítás mennyire fontos/, hát erre kiderült, hogy lazítani NEM közben kell, hanem két fájás között...
Kezd elindulni a topic abba az irányba, amiért indítottam! Én azt tartom a legfontosabbnak, hogy azok a kérdések kerüljenek elő, hogy hogyan lehetne elkerülni (megelőzni) azokat a horrortörténeteket, amelyek ma uralják a szülészeteket.
Minden ezirányú kérdésnek örülök, és ezeket kellene, lehetne megbeszélni - alapvetően nem annyira orvosszakmailag, mint inkább emberileg, és egy kissé alternatívan.
Ja, doki, Te is beleszólhatsz! (Kizárni úgyse lehet, meg minek is). Csak kérlek, hogy a személyeskedést mellőzd!
A méh eléggé magától is képes kitolni a gyereket, hacsak valamilyen akakadály nincs előtte (mármint a baba előtt). Hátonfektetéskor, ún. 'kőmetsző' helyzetben (hanyatt, csípő megemelve, lábakat fel) a babának FELFELÉ kell haladnia, ez nehezít. További nehézséget okoz az, hogy a tényleges kitolást CSAK a valódi 'tolófájás' végzi, addig tágulási kontrakciók vannak. A mai magyar gyakorlatban többnyire nem várják ki a valódi tolófájásokat, hanem kinyomják a gyereket a mamából.
Vissza a megoldásokhoz:
Legkönnyebb kitolni állva, ez a segítőnek (bába, orvos) a legkényelmetlenebb, változatos okokból. Ehhez kapaszkodási lehetőség (korlát, stabil szék, bordásfal, stb.)
Sokan nem állnak már fel, hanem négykézláb tolják ki a babát. Ezek a leggyakoribb 'háborítatlan' szülési helyzetek.
Mindekettő ideális gátvédelem szempontjából, ugyanis egyik sem feszíti meg a gátat, nem is kell védeni.
Udv mindenkinek. En egy uj vagyok, de megakadtam a temanal. Harom gyereket szultem mar 9, 4 év 8 hónaposak van tapasztalatom...Szerintem mindenki ugy szuljon, ahogy akar, semmit se er a kulonfele hokuszpokusz amikor fajasok vannak ugyis (ha engedik es ha nincs komplikaciok miatt orvosi ellenjavallat)mindenki megprobalja osztonosen a legtermeszetesebben atveszelni a helyzetet. A szulesben nem a kitolas a legszornyubb(tapasztalataim szerint) az olyan gyors hogy 2-3 nyomkodas, hanem a tagulas. Tehat a legfontosabb a kornyezet: emberek, targyak. Elso ket esetben "hazgyari" szulesem volt a maga borzalmaival(nem reszletezem) a harmadik esetben magankorhazban (nevet nem irok nem reklamozom) szultem sok penzert, de ajanlom mindenkinek figyelmebe keressen ilyen lehetoseget, aki penzert meg todja valtani a problemait. Egyenlore sajnos TB-sen nem hallottam olyan lehetoseget, amit egy lapon lehetne emliteni az utolso szulesem korulmenyeivel. Bocs hogy ilyen hosszan irtam, majd belejovok es korlatozom magamat.
Van egy fontos érvem a természetes szülés mellett. Kikerülhető az orvosi korrupció és az ezzel járó megaláztatás.
Példa. A mi gyerekünk a MÁV kórházban született. Az orvos, akihez jártunk elment külföldre 1 hónappal a szülés előtt. Ajánlott maga helyett mást. Az új doki, Harsányi Lehel a neve, közölte (3 héttel a szülés előtt!) hogy ha nála akarunk szülni, az 25 ezer, különben mehetünk másik kórházba vagy jöjjön az ügyeletes. Továbbá, ha be kell jönnie a szülés miatt, térítsük meg a benzinköltséget ("takarékos dízel autóm van" mondta Dr. szarrágó). Ezt mi kicsit soknak tartottuk, tekintettel arra, hogy addig nem csinált semmit, végül lealkudtuk (!) 15 ezerre. A szüléskor aztán (szerencsére éppen bent volt) szóbeli bátorítást végzett, a vágást az asszisztense csinálta ("biztos benne, doktor úr, még sosem csináltam ilyet!..."), doki legalább varrhatott 40 percig utána.
Szóval ez olyan felháborító és megalázó, szerintem egy külön topicot is megérne, pl. Korrupció a szülőszobán címmel.
Bocs azt hittem volt már itt erről szó. A méhösszehózódás ereje+gravitáció+az anya kis segítsége elégséges hogy a magzatot a világra segítse. (Álva, gugolva, segítőkre támaszkodva)
SZVSZ szülőágy és a szülőszék egy csoport a szék, mint Te is irtad friss élményből, jobb. Nem szeretném elemezni Mr Spock tanácsát mert ne arra való.
Skorpio ha elolvastad a cikket beszélgehetünk róla.
"A tanulmány megállapítása: Hollandiában alacsony rizikójú, ellátásban részesülő kismamák esetében a tervezett otthonszülések végeredménye legalább olyan jó mint a tervezett kórházi szüléseké. "
Azaz ha nincs riziko, akkor nincs gond az otthonszülessel sem. (Meg szep hogy nem ront rajta.) Ha nincs gond, akkor a vetemenyeskertben is meg lehet szulni.
De mi van ha gond van ?
Medvebácsi újfent csak azt kérdezem, hogy milyen "technikák"? De komolyan... :))Én nem feküdtem háton, de tolni azt kellett.....Tudsz olyat,hogy nem kell???? /Hátha lesz egy negyedik gyerekem/
Az ötödik mondat szakmai volt (szerintem), arra nem reagáltál. Miért?
