A probléma ott volt, hogy vissza is kellett fizetni és csak újabb hitelekből ment, mert hülyeségekre verték el a pénzt. A százalékos arány így magától is nőtt, a kritikával egyetértve a közkeletű hiedelemmel ellentétben nem a rendszerváltás miatt nem jött a jótündér a varázspálcával
1970-1987 között az ország nettó adósságállománya a minimális 0,5 milliárd dollárról 13,7 milliárdra nőtt. Ez volt az ára a fejlődésnek, a fejletlen, alacsony termelékenységű termelés fenntartásának.
Tudod mennyire örülnénk ma egy ilyen nagyságú külső adósságnak?
Nagyon!
De még annak is, ha a GDP 67%-a lenne az adósságunk mint akkor, mert most éppen 87%-a és
25 000 milliárd Ft.
Miközben a közvagyont szinte teljes egészében privatizáltuk, az életszinvonal romlott.
De hiszen ez a forgatókönyv a rendszerváltás környékén már megvalósult
Erre mondom én, hogy abszolut nem vették figyelembe a helyi viszonyokat.
1990-92-ben azt, hogy mi egy részvény még vezető jogászok is csak bebiflázták, érteni nem értették. Szerintem a közgazdászok is csak kapizsgálták, kivéve aki külföldön élt addig.
Igen, az államosítás a levegőben van.
Az 1944-es viszonyok visszahozása meg az új alkotmányban.
A megvalósult kommunizmus inkább államkapitalizmus, ahol szinte csak állami tulajdon van.
A közösségi tulajdon kifejezéssel én kisbb közösségekre gondoltam, mondjuk
egy 200-500 fős cégre, ahol a tulajdonosok egyben munkavállalók is.
Lényeg, hogy a termelő eszközök ennek az 500 főnek a tulajdonában vannak, és a profitot is
ez az 500 fő kapja. Olyan kisszövetkezet szerűség, csak a tulajdonosoknak sokkal nagyobb a beleszólásuk, mint a már ismert szövetkezeteknél.
De hiszen ez a forgatókönyv a rendszerváltás környékén már megvalósult, ha csak egy csoportkép erejéig, de akkor is! Én még emlékszem, amikor a nagy szocialista gyárak/üzemek dolgozói részvényesei lettek a saját munkahelyüknek. Nem kellett hozzá 2-3 év és mindenki eladta a tulajdonrészét, mert nem úgy tekintett rá, mint amit a saját verejtékes munkájával szerzett. Ugyanaz lett a sorsa a kezdeményezésnek, mint a kárpótlási jegyeknél. Egy pár napig boldog lehetett mindenki, mert ölébe hullott egy kisebb összeg, amit aztán se befektetni sem pedig megőrizni nem tudtak az emberek, mert nem volt- és sajnos még ma sincs, kifejlődve a pénzügyi kultúrájuk. Pedig, ha akkor tudják, hogy mit csinálnak ma nincs ennyire kegyetlen kapitalizmus.
Nem tudom, hogy a többi ország miként viszonyul ehhez a kérdéshez, de Orbán politikáján határozottan látszik az államosítási törekvés minden lehetséges területen. Legutóbb pl. Demján javasolta, hogy nagy állami vállalatokat kéne létrehozni és egy kézbe tartani az atomjaira szétesett mezőgazdaságot. És még csak vitatkozni sem lehet vele, mert a munkahelyteremtésen és a termőföldjeink megmentésén túl az élelmiszer-termelés a függetlenségünk záloga.
Basszus, tényleg nincs harmadik út, csak kommunizmus és kapitalizmus van!?
Talán csak jó szó, kifejezés nincs rá.
A megvalósult kommunizmus inkább államkapitalizmus, ahol szinte csak állami tulajdon van.
A közösségi tulajdon kifejezéssel én kisbb közösségekre gondoltam, mondjuk
egy 200-500 fős cégre, ahol a tulajdonosok egyben munkavállalók is.
Lényeg, hogy a termelő eszközök ennek az 500 főnek a tulajdonában vannak, és a profitot is
ez az 500 fő kapja. Olyan kisszövetkezet szerűség, csak a tulajdonosoknak sokkal nagyobb a beleszólásuk, mint a már ismert szövetkezeteknél.
Marx úgy képzelte el a szocializmus megvalósulását, hogy munkaerő kereslet van, és a jó munkást megfizetik. Eleve a munkaerő ujratermelésébe beletartozónak vélte a pihenést, a gyereknevelést, a tanulást, a művelődést is, nyilván lakhatás és kajálás mellett.
