A Czucor Fogarasi szótár egyre többször kerül említésre.
Egyre több író, költő foglalkozik a magyar nyelv szógyök alapú felépítésével, ami nekem, amatőrnek, nagyon érdekes és logikus.
A hozzáértőktől arra szeretnék választ kapni, hogy miért nincs hivatalos elismerése ennek az elméletnek ?
"Ha olyat állítunk hogy minden hangnak önálló jelentése van, akkor nem lehet mégis 20 féle értelmezése, mert akkor viszont mégse lesz önálló a jelentés. Ez nyilván evidens. "
Az önálló jelentést mindig az adott körülményekhez kell viszonyítani. Ebben az esetben az önálló jelentés alatt nem egyetlen mai szót kell érteni, hiszen akkor még nem voltak szavak, hanem egy fogalomkört, amihez ma akár tucatnyi mai szó is tartozhat. Ma már az egyes jelenségeket külön szavakkal nevezzük meg, de akkoriban a különböző, de azonos hangot adó jelenségekre ugyan azt a hangot használták, mert az a hang volt jellemzője azoknak a jelenségeknek. A beszéd fejlődését a pontosabb megnevezés igénye (szükségszerűség) inspirálta, ezért más hangokat is hozzáillesztettek a már használthoz, hogy szűkítsék a hang értelmezési tartományát, azaz ne sokféle dologra vonatkozzon az egy másik hanggal kombinált ősgyök, hanem jóval kevesebbre. Persze, az is lehet, hogy a valódi mássalhangzók esetében ez kvázi azonnal megtörtént, hiszen sokkal könnyebb magánhangzóval együtt kiejteni őket.
Közben azt se feledjük el, hogy testbeszéddel is lehet más értelmet adni egy hangnak, ami tovább szélesíti azt a fogalomkört, amire használták.
Továbbá egyes hangokat sokféleképp lehetett kiejteni, így egymástól különböző dolgok megnevezésére használni, amiből ma a mi nyelvünkben csak egyet használunk.
Így végképp nem lehet azt várni, hogy minden hangnak csak egyetlen mai jelentést tulajdonítsunk.
Gondolj csak más nyelvekre, ahol ugyan úgy megértik egymást az emberek nagyságrenddel kisebb szókinccsel, mint a mienk, ahol az egyes szavaknak is több jelentése van.
"Ami biztos hogy önállóan is értelmes szó az "A" és "AZ", névelőként is használt mutatószavak, az E(Z) párja, és eredendően távolabbra mutatna mint az "EZ" párja. Általános mutatószó, azzal ne bonyolítsuk meg hogy épp mire mutat, ha ez jelezve van a szóban, azt már nem az "A" hang végzi el, hanem a bővítmények. Az "A" csak általánosan rámutat valamire."
Pontosan! Erről van szó! A bővítmények pontosítják az "a" hang rámutató jelentését. Erről írtam fentebb.
"Azaz és ez fontos: helyhatározókban az "A" hang egyáltalán nem fix, mert "E" hanggal ugyanúgy megvan, azaz -ba és-be, illetve -ban és a --ben formában fordulnak elő ezek a toldalékok. Sőt, inkább az egész a BE szóhoz köthető, de hangrendi okokból van itt "A", mert nem mondjuk úgy hogy éppen benn vagyok a szobáBEN.)) Vagy hogy hagyd már ezt abBE sem..."
A mai "e" hangú rámutató toldalékok jelentése az "a" hang jelentését hordozzák, s nem fordítva.
Itt lép képbe a fent tárgyalt kiejtésbeli "tisztaság", azaz nem voltak a hangok olyan tisztán kiejtve, mint ma. Ez különösen a magánhangzókra igaz, ahol két magánhangzó közti átmenetek gyakoriak voltak. (ma is azok más nyelveket nézve.) Más szóval, az "a" és "e" hang között tucatnyi köztes hangot képezhetünk, mely sem nem "e", sem nem "a" hang tisztán, hanem a kettő közt van valahol. Az idő múlásával, a beszéd fejlődése, a hangok differenciálódása a hangok letisztulásához szétválásához vezetett, így egyazon jelentés két "tiszta" hanghoz is tartozhat.
Nyilvánvaló, hogy a -ba -be ragban mindkét hangnak pontosan ugyan az a jelentése.
Ugyanakkor az is igaz, hogy az "e" hang a közeli dolgokra mutató jelentést hordozza, viszont a -ba -be ragban ez nem tükröződik, csak más mutató szavakban: az, ez, arra, erre, annak, ennek... A -ba -be különböző hangzásának magyarázatául a hangok letisztulását, szétválását látom, mikoris a toldalék még köztes hangja magas, vagy mély hangrendű gyökhöz kapcsolódva a kiejtés könnyebbsége okán a tisztább hang felé tolódott el, ekképp illeszkedve a szókezdő gyök hangzásához.