Hogy ápoljuk a lekedet is:
Amit leritál Bugiéknak az a hátonfekvős-kitolós szüléshez közel TÖKÉLETES. Ez kiderült az SZT-n de nekem laikusnak is tetszet a leírás, még ha a technika nem is.
Én soha nem írtam olyat hogy "nem is volt az olyan nagy dolog, hogy Mr Spock segitett neked"? Igy ez elég csúnya csúsztatás és mellesleg a te sértet egód szülménye.
A szomorú nekem az, és ez jól minősíti a hazai helyzetet, hogy neked kellett megtenned és nem a saját orvosa mondta el ugyanezt.
Különben messzemenőkig elfogadom hogy a témáról beszélgessünk.
Szóval:
"Ami pedig a nemzetkozi statisztikakat illeti, amiket en is lattam (MEDLINE, Knowledge Finder adat bazis) azok elegge "feluletesek" es tobbnyire olyan csoportoktol szarmaznak, amik feltehetoen az otthonszulest partoljak."
Szeritem a tudományos publikációk(nem csak orvosi) nagyon nagy százaléka olyan csoportoktól származik akik az adott területhez érzelmileg is kapcsolódnak. Ezen az alapon nem lehet minősíteni a vizsgálatot. Mivel elég sok tanulmány van, választottam egyet mint állatorvosi lovat. Próbáljunk ezen elindulni.
http://www.bmj.com/cgi/content/full/313/7068/1309 (Brithis Medical Journal;313:1309-1313(23 November)
A tanulmány megállapítása: Hollandiában alacsony rizikójú, ellátásban részesülő kismamák esetében a tervezett otthonszülések végeredménye legalább olyan jó mint a tervezett kórházi szüléseké.
CSAK arról van szó, ezt emilben is írtam, most is írom, ha kell naponta: Minden szülő nőnek joga, hogy szülés idéjén is embernek tekintsék! Akár otthon, akár a kórházban.
Angolul azt mondanam, hogy "you are preaching to the choir". Magyarul talan azt jelenti (nem vagyok benne biztos), hogy "nyitott ajtokat dongetsz". Ezzel en szaz szazalekban egyetertek, es nem emlekszem hogy valaha is vitatkoztam volna errol.
Az, hogy most konkrétan egy szokásostól eltérő metodikára, az otthonszülésre terelődött a szó, NEM rajtam múlott. SZVSZ nemcsak otthon lehet normálisan szülni, kérdezzétek meg Hédit (Tétényi, Bálint Sándor). Csak ennek vagy nagyon kicsi az esélye, vagy nagyon sokat kell érte fizetni...zsebbe...(MÁV kórház, 80ezer)
Ha en Magyarorszagon lennek, en lennek az elsok kozott, akik aktivan harcolnanak az emberseges korulmenyekert szulesnel, akik megprobalnak megakadalyozni a felesleges muteteket vagy akarmilyen felesleges orvosi beavatkozast. Es ha mar itt tartunk, had emlitsem meg, hogy en voltam az, akirol USA-szerte kiadott orvosi hetilapban (City Paper, Washington D.C., Baltimore 1988 Februar, American Medical News, 1989 azt hiszem Marcius) egy vezercikk jelent meg, hogy szembeszalltam a "megalapozott" orvosi, korhazi, ugyvedi, biztositotarsasagi korokkel, annak ellenere, hogy az nekem komoly szemelyes hatranyokkal jart (es bizonyos szempontokbol meg mindig jar). A cikk utan a sok levelbol nehany meg be is volt teve a kovetkezo kiadasba, es azok kozul az egyik irta:"...bar nekem lenne a batorsagom azt csinalni, amit te csinalsz...". Es szinten en voltam az, aki 1992-ben egy komputer szimulaciot irtam (sajatkezuleg), annak a bizonyitasara, hogy ha az egeszsegugyi dolgozoknak nem engedik meg a paciensek HIV ellenorzeset, az egeszsegugyi dolgozok fognak befertozodni, es ezaltal a jarvany sokkal sulyosabba fog valni (akkor meg illegalis volt). Es en voltam aki mind 100 US Szenatornak elkuldtem, es aktivan "lobbiztam", hogy ez el legyen ismerve. Vegulis el lett ismerve.
Tehat nekem egyaltalan nem uj dolog a valamiert valo kiallas. Es ha Magyarorszagon nem megfelelo a szuleszet, akkor ki kell allni annak a kijavitasaert, fejleszteseert, elorehaladasaert. DE....a megfelelo modon. Sok forradalom a tortenelemben azert bukott meg, mert a forradalmarok csak a meglevo rosszat neztek es lattak, azt akartak megszuntetni, de anelkul hogy megfelelo modon atgondoltak volna a tervezett kijavitas modjat.
Kár hogy nem olvasol el mindent amit írok. Pontosan azért vittem tovább a gondolatot
hogy ne fogd az egészet Ágnesre mert a nemzetközi statisztikák nem igazolják az állításodat.
Naiv voltam, azt hittem akkor is figyelsz a statisztikára ha az nem téged igazol.
Nekem mindig gyanus az a gondolatmenet, ahol harom mondatbol harom a masikat szemely szerint tamadja. Ugyhogy probaljunk egy ket beszelgetesi alapszabalyt lefektetni. Elsonek ajanlanam a szemelyes szurkalas, ovon aluli utes, ugyes burkolt becsmerelo felmondatok bevetesenek mellozeset. Probaljunk a tenyekre, a temara es annak az objektiv es szubjektiv aspektusaira szoritkozni. Magyarul, probaljunk a temarol, es nem a szemelyrol aki irta, beszelgetni. Na akkor..