Az ideologikus marxi elmélet szerint hosszú idő elteltével egy jól képzett szorgos munkás is eljuthatott volna oda, hogy emeletes házat és csicsás kerítést épít, így mondjuk egy ház, kerítés nem lehetett volna státusszimbólum.
Aztán ha már nem a státuszt jelöli a vagyon, a tőkés is rájött volna, hogy nem is kell neki
repülő, mert nem tudja kihasználni, és azt a melós is képes lenne megvenni.
A technikai fejlődés és a globalizáció elvezetett oda, hogy a tőkésnek nem éri meg megfizetni a jó munkást,inkább vesz egy gépet, vagy elviszi a termelést oda, ahol olcsó a munkaerő.
A vagyon státuszt jelölőszrepe meg éppen ezért növekedett.
Nem gondolnék világforradalomra, hiszen már nagyüzemi munkásság sincs.
200 mukás meg nem képes elvenni a tőkés gyárát, mert az állam megvédi.
Ha gépekkel ki lehet váltani, akkor azt a megoldást választják. Csak ugye a gép nem fogyaszt.
Sokat javítana az igazságérzetemen, ha a termelő robotok tulajdonosai - kvázi büntetésként - ugyanazt az SZJA-t és Tb-t befizetnék a "munkásait" után, mint ami az élő munkaerőre vonatkozik. A jelenlegi rendszerben nemcsak, hogy kvázi "feketemunkásokkal" dolgoztat a kedves robot-tulajdonos, hanem még támogatást is kap egy-egy ilyen termelő üzem létrehozásához. Arról nem is beszélve, hogy ezek a közpénzek és kormányok támogatásával létrejött gépsorok milyen ütemben növelik a munkanélküliséget...
A kérdés az, hogy a nyomorult tömeg képes lesz-e még közösségi tulajdonba venni a termelő eszközöket
Ez a kérdés azt feszegeti, hogy lesz e valamikor egy világméretű forradalom, mert a termelő eszközökről önként nem fog lemondani a mai milliárdos. Ő abban érdekelt, hogy ez a status quo minél tovább fennmaradjon. És persze, ha már eddig eljutott a világ, akkor jöhetne a hogyan tovább kérdése... és rögtön kiderülne, hogy önmagunk körül forgunk, mint a kutya amelyik nem képes elkapni a saját farkát.
Basszus, tényleg nincs harmadik út, csak kommunizmus és kapitalizmus van!?
A kultúra, mint leágazás nem az én szerzeményem ebben a topikban, hanem Gavriel felvetése a 498-ban. És ha jól emlékszem abban a környezetben merült fel az én írásomra ( "Én a teljesítményben és a kreativitásban hiszek, ezek meg nem nemzetspecifikus dolgok."), hogy ez "kultúra és történelem specifikus."
Innen aztán egy kicsit elkalandoztunk, mert a kultúra az élet minden területén jelen van.
De, hogy egy kicsit világosabban fogalmazzak: épp a jelenkor olcsónak és sok esetben gagyinak titulált kultúráját próbáltam egy kicsit mentegetni azzal, hogy kialakulásának a körülményeivel együtt értelmezem.
A kiállításon viszont nem szerepelt az a kultúra ami több ezer kilométeren kiépítette az elektromos hálózatot és az általa előállított üvegszigetelőből készült az említett lándzsahegy.
Kultúrák tekintetében, meg mindig azt tekintjük eredetinek és értékesnek, ami régi.
Pedig nem ártana egyszer a gazdasági, tudományos és technológia fejlődés tükrében vizsgálni a kultúrák változását, mert bizony komoly kölcsönhatásban van egymással a tudomány és a kultúra.
Hú de nehéz kérdéseket feszegetsz!
Milyen kultúrára gondolsz?
Gavriel által említett termelési kultúra lehetővé tette az üveg nyílhegy előállítását, esetleg más üveg alkotások elkészítését, de nem tudjuk, hogy ez az alkotáson kívül okozott-e katharzist bárkinek is.
Nagyon sokféle kultúra van, jó lenne ha meghatároznád mire gondolsz.
Ha így haladnak a dolgaink, akkor pár évtizeden belül végérvényesen kettészakad a világ.
Lesznek mérhetetlen és korlátlan hatalommal bíró gigász-gazdagok és lesz pár milliárd hangya, aki az uralkodó réteg kedvében jár főállásban. A többire nem lesz szükség.
Ma már a globális termelés -az elért műszaki szinvonal mellett - olyan mennyiségű és minőségű terméket tud előállítani, hogy az az egész világ népességének a jóllétéhez elég lenne.