Ez persze csak egy logikai magyarázat, amit ma már nagyon nehéz bizonyítani, de mivel más megoldás nem kínálkozik, per pillanat kielégítő magyarázat.
"Kicsit hülyén hangzana. És a BE szóból vannak ilyenek is hogy: bele, belül, bent, benne, belső, stb... Azaz itt inkább csak besegít az "A", nem végzi ő itt a helyhatározást."
Ez már egyrészt a "b" hang, másrészt az "e" hang tárgykörébe tartozik, de annyit elöljáróban, hogy az "a" és az "e" hang ma már olykor közös jelentéssel bír, talán a fentebb vázolt hagzásbeli letisztulásnak köszönhetően.
Közbevetőleg: Egy módszertani javaslatot hadd tegyek; az ehhez hasonló kivételek, nem cáfolják a fő elképzelést (hogy az "a" hang a rámutató hang, s nem pedig az "e"), annak ellenére sem, hogy az észrevételed teljesen jogos. Ami ebben a kérdésben fontos, nem mehetünk el mellette csukott szemmel, hanem meg kell keresni rá a legkézenfekvőbb, legvalószínűbb magyarázatot, hogy egységes képet kapjunk a hangok, gyökök egykori jelentéséről. Ha ezt nem tesszük, borul az egész elmélet, mert adott esetben a kivételek száma meghaladja a törvényszerűekét, s az már az általánosítást veszélyezteti, azaz cáfolat erejű lesz.
"Épp "A" is lehet, ha macska vagy megjön épp Vica. De "E" is lehet: fecske vagy kence szó mondjuk ."
Ezt fentebb megválaszoltam a hangok kitisztulásával, végső soron a hangrendi illeszkedés történeti magyarázatával. Amit lehet vitatni, de akkor valamilyen elképzelést szembe kell állítani vele, mert a dőre tagadás nem hoz eredményt, nekünk megoldásra van szükségünk.
Maradva a macs-ka szónál, ott (is) az "a" hang rámutató jelentése érződik a "k" hang után illesztve, hisze valahogy így lehetne "lefordítani" a -ka végződést "a kicsi az".
A különböző "helyettesítő" hangok sok esetben valamilyen jelentést hordoznak, amit azoknál a hangoknál szeretnék tárgyalni, most ne fussunk ennyire előre.
"Az "A" hang mint birtokviszony értelemben : ...Nem köthető fixen egy hanghoz."
Mindkét szó értelmes, akár ablaka, akár ablakja, akár háza, akár házja. Miután mindkét esetben egyértelmű a végződés jelentése, az a valószínű, hogy az "a" hang hordozza a rámutató jelentést és nem a "j" hang, hiszen az "a" hang önmagában is megállja a helyét, nem feltétlenül kell hozzá a "j" hang. Itt inkább arról lehet szó, hogy a "j" hang csak a kiejtés megkönnyítésére szolgál, de majd meglátjuk, ha a "j" hang tárgyalásához érünk, lehet, hogy akkor kiderül valami....
"Amúgy ezek a --da/de illetve az --oda/öde végződések az ide/oda értelmet sejtetik nálam. Hát az iroda : írni megyünk oda. Uszoda: úszni járunk oda. Tanoda: tanulni járnak oda. Öntöde: önteni járnak ide."
Ezért jó, ha nem mindenben értünk azonnal egyet, mert az ilyen apróságnak tűnő, de nagyonis fontos kérdések is felszínre kerülnek.
Kitűnő a példád, és első olvasásra meglepő is. Sőt, helyesnek is látszik. Ha azonban a beszéd logikáját nézzük, már sántítani kezd, hiszen miért lenne közelebb az öntöde, mint a házunk, ahova -ba megyünk.(házba) Persze ha úgy fogalmazunk, hogy bemegyünk a házba, akkor válik érdekessé a dolog, hiszen mindkét hang ugyan azt jelenti.
De ettől még az "e" hang jelentése nem lesz rámutató, hanem erre mutató marad, azaz nem távolra, hanem ide, közelre fog mutatni.
Na most, ha valahova távolabbra megyünk logikusan az "a" hang fejezi ki a távolabb, az ott-levőséget, ha az "e" hang a közelségre utal. Tehát az olyan szavakban ahol az "e" hang szerepel, nem a közelség jelentése az érvényes, hanem a hangrendi illeszkedésnek való megfelelés érvényesül bármi legyen is az illeszkedés történeti oka. (vagy az, hogy a hangok idővel szétváltak, letisztultak, vagy valami más, de ez most nem igán érdekes.)
"Étkezde: étkezni járunk ide. A legtöbb ilyen szónál eléggé stimmel az értelmezés. Tehát az "A" hang kapcsán az ODA szó lenne itt a releváns, hogy értelmezhető itt a rámutató értelem. Én azt mondom igen, hiszen az ide/oda szavak is mutatószavak, és itt is az idE az közelebbre mutat, az odA meg távolabbra."