1. Mindent elolvastam amit irtal. Arra reagaltam, amire ugy ereztem, hogy van mit reagalnom.
2. Nemhogy nem fogtam semmit Agnesre, inkabb felbecsultem abban amit irtam (annak ellenere, hogy vegulis csak toletek ismerem a tevekenyseget). Ami pedig a nemzetkozi statisztikakat illeti, amiket en is lattam (MEDLINE, Knowledge Finder adat bazis) azok elegge "feluletesek" es tobbnyire olyan csoportoktol szarmaznak, amik feltehetoen az otthonszulest partoljak. De ha neked vannak alaposabbnak es megbizhatobbnak tuno statisztikaid, legyszives mond meg, hogy hol talalhatom meg azokat.
3. Ha valaki, en nagyonis figyelek statisztikakra, hiszen egy "kedvenc" metodusom dolgok felmeresere. Emiatt, ha valami, akkor eppen egy JO statisztika kepes leginkabb meggyozni. De ugyanakkor, jartasabb vagyok statisztikaban mint a nagy atlag (persze nem egy igazi statisztikus szintjen), tehat nagyonis kepes vagyok kulonbseget tenni jo, kozepes es rossz statisztikak kozott.
Igen áthághatatlan prekoncepciával nézed a világot. Kár.
Igen, a negyedik mondat is engem szapul. Kár.
Lunanak irod:
Es vannak biztosan mas olyan modszerek a Spock felen kivul is amik megkonyitik a gyermek vilagrasegiteset.
Igen, biztosan vannak. Csak kivancsi lennek, miert akarod mindenaron megmagyarazni lunanak, hogy "nem is volt az olyan nagy dolog, hogy Mr Spock segitett neked"? Mert ugyan tenyleg nem volt olyan nagy dolog, de en nagyon orultem annak, hogy ilyen tavolsagbol, valakit valahogyan segitettem valamiben. Nem ez a lenyeg?
Írod:Mert ha mondjuk nem mukodik jol az autod, akkor nem szukseges kijelenteni, hogy el kell dobni az autot, es lovat kell hasznalni, hanem meg kell javitani az autot. Na de miért gondolod, hohy lóval akarok járni? Különben is, az meg rúg :)
CSAK arról van szó, ezt emilben is írtam, most is írom, ha kell naponta:
Minden szülő nőnek joga, hogy szülés idéjén is embernek tekintsék! Akár otthon, akár a kórházban. Sehol ne végezzenek olyan beavatkozásokat, amelyek csak az orvos kényelmét szolgálják (pl. burokrepesztés, gyorsítás, narkotikumok, stb.).
Az embernek tekintéshez pedig hozzájárul az is, hogy az ezzel ellentétes orvosi gyakorlattal szemben felszólalunk. Az, hogy most konkrétan egy szokásostól eltérő metodikára, az otthonszülésre terelődött a szó, NEM rajtam múlott.
SZVSZ nemcsak otthon lehet normálisan szülni, kérdezzétek meg Hédit (Tétényi, Bálint Sándor).
Csak ennek vagy nagyon kicsi az esélye, vagy nagyon sokat kell érte fizetni...zsebbe...(MÁV kórház, 80ezer)
Mr Spock
Kár hogy nem olvasol el mindent amit írok. Pontosan azért vittem tovább a gondolatot
hogy ne fogd az egészet Ágnesre mert a nemzetközi statisztikák nem igazolják az állításodat.
Naiv voltam, azt hittem akkor is figyelsz a statisztikára ha az nem téged igazol.
Ami az átlag amerikai szellemi szinvonalát illeti pontosan ismerem. (Mondjuk ez igaz lehet az átlag magyarra is). Azért megtisztelve érezném magam ha itt és most engem nem vennél egycsoportba velük.
Igen áthághatatlan prekoncepciával nézed a világot. Kár.
A ami a placenta ido elotti levalasat illeti valami olyat azert irhattal volna, hogy kb 0.2% a
gyakorisaga es vannak tapasztalati tenyek amik bizonyos csoportokat nagyobb rizikojunak jelolnek meg.
luna
En ezt egy "technikanak" tekintem, mint ahogy a haboritatlan szulest is.
Es vannak biztosan mas olyan modszerek a Spock felen kivul is amik megkonyitik a
a gyermek vilagrasegiteset.
Medvebácsi, kiváncsivá tettél, MILYEN "TECHNIKÁK" VANNAK? Eddig azt hittem, hogy hacsak nem császárral szülök, a babát mindenképp ki kell nyomni, még akkor is ha félig-meddig magától kicsusszan.
És nem a háborítatlan szülés számomra bizonyított pozitív hatásai szünnének meg hanem az esemény folyamán fellépő döntési helyzetek nem az adott helyzetnek megfeleő megoldásai okozhatnának a döntést hozó felkészületlenségéből adódóan gondokat.
Hat pontosan errol van szo!!! Amig egy Gereb Agi, szivet, lelket, eletet beleadva csinalja, addig egy eltorzult elony-hatrany aranyt figyelhetunk meg, feltehetoen a pozitiv iranyaban. De amikor ez elterjedne, es sokan csinalnak, ez az (esetleges) pozitiv iranyu eltolodas megszunne.
Nem az elmélet hibás hanem az ember.