A változást - szerintem- nem az fogja okozni, hogy a gazdag tőkések rájönnek, hogy felesleges nekik 4 magánhelikopter meg a 15-dik 70 szobás villa, mert meggyőződésem, hogy a vagyonfelhalmozás sporttá tud válni. Ezért az sem igaz, hogy bármikr "lecsoroghat" a pénz a szegényebbekhez.
A változás okozója az lesz, hogy a fogyasztás annyira lecsökken, hogy a giga-gazdagok is elkezdenek szegényedni. ( ezt megelőzően persze a kisebbek)
Azért csökken le a fogyasztás, mert nem lesz fizetőképes kereslet. Még akkor sem lesz, ha tegyük fel az őket kiszolgáló hangyákat megfizetik. ( A profitéhség ugyanis nem szűnik meg soha, ha 10 ember munkáját bármilyen nehezen és leterhelve el tudja végezni 5 ember, akkor annyival végeztetik. Ha gépekkel ki lehet váltani, akkor azt a megoldást választják. Csak ugye a gép nem fogyaszt.)
Szóval egyszer csak nem bővülni fog a fogyasztás, hanem erősen szűkülni.
A kérdés az, hogy a nyomorult tömeg képes lesz-e még közösségi tulajdonba venni a termelő eszközöket, vagy ezt megelőzően valaki kitalálja, hogy mindenki 4 órát dolgozik hetente és ezért annyi fizetést kap, hogy ki tudja elégíteni az igényeit.
De az már látható, hogy a kapitalizmus körülményei között ez nem fog működni.
"...kizárja a mai kultúra értékeit közvetetten a mai kultúrát értéktelennek tekinti."
Nem feltétlenül erre gondoltam, hanem arra, hogy milyen hatással van a tudomány a kultúrára. Arra, hogy a kultúra részévé válik szép lassan a youtube, a műholdak, a mobiltelefon és sorolhatnám... Ezek a találmányok manapság már nemcsak megihletik az alkotóművészeket, hanem pótolhatatlan eszközei az önkifejezésnek.
Kultúrák tekintetében, meg mindig azt tekintjük eredetinek és értékesnek, ami régi.
Pedig nem ártana egyszer a gazdasági, tudományos és technológia fejlődés tükrében vizsgálni a kultúrák változását, mert bizony komoly kölcsönhatásban van egymással a tudomány és a kultúra.
Tökéletesen összefoglaltad a jelen helyzetet, de én továbbra is azt állítom, hogy a társadalmi, politikai berendezkedéseket tekintve nem a kapitalizmus a világ fejlődésének a netovábbja. Ez is csak egy állomás, mint volt korábban a rabszolgatartó rendszer vagy a feudalizmus. Az emberiségben napi szinten megfogalmazódik valami egyenlőség- vagy, ha úgy tetszik - igazságosabb társadalmi rendszer létrehozásának az igénye.
Ha így haladnak a dolgaink, akkor pár évtizeden belül végérvényesen kettészakad a világ.
Lesznek mérhetetlen és korlátlan hatalommal bíró gigász-gazdagok és lesz pár milliárd hangya, aki az uralkodó réteg kedvében jár főállásban. A többire nem lesz szükség.
Ahhoz, hogy ezt elkerüljük egyértelmű katarzisra lesz szükség. És ahhoz, hogy ez megtörténjen el kell készülnie az Új Koncepciónak, annak amit a hangyák milliárdjai is jó szívvel támogat. Ha tudnám, hogy mi a Földi élet ilyen szinten való megmentésének a záloga, akkor bizonyára nem itt filózgatnék róla, hanem nyomatnék magamnak egy "Világvezető" feliratú pólót és belecsapnék a lecsóba. :DDD
A jelenkor Krisztusává az az ember válhat, aki képes lesz megfogalmazni a társadalmi együttélés eddig még ismeretlen változatát, ami nem kommunizmus és nem szabadpiaci kapitalizmus, hanem valami más.
Ilyen nem létezik.
A társadalmi berendezkedés alapvetően meghatározza a termelőeszközök tulajdonviszonyait.
Kommunisztikus berenezkedéseknél ezek mindíg közösségi tulajdonban vannak, ami az egyén számára mérsékelt jólétet tud biztosítani, ám azt általánosan.
Szabadpiaci ( inkább neoliberális) kapitalizmusban viszont azé a termelőeszköz aki meg tudja szerezni. Az állam pedig szabad kezet ad ehhez, bárnit meg lehet tenni a termelőeszközök, majd a vagyon megszerzése érdekében.
Ezért is vagyonosabb az, akinek nincsenek erkölcsi korlátai.