Mindketto hibas ebben az esetben. DE....ha meg feltetelezem is, hogy igazad van, es csak az ember a hibas, ez nem egy kikoszobolheto tenyezo.
Szerencsés lenne ha túllépnénk az "orvostudományt csak az orvosok (vagy ők sem) értik" szindrómán. A beavatkozások száma lehetőséget ad statisztikai elemzések, rizikócsoportok elkülönítésére.
Itt van a problema magja elvetve. Az atlagember nem erti a statisztikai elemzeseket, valoszinusegeket, rizikocsoportokat, stb. Nekem komoly nehezseget okoz olyan egyszeru dolgok elmagyarazasa, hogy peldaul miert hatekonyabb a fogamzasgatlo tabletta a ovszernel. Amikor mondom, hogy az egyik atlagosan 99.5% aranyban hatekony, a masik 85-90% aranyban, a paciensek zome ertetlenul nez. Na most akkor mi van. Tenyleg elvarhato az orvostol, hogy elkezdjen szazalekszamitast, valoszinusegszamitast tanitani a paciensnek? En egyebkent megprobalom, kidolgoztam egy ket egyszeruen megertheto metodust, de latom, hogy a zome a pacienseimnek meg igy SEM erti meg. Az a nehany aki megerti, altalaban mar amugyis tudta. Es itt egy teljesen "egytenyezos" dologrol van szo. Komplikalt, soktenyezos kerdesek meg majdnemhogy remenytelenek.
(Pelda: a 99.5% hatekonysag azt jelenti, hogy ha van 200 no, mindegyik fogamzasgatlo tablettat hasznal, egy ev alatt 1 fog teherbe esni, 199 nem). Ennel egyszerubben nem tudom elkepzelni, de szoljal ha te igen. Es megsem ertik.
Nem szamoltam. 20 eve csinalom a szuleszetet, volt nehany, nem nagyon sok, de volt egy ket elegge dramatikus. Tudsz jol angolul? Ha igen, az egyiket "majdnem irodalmi" modon leirtam, szivesen elkuldom, vagy belinkelhetem ide.
Ha már végre elismered, hogy nem jó az itthoni gyakorlat, akkor miért nem tetszik, hogy küzdünk ellene?
Erre a kerdesre mar tobbszor valaszoltam.
Mert ha mondjuk nem mukodik jol az autod, akkor nem szukseges kijelenteni, hogy el kell dobni az autot, es lovat kell hasznalni, hanem meg kell javitani az autot.
Ja, melyik államban praktizálsz?
Virginia.
Bocs, az adat köldökzsinórról és a császárról az itthoni kb. 700 otthonszülésre vonatkozik.
Hű! nagyon sok dolog lenne , de most csak röviden.
Estee köszönet.
luna
Igen Mr. Spock leirása jó ahhoz a technikahoz. De csak ahhoz!!!!
Mr Spock
A lepénylevállásról érdekelnének tények is a Te véleményed mellett. (Statisztika, stb)
"Egyik pert nyertek a felperesek a masik utan, ezzel gyakorlatilag kenyszeritve az orvostarsadalmat"
Igen sajnos amerikában igy alakult. Egyszer egy barátom (made in USA + a lánya ügyvéd) mondta: "Amerikának két gondja van, túl sok az ügyvéd, és túl sok az az ember aki hajlandó őket használni."
Szerencsés lenne ha túllépnénk az "orvostudományt csak az orvosok (vagy ők sem) értik" szindrómán. A beavatkozások száma lehetőséget ad statisztikai elemzések, rizikócsoportok elkülönítésére. Erre próbáltam utalni a leválogatásnál. Ha így nézzük akkor igenis lehet valószinüségeket meghatározni az egyes komplikációk bekövetkezésére. Ezzel és a megfelelő orvosi tevékenyéggel a statisztikai rizikót az elhanyagolhatóságig lehet csökkenteni. Tudom hogy erre jönnek a megmagyarázhatatlan esetek. Amik vagy valóban megmagyarázhatalanok, vagy valamit elhalgatnak rosszul értelmezett szakmai öszertarásból, vagy csak nem figyeltek fel valmi fontos tényezőre a nem megfelelő körültekintés miatt. DE az élet sokkal inkább statisztika alapú és precedens csak rémiszgetésre jó főleg a megfelelő körülmények említése nélkül.
Már csak egy szösszenet:
" De abban a pillanatban, hogy ez egy elfogadott dolog lenne, ezrek csinalnak, azon ezrek kozott ugyanugy lenne kituno, jo, atlag, gyenge, rossz, mint minden szakman belul, es abban a pillanatban kijonne az elmeleti hibaja az egesz otthonszulesi koncepcionak."
NEM!!!!!!
Nem az elmélet hibás hanem az ember. És nem a háborítatlan szülés számomra bizonyított pozitív hatásai szünnének meg hanem az esemény folyamán fellépő döntési helyzetek nem az adott helyzetnek megfeleő megoldásai okozhatnának a döntést hozó felkészületlenségéből adódóan gondokat. De ez is csak elmélet, amit az élet és a statisztikák nem támasztanak alá. Igen eddig Magyarországon egy emberhez kapcsolódot a dolog, de azért vannak tapasztalatok (Anglia, Hollandia, Ausztrália, USA) amik más dimenzióban teszi lehetővé s vizsgálódást.
Nekem a második fiam, és most a kislányom is köldökzsinóros volt. Két különböző orvosnál szültem őket, de egyiknek sem jutott eszébe császározni.Viszont amikor Kisluna szíve lelassult, az orvos igen kedvesen megkért hogy mindent tegyek meg azért, hogy minél gyorsabban megszülessen.Így is lett /három fájás/.
A zsinórból amúgy baj is lehet: a sérült gyerekek több mint nyolcvan százaléka szülés közben sérül - persze nem mind a zsinór miatt, de egy részük igen.
ccsa, alighanem nincs igazad - az orvos, ha férfi, a szülés közben átélt érzéseket valóban nem éli át, de ettől még többet tudhat mint te vagy én.Én most harmadszor szültem, de most is volt újdonság, amit az orvos tudott előre,én meg nem. Illúzió, hogy "elméletben" mindenre fel lehet készülni, de ez nem is baj,nem is kell.Ha az ember jól reagál a saját testére akkor megy minden, és a jó orvos éppen ebben segít.Mr Spock szülési útmutatója pedig jobb volt minden tanfolyamnál.
Ja es ha valamit a fejedhez vagok, hat nem azt hogy ferfi vagy - ezt egyszeru tenynek tekintem - hanem azt, hogy ferfi letedre (es mint ilyen bizony szulesre keptelen leny letedre) lemered irni, hogy "te szulted meg a gyereket". Ez egy nyelvesznek kulonosen fajdalmas. Vagy csak mar ennyire nem tudsz magyarul, hogy nem erzed mi ezzel a baj?
Az ultra-feministazas egyszer mar nem jott be, most se fog, nyugodtan leszokhatnal a felcimkezesekrol. En is tudnek rad nehany jo jelzot, de nem hiszem, hogy ezektol a tenyek megvaltoznak, mert hat a tenyek makacs dolgok.
"mintha azt mondanad, hogy ahhoz hogy megmondjam, hogy savanyu a tej, ahhoz tehennek kell lennem."
:)))Nem az en logikam szerint legalabb egyszer kellett volna nem savanyu tejet innod es tudnod, hogy az nem volt savanyu. De ez a duma jo arra, hogy megint kiterj barmilyen erdemi valasz elol, ahogy ezt mar elutazasod elott ota teszed.
Bocs, az adat köldökzsinórról és a császárról az itthoni kb. 700 otthonszülésre vonatkozik.
Érdekelne Bálint doki statisztikája, aki kórházban csinál hasonlót.
Más.
Ha már végre elismered, hogy nem jó az itthoni gyakorlat, akkor miért nem tetszik, hogy küzdünk ellene?
Ez nem orvosi fennsőbbség? (Bocs, de innen úgy látszik...)
Biztos lejjebb fogja adni, ha Te is lejjebb adsz a rossz ultra-high-education-ból.
A köldökzsinór miatt -otthon- eddig még NEM keletkezett sürgősségi császár igény. A technika a magyar tankönyvekben megtalálható, és már a múlt századi bábakönyv is tananyagként hozza.
Ellenben te akarmennyit is erolkodsz
azzal, hogy ugy allitsd be, mintha mindent tudnal (raadasul mindenkinel jobban) a szulesrol, sose fogsz annyit tudni, mint egyetlen no, aki maga vegigcsinalta, megha pofatlanul azt is irod, hogy "megszultem a gyereket", hat bizony nem.
Ha kivansz erdemeben beszelgetni velem, ezt a rossz ultra-feminista dumat ki fog kellened hagyni. Nem fogom megengedni, hogy ha kifogysz ervekbol, azt vagd a fejemhez, hogy nem vagyok nő.
Kulonbenis, a logikad korulbelul annyira helyes, mintha azt mondanad, hogy ahhoz hogy megmondjam, hogy savanyu a tej, ahhoz tehennek kell lennem.
Itt vagyok, nem vesztem el, bar talan megis - egy kicsit.
Ime a 2. resz, remelem, nem lesz tul hosszu.
Itthon belazasodtam, tejlaz - a belovelleskor. Egy ejszaka alatt kiizzadtam, az otthon szult baratnom segitett a tanacsaival. A varrataim begyulladtak, uvoltottem, mikor vegre kiszedtek. Bence ekkor meg 2-3 orankent evett, egyebkent aludt. Konnyu volt vele, aranyos volt. En nem birtam enni, raadasul mindket mellbimbom sebes lett es hetekig orditottam, bogtem minden szoptatasnal. Aztan megint begyulladt a mellem. Ez mar par napig tartott, vegig lazas voltam - Bence pedig nyugtalan lett a lazam miatt. Aztan Agi tanacsara meleg furdoben kimassziroztam az elzarodast, sikeresen. Valahogy helyrejottunk mindketten, mikor megint begyulladt. Ez mar nem ment olyan egyszeruen, 1 het laz utan lementem a dokihoz, injekciot kaptam kezeleskent. A masodik utan derult ki, erzekeny vagyok a penicillinre. Aztan olyan gyogyszert kaptam, amitol a kicsi hasfajos es kiuteses lett. A vedono azt tanacsolta, jol fejjem ki a csomot. En azelott nem fejtem, nem is ereztem, hogy kellene. Aztan megadtam magam, hatha ez majd segit. Hat az lett a vege, hogy a sok nyomkodastol a fertozes (mert az volt, a mellbimbo sebein keresztul bakterium jutott be) gennyesse valt. Amikor eljutottam a mammografiara, azt mondtak, ha nem jovok akkor, delutanra magatol felreped a borom. Talyog... Megkatetereztek, uvoltottem megint. 3 nap alatt eltunt a genny, es ezuttal jobb gyogyszert kaptam. Kezdtem jol erezni magam, mar eszegettem is. A kateter helyen sipoly-jarat alakult ki, onnan is folyt a tej. Eleg sokaig kellett visszajarnom, majdnem varrtak is... A gyogyulas 3 heteben egy mellbol szoptathattam csak a fertozes miatt. Kesobb fokozatosan csokkent a beteg mellben a tej, de vegul 14 honapig szoptattam, igaz, csak egy mellbol.