Bármilyen furcsa az így kialakított viszonyok között a politikai hatalmat ( az eleve erkölcstelenebb) vagyonosok szerzik meg, akik aztán a saját érdekeik mentén szabályoznak.
Ebből következik, hogy hiába fogalmazná meg mondjuk egy társadalomtudós a társadalmi együttélés új szabályait, a politikusok akik erről törvényt alkothatnak jót röhögnénak rajta.
Most ugyanez az erőszakos demokrácia-export zajlik Afganisztánban, Irakban, Egyiptomban, Líbiában, Jemenben és Tunéziában. Az arabok tényleg egy más világ. Nekik nem fekszik ez az emberi-jogvédős, zöld-liberális demokrácia. Azt hiszem azzal fogalmazták meg legtalálóbban a nyugati és az arab kultúra közti különbséget, hogy ők nem kapaszkodnak feltétlenül az életbe, míg mi mindentől rettegünk, ami az életünk végét jelentheti.
A jelenkor Krisztusává az az ember válhat, aki képes lesz megfogalmazni a társadalmi együttélés eddig még ismeretlen változatát, ami nem kommunizmus és nem szabadpiaci kapitalizmus, hanem valami más. De hatalmas katarzishoz vezetne az a feltalálás is, amely úgy képes elemeire bontani a vizet, hogy a felbontáshoz használt energia - töredéke a kinyert hidrogénből előállítható energiának.
Kultúrák tekintetében, meg mindig azt tekintjük eredetinek és értékesnek, ami régi.
Pedig nem ártana egyszer a gazdasági, tudományos és technológia fejlődés tükrében vizsgálni a kultúrák változását, mert bizony komoly kölcsönhatásban van egymással a tudomány és a kultúra.
Igazad van, nem lehet exportálni és talán nem is kell.
Nem kéne, de nálunk ez történt a rendszerváltáskor.
Elhülyítették a magyarokat, hogy micsoda diktatúrában élnek, mi az. hogy nincs folyamatosan banán, meg 3 évet kell várni egy zsigulira,3 évente külföldre járni, ez tarthatalan.
Fogyasztói társadalom kell ide, meg demokrácia.
Megkaptuk.
Ha valaki csak a kultúrát hasonlítja össze a mostanival, azért zongorázni lehet a különbséget.
Pedig 89-ben még csak 1 tv adó volt, de ötször több kultúrát közvetített mint msot az összest egüttvéve.
Egyébként tudom, most ki leszek átkozva, GyFnek igaza volt. A politikusok a rendszerváltás óta hazudnak. Mindegyik. Nem lehet őszíntén beszélni. És most Zétényi azt ajánlja, OV hazudjon. Gyönyörű.
Én ugyan nem átkozlak ki, éppen azért tettem be, mert igen ellentmondásos.
Ráadásul Bogár kemény Orbán hívő, államtitkár is volt OVI első kormányában, mégis felemeli a szavát az átverés ellen.
Az ország lerablása viszont igaz. Nem a szomszédaink raboltak le, hanem azok a külföldi tőkések akik megvették a vállalatokat és ahelyett, hogy az igért tőkeinjekcióval lehetővé tették volna a modernebb termelést egyszerűen porig rombolták azokat.
Aztán itt van az EU, meg az áruk szabad mozgása, mégsem érvényelsülhet az igazi verseny a tagállamok között, mert pl. kvótákat kényszerítrenek ránk. Ha meg nem megy, akkor előírják az uborka görbületét, meg az új tyúkketreceket.
Ezt nem kéne hagyni, ebben igaza van Orbánnak.
Ha még ezt képviseli, de ebben nem lehetünk biztosak.
Igazad van, nem lehet exportálni és talán nem is kell. Ezért állítom, hogy minden ország más és más demokráciát épít magának amit aztán a saját képére formálhat. A rendszerváltás környékén részt vettem egy vitában, ahol felmerült a legkézenfekvőbb megoldás - nevezetesen, hogy miért nem vesszük át a svájci rendszert - hiszen az kiválóan működik és megspórolhatnánk vele a fölösleges köröket?
De azóta tudom, hogy nem lehet összehasonlítani az almát a körtével és a tanulási/csiszolódási folyamatot sem lehet csak úgy átugrani. Kétségtelen tény, hogy pillanatnyilag elég siralmas állapotú a magyar kultúrközeg ahhoz, hogy az ember jó szívvel itt nevelje fel a gyermekét. Egyre több olyan embert ismerek, akik úgy fogalmaznak, hogy nem szeretnének kib.szni a gyerekükkel és ezért inkább elvándorolnak, vállalva a hontalanok sorsát a honvágyat és társait... Ezt a témát is átrágtuk már több éjszakán keresztül és be kell látnom, hogy nem tudtam meggyőző érvekkel szolgálni a maradás mellett. Mert az sajnos nem elég, hogy az ember családon belül jó példával jár elöl. A gyereket képtelenség megvédeni attól a kultúrsokktól, ami a tévéből és a mindennapokból árad.