Bar meg mindig olyan voltam, mint egy holdkoros - allandoan szedultem - ugy ereztem, vegre helyrejon minden. Bence 5 hetes volt akkor, amikor elkezdodtek a gondok: az evessel, a gyarapodassal es az alvassal. Egyik naptol fogva mar csak ugy volt hajlando elaludni, ha babakocsiban tologattuk. Egyre jobban igenyelte, mig vegul mar razni kellett a kocsit az elalvasahoz es tologatni vegig, mialatt aludt. Igy nagy nehezen kibirta az evesek kozti 3 orat, amit a doki tanacsolt. De ezt eleg hamar megelegeltem, es ujra 2 orankent etettem. Volt egy kisszeke, korabban abban szokott ucsorogni, de ezt is elhagyta azidotajt. Aztan volt egy "jobb" idoszak: 1 orat ebren volt, 1 orat aludt. De legalabb elaludt sik terepen is, ringatas nelkul, ahogy kell: agyban. Persze a mienkben... Aztan kevesebbet hizott, mint "kellett" volna, volt, hogy csak havi 80 grammot. Probalkoztam, szendvedtem, sirtam, aztan probaltam talpraallni. Magamra eroltettem az evest, a taplalo eteleket. Valamelyest javult a helyzet, aztan megint visszaestunk mindketten. Ismet babakocsis alvas (vegul 4 honapig tartott a babakocsis "pokol"), ismet keves gyarapodas, ismet probalkozas a lelekerositessel. Tulajdonkeppen az elso negy-ot honap depresszioban zajlott, es ekkoriban kezdtem kilabalni belole. Addig a napjaim egyfajta kabulatban teltek. Teljesen bezarva ereztem magam es nagyon maganyosnak. A paromra csak egy ideig szamithattam, akkor kezdtunk eppen egy uj vallalkozasba, allandoan dolgozott. Egyre kevesebbett lattuk ot, a vegen mar napi egy orat sem. Tudtam, hogy nem csak dolgozik, bulizni, haverozni is sokat jart. Velunk mar nem sokat torodott. Aztan nagyon megvaltozott - annyira, hogy vegkepp kiborultam, es azt mondtam, VEGE. Amikor egyedul maradtunk Bencivel, minden mas lett. A babat teljesen kicsereltek, engem is. Mindketten megnyugodtunk, rajtam pedig egyfajta erthetetlen boldogsag lett urra. A kisfiam azota (1 eve) egy nagyon nyugodt, ertelmes, kreativ gyermek lett, aki mindig elfoglalja magat, a csodajara jarnak.
Hat ennyi lenne a tortenetem, ami tanulsag volt belole, azt mar leszurtem, felfogtam. Ezt most azert irtam le nektek, hatha lesz olyan resz, ami valakinek segit. (Nekem is sokat jelentettek masok tortenetei.)
Koszonom a hozzam irt soraitokat. Sofelhasznalo kerdezte, hogy hibaztattam-e a baba apjat, mert visszahuzott a szuleskor. Nem, nem tettem. Sem akkor, sem utolag. De tanultam a dologbol.
Ne egesd mar magad ! Egy atlagos embernek - amelybe a szülö nö is beletartozik - annyi fogalma van a orvosi dolgokrol, mint neked a termeszhangyak szexualis eleteröl.
Azonkivul nekem nem az a tapasztalatom, hogy az orvosi egyetemek jegyzeteiert sorba allnanak a titkarnök, kömüvesek, balett-tancosok es a köfaragok.
Te igy latod ?
Mr. Spock,
"Rendkivul ritkanak talaltam azt az esetet, amikor a beteg tenyleg rendelkezett egy elfogadhato tudasszinttel, ami egyaltalan nem meglepo, hiszen az orvostudomany nemcsak hogy komplex, de ugyanakkor tele van sotet nehezen megertheto (meg az orvos szamara is) teruletekkel is"
Nagyon nem tetszik, hogy igy tulmisztifikalod az orvostudomanyt, mintha ez a tudomany es csak ez lenne olyan, amit csak a kivalasztottak kepesek felfogni. Veled egyutt tobb millioan vegeztek el az orvosit es bizony nem egy sokkal hulyebb volt/van koztuk, mint egy atlagos beteg vagy topic-olvaso. Es bizony kozgazdak, jogaszok, programozok, tanarok, teologusok, festok stb. is vegeznek iskolakat, amiket te nem vegeztel es az o szakmajuknak is van olyan resze, amit egy nem szakmabeli bizony nehezen fog fel, ami "komplex", "sotet". Megis nekunk el kell fogadnunk, hogy te mindenbe belebeszelhetsz, mert kompetensnek erzed magad, de mi bizony nem foghatjuk fel, amit egy orvos meg tud tanulni. Kozlom veled, hogy Mo.-on is jegyzetboltokban hozzaferheto minden konyv, amibol az orvostanhallgatok tanulnak es hidd el, hogy amit ok fel tudnak fogni, azt pl. en is. Ellenben te akarmennyit is erolkodsz azzal, hogy ugy allitsd be, mintha mindent tudnal (raadasul mindenkinel jobban) a szulesrol, sose fogsz annyit tudni, mint egyetlen no, aki maga vegigcsinalta, megha pofatlanul azt is irod, hogy "megszultem a gyereket", hat bizony nem.