Semmi bajom a szembenézéssel és az önismerettel. Sőt annak sem vagyok feltétlen híve, hogy minden ami magyar az valami világ feletti. Én a teljesítményben és a kreativitásban hiszek, ezek meg nem nemzetspecifikus dolgok. Tudom és naponta tapasztalom, hogy a turul-sámán irodalom minden különösebb erőfeszítés nélkül a világ közepének állítja be Magyarországot- és lakosait szent emberként kezeli, de én ennek nem dőlök be.
Pontosan tudom, hogy nem a szívcsakra és a hét vezér fogja megoldani az előttem álló feladatokat hanem én. Vagy én vagy senki, de semmiképp sem várom, hogy valaki más (főleg nem a politika) oldja meg az én gondaimat. A történelmi busongásnak sem vagyok feltétlen híve, bár a világtörténelem (úgy együtt) érdekes és izgalmas olvasmány.
Ettől függetlenül, itt és most a demokráciák kialakulásáról és azok exportálhatóságáról illene beszélnünk, mert ez a topik témája.
A demokrácia, mint árucikk csak álca az adott terület/piac leigázására és egyáltalán nem biztos, hogy igazságosabb, mint bármilyen korábbi rendszer. A színes tévékből áradó álomvilág csak mézesmadzag a nagy többség számára és semmi mást nem szolgál, minthogy az önzést és a kapzsiságot gerjeszti egyre magasabb fokon.
- Szerezd meg! Legyen neked is! Légy szingli! Légy milliomos és légy rocksztár! De ne törődj azzal akit kizsákmányolsz, akinek az élete árán felmászol az uborkafára.
Ezek hazugságok és csak azt szolgálják, hogy létrejöhessen az Új Világrend.
Az Isten áldjon meg, ez nem az én országom. Mondtam már, hogy nem vagyok magyar állampolgár. De megfigyeltem egy apróságot a többes szám használóival kapcsolatban: ha valahol nagy tömeg van, akkor az egoista berendezkedésű ember rögtön felsóhajt, hogy: mennyien vannak! és nem úgy fogalmaz, hogy mennyien vagyunk, pedig ő maga is a tömeg része. Pedig abban az esetben tök egyszerű a megfejtés, haza kell menni és rögtön kevesebben lesznek.
A nemzeti önismerettel igen csak hadilábon álltok.
A fenti mondatod deja vu érzést kelt bennem, mert a néhai SZDSZ-kommunikációra hajaz, ahol naponta kellett betáplálni a fejekbe, hogy bizony szarok a magyarok és jó ha erre emlékeztetjük őket. Pedig én azt gondolom, hogy ez a nép többre érdemes csak a vezetői nem képesek kihozni belőlük a maximumot. Nem mindegy, hogy vérszívásra vagy sikerre rendezkedik be egy adott politikai vezetés. Tudom, hogy nem valami felemelő dolog a körülményekre hivatkozni, de a saját szakmai pályafutásomból tudom, hogy egyáltalán nem mindegy kikkel veszem körül magam. Akár elindulhat minden meredeken felfelé és az ember sikert sikerre halmoz, de sajnos az is benne van a pakliban, hogy olyan elemek kerülnek a belső körbe, akik minden erejükkel csak lehúznak és eltipornak. Én már megjártam a tetejét és az alját és semmit sem változott a szakma iránti szeretetem és alázatom. Pontosan tudom, hogy hova vezet egyes emberek pontatlansága, trehánysága és nemtörődömsége.
Sajnos minden egyre gagyibbá és kínaibbá válik ebben a világban. Az igazi értéket már senki nem akarja megfizetni, inkább beéri valami olcsó utánzattal. És igen, itt elég keményen tetten érhető, hogy miért rohad a világ. Mert nincs tartás az emberekben. Mert idejekorán feladják az elveiket és beérik kevesebbel. Én nem tudok egy egész nemzet helyett kősziklaként kitartani, max. a saját portámon.
Természetesen a rendszerváltás előtt is hazudtak, de utána az ember naívan azt gondolhatta, eztán nem fognak. Elég hamar rájöhettünk, semmi sem változott. :D