"Mindegyiknek megvan a helye, ideje, egyedi indikacioja, es eszerint van elbiralva."
Kivancsi vagyok, hogy pl. annak a burokrepesztesnek, amit szerdara Yv rokonanak igertek be, milyen indikacioja volt tegnap. Hiszen csak pentekre van kiirva, vagyis szerdaig csak 4! nap +adtak, holott a szamitas siman elterhet 14-el is. Azt meg hogy lesz-e mas indikacio ugye nem tudhatja elore, megis mar tegnap tudta, hogy akkor "szulnek". Megjegyzem a tobbi burokrepesztesnek is ennyi indoka volt. Orulok, hogy ha te ezt nem igy csinalod, de jo lenne ha beismerned az elhangzottak alapjan, hogy itt ez bizony igy megy.
A koldokzsinorba valo beletekeredes kulon fejezetet erdemel, majd osszeszedem magam.
MIért ne tartozhatna a szabadságjogok közé az egyénre szabott orvosi ellátás joga?
Mert abbol pontosan olyan kaosz lenne, mintha minden pilota arra repulne amerre neki tetszik. A kaosz megelozesere vannak a legifolyosok, es AZON BELUL a pilotanak joga van egyeni elhatarozasokra. Az orvostudomany nem kulonbozo. Maga a tudomany talalja ki a metodusokat (tarsadalmi szintu elhatarozas), amit az egyedi orvosoknak kovetniuk KELL, es csak azon belul hozhatnak egyedi hatarozatokat. Csak igy lehetseges az orvosi ellatast egy bizonyos szinten tartani.
Jó, abba belenyugszom, bár ez inkább megalkuvás, hogy egy túlterhelt orvos nem tud minden páciensével egyedileg foglalkozni.
Ez mennyiseg-minoseg kerdese. En peldaul Magyarorszagon osszesen 9 honapot praktizaltam. Akkor, egy SZTK sebeszeten. A 6 oras munkaido alatt atlagos 90 paciens "lattam el". Az 4 perc atlag betegenkent. Megis, hogyan kepzelsz egy "egyeni" szintu figyelmet 4 perces atlaggal? Tehat, ha elkezdtem volna egyedileg foglalkozni a betegekkel, tobb mint a 75 szazaleka SEMMILYEN orvosi ellatast nem kapott volna.
A dilemma mas, talan nem ennyire szelsoseges esetben is hasonlo. Hiszen az orvosokat sok mindennel lehet (vitathatoan) vadolni, de azzal nem hogy keveset dolgoznak.
De akkor hagyják békén azokat, akik hajlandók mégis így dolgozni. És hagyják békén azokat is, akik azt az orvost választják. Ne akarjanak törvénnyel szabályozni, megtiltani olyan dolgot (otthon szülést, illetve lassan a propagálását is), ami alapvetően nem veszélyeztet senkit.
Itt ti azt felejtitek el, hogy amig egy ket uttoro csinalja, aki meg akarja alapozni a dolgot, a szivet-lelket beleteszi, addig ez tenyleg igaz lehet. De abban a pillanatban, hogy ez egy elfogadott dolog lenne, ezrek csinalnak, azon ezrek kozott ugyanugy lenne kituno, jo, atlag, gyenge, rossz, mint minden szakman belul, es abban a pillanatban kijonne az elmeleti hibaja az egesz otthonszulesi koncepcionak. De ettol fuggetlenul, azt en mar tobbszor kimondtam, hogy az anyanak az tenyleg joga kell hogy legyen, hogy hol szul. Sajnos a modern tarsadalmak egyre tobb egyeni elhatarozasi jogot kivesznek az egyedek kezebol, es kormanyszintre viszik. Ez egy vilagjelenseg.
Egyszer régen leírtad azt a bizonyos mondatot, hogy csak a szülések 1%-ában lehetnek komplikációk (de mondhatunk 5%-ot is), akkor a maradék 99%-nak miért nem adják meg a háborítatlanság esélyét kórházi körülmények között.
Mert a komplikacioknak csak egy kis szazalekat lehet ELORE TUDNI. Azt, hogy lesz-e komplikacio, azt csak egy valoszinuseggel, nem biztossaggal lehet megsaccolni. Sok evvel ezelott tanuja voltam egy esetnek (nem az en paciensem volt), ahol egy no 8 gyereket szult haboritatlanul, a kilencedik majdnem meghalt, es csak egy surgossegi csaszar mentette meg, eppen hogy (a gyerek meg igy is felholtan szuletett, intubalas, mesterseges lelegeztetes, stb.....mentette meg). Na ezt hogy szamitod ki elore?
Arra gondolok, hogy a burokrepesztés, az oxitocin, a gátmetszés elfogadott kórházi gyakorlattá vált, majdnem minden esetben alkalmazzák, holott elkerülhető lenne.
Ezzel en sem ertek egyet, es ha ez igy van csinalva Magyarorszagon, azt ki kell javitani. Azt tudom, hogy USA-ban egyik sem a fentiek kozott automatikus rutin. Mindegyiknek megvan a helye, ideje, egyedi indikacioja, es eszerint van elbiralva. En peldaul az oxitocint csak akkor hasznalom, ha a paciens bizonyitottan 41.5-42 heten tul van, vagy ha megrepedt a burok, de a vajudas nem kezdodik el tobb oran keresztul, es ha neha van vajudas, de nem rendszeres es elegtelenul gyenge. Soha nem hasznaltam oxitocint kenyelembol. Gatmetszest soha nem csinalom rutinbol, a legutolso pillanatban hatarozom el, ahogy a gyerek feje jon kifele, es latom hogy "repedne", vagy a gat elfogadhatatlanul sokaig akadalyozna a szulest ES a baba szivhangja rosszalkodik (ha nem, akkor meg ugy is varok). Burkot meg mar csak akkor repesztek, ha a vajudas mar folyamatban van. Tehat itt nem korhazi szules-otthonszules a kerdes, hanem hogy kik vannak a korhazban es hogy csinaljak amit csinalnak.
Nekem az az érzésem, hogy egy kórházi szülés esetében nem keresik a legkisebb beavatkozással járó megoldásokat, hanem inkább vágnak, vagy siettetnek - és sokkal nagyobb arányban teszik ezt mint indokolt lenne, sok esetben több kockázatot vállalva mint otthon, hiszen ott a műtő a szomszédban.
Mondom, nem tudom hogy ez hogy van Magyarorszagon, de ha igy van, ezt kell kijavitani. A megoldas nem otthonszules, hanem a korhazi viszonyok javitasa, fejlesztese.
Szélsőséges esetben a kórháznak inkább megéri tehát egy császár elvégzése, mint egy hosszabb szülés.
Talan ott is azt kellene csinalni mint USA-ban, ahol az orvos, hajszalpontosan ugyanannyit kap egy csaszarert mint huvelyi szulesert.
Egyebkent majdnem biztos vagyok abba, hogy a csaszarok aranyanak a novekedese NEM az orvosok hibajabol tortent. Valamikor a 60-as evekben kezdodott a pereskedesi laz, ahol minden rosszul sikerult szulesert pereltek, es a perek tulnyomo tobbsegeben az volt az erveles, hogy "ha az orvos idoben csinalt volna csaszart, akkor ez nem tortent volna meg". Egyik pert nyertek a felperesek a masik utan, ezzel gyakorlatilag kenyszeritve az orvostarsadalmat, hogy valtoztassanak a csaszar kriteriumain. Ha lenne idom, egy ket hatborzongato tortenetet tudnek meselni.
Mi okozta a lepények leválását az adott esetekben? Mi okozhatja a lapény leválását általában?
Pontosan senki nem tudja. A leglogikusabbnak az latszana, hogy a szervezet valami miatt "azt hinne" hogy mar megszuletett a gyerek, de ez csak az en teoriam (ami meg igy sem igazan egy magyarazat).
Két fő vonulata van érzésem szerint azoknak az érveknek amiket az elmúlt egy év során felvonultattál.
1, A beteget nem érdemes gondolkodó lényként kezelni, mert nincs rá idő hogy felmérjük a tudásszintjét. Inkább gyűzzük meg hogy feltétel nélkül bizzon az orvosban
Nincs ido arra, hogy tenyleg felmerjuk az egyedi beteg tudasszintjet. Hidd el, ez lehetetlen lenne. Ugyanakkor, ha a beteg egy ertelmes kerdessel demonstralja, hogy van valami tudasszintje, akkor EN nagyon szivesen valaszolok, magyarazok. Rendkivul ritkanak talaltam azt az esetet, amikor a beteg tenyleg rendelkezett egy elfogadhato tudasszinttel, ami egyaltalan nem meglepo, hiszen az orvostudomany nemcsak hogy komplex, de ugyanakkor tele van sotet nehezen megertheto (meg az orvos szamara is) teruletekkel is.
A statisztikailag kis számban előforduló veszélyek kivédésének legmegfelelőbb módja, hogy egységesen mindenkit kritikus állapotú betegként kezelünk, kisseb rizikónak itélve a kezelés esetleges mellékhatásait mint a probléma
előfordulását,
A legtobb esetben nem igazan az egyedi orvos hatarozza el, hogy mit kell csinalni. Ezt USA-ban ugy hivjak, hogy a "standard of care". Tehat, ahogy az adott foldrajzi teruleten belul az orvosok zome kezeli a betegeket. Ugy KELL csinalni es kesz. Ha nem, beperlik az orvost, es/vagy elveszik a mukodesi engedelyet, sot, most mar volt egy ket bunugyi per is. Az meg hogy "kisebb rizikonak itelve...." nem ugy van, mert azokat altalaban a statisztikak szerint itelik meg.
Tudnál olyan krizis helyzeteket vázolni ami gondos vizsgálattal, nem mérhető fel időben?
A mar felhozott mehlepenylevalas peldaul. Akarmilyen koldokzsinorba valo belegabalyodas, nyakon levo koldokzsinor megfeszulese es az ebbol szarmazo hirtelen oxygenelegtelenseg peldaul. Szules utani atonias meh ami ugy tud verezni, mintha egy csapot nyitottak volna ki. Es tobb mas.
Megtennéd hogy a krizis helyzetbe került pácienseid közül kiválogatod azokat akik eleve kizártak az otthonszülés lehetőségéből valmilyen
fennálló külső oknál fogva?
Ahol praktizalok, az otthonszules egyaltalan nem divatos, tudtommal nincs is.
a vajúdás korai szakaszában mitől csavarodik a gyermek nyakára annyira a köldökzsinór, hogy az oxigénhiányt idéz elő?
Nem a vajudas korai szakaszaban csavarodik a gyermek nyakara a koldokzsinor. Az mar ott van, es a terhesseg honapjai alatt csavarodott, a gyerek kulonbozo iranyu mozgasabol szarmazoan. Vajudas alatt, mivel a gyerek elkezd "lefele" mozogni, a mar ottlevo "csavarodott" koldokzsinor elkezd megfeszulni.