Úgy van! De ettől még az általad jogosan felvetett problémát nem söpörhetjük a szőnyeg alá, magyarázatot kell találni rá, hogy végül teljesen érthető legyen mi, miért történik, miért lesz más, ill. változik idővel a hangok jelentése. Legalábbis látszólag, mert mint látjuk, valójában sem az "a", sem az "e" hang eredeti jelentése nem változott meg. Ebben egyetértünk, de közös nevezőre kell jutnunk minden más felvetődő részletkérdésben is, mert akkor lesz kikezdhetetlen, kerek egész ez elmélet.
Szerintem nagyon jó úton járunk, s nagyon bizakodó vagyok a jövőt illetően... Sok mindenre fényt fogunk deríteni.
Én benne vagyok, már csak kíváncsi vagyok mire jutunk. De hidd el próbálkoztam már ilyesmivel és nagyon úgy tűnt akkor hogy túl sok dologhoz van köze egy hangnak ahhoz, hogy egyetlen közös nevezőre tegyem.
A korábbi felvetésekre is válaszolok, mert van amire muszáj, így lehet hogy majd 2 történet fog futni párhuzamosan. Na de most ez az "A" hang jöjjön, most főleg a leírtakra reagálok, aztán később majd dobok be új dolgokat is.
Viszont egy valamit szögezzünk le mindenek előtt !: Ha olyat állítunk hogy minden hangnak önálló jelentése van, akkor nem lehet mégis 20 féle értelmezése, mert akkor viszont mégse lesz önálló a jelentés. Ez nyilván evidens.
De most a leírtakra reagálok, és rögtön besegítek azzal hogy azt mondom kicsit szűkítsük le ezt a kört a leírt dolgokból, mert azt veszem észre hogy néhány értelmezés nem is igazán fixen az "A" hanghoz kötődik.
Ami biztos hogy önállóan is értelmes szó az "A" és "AZ", névelőként is használt mutatószavak, az E(Z) párja, és eredendően távolabbra mutatna mint az "EZ" párja. Általános mutatószó, azzal ne bonyolítsuk meg hogy épp mire mutat, ha ez jelezve van a szóban, azt már nem az "A" hang végzi el, hanem a bővítmények. Az "A" csak általánosan rámutat valamire. Nézzük például ezt az ALANT szót:
Feltehetőleg nem a tekerőlantot nevezi meg, de ezt talán már sejtettük.)) Na de mégis mi ez itt?... Azt jelenti hogy A+LENT. Gondolom hangrendi oka hogy a LENT az LANT lett, itt is a szókezdő "A" az általános mutatószó, a helyre a LENT szó utal.
ABBAN szó valójában AZ+ban, a B hangnál összeolvadás van. A szókezdő "A" itt is általános mutatószó, helyre a -ban és -ben toldalékok mutatnak. Az "A" csak rámutat a tárgyra, fogalomra, városra, bármire épp, jelen esetben a --ban és --ben toldalékok jelentik hogy a rámutatott dologban BENNE van.
Azaz és ez fontos: helyhatározókban az "A" hang egyáltalán nem fix, mert "E" hanggal ugyanúgy megvan, azaz -ba és-be, illetve -ban és a --ben formában fordulnak elő ezek a toldalékok. Sőt, inkább az egész a BE szóhoz köthető, de hangrendi okokból van itt "A", mert nem mondjuk úgy hogy éppen benn vagyok a szobáBEN.)) Vagy hogy hagyd már ezt abBE sem...
Kicsit hülyén hangzana. És a BE szóból vannak ilyenek is hogy: bele, belül, bent, benne, belső, stb... Azaz itt inkább csak besegít az "A", nem végzi ő itt a helyhatározást. Amúgy ezek a BAN és BEN dolgok nem csak toldalékok, szókezdőként is előfordulnak néha : banda, bendő ugyanezt a dolgot használja fel, sőt még U magánhangzós verzió is van: BUNDA és BUNKER, és itt bizony a BUN az ugyanaz a fogalom lesz, a bentlévőséget fejezi ki a szó, azaz a BE szóból származó BENt dolgot a BAN-BEN-BUN is képviselheti, azaz ha már benne van x valamiben akkor megint a mássalhangzó váz megkerülhetetlen lesz, jelen esetben a B_N viszi ezt a lényeget.
Na de vissza az "A" hangra mert ez a téma: egyelőre az általános mutatószó értelem stimmel, a helyragokban nem fix az "A" szerepe, és a helyre időre sem az "A" mutat, hanem a szó további része. De ez jó eddig, mert így egyelőre az általános rámutató szerepe megvan, így még (egyelőre) 1 dolog körül mozog a szerep. Na de menjünk tovább:
Kicsinyítőképzőben sem érzem hogy jelentést hordozna a hang. Annak a "K" /illetve "C" hang játssza a főszerepét, a magánhangzó meg többféle lehet utánuk. Példák hányféle is:
Épp "A" is lehet, ha macska vagy megjön épp Vica. De "E" is lehet: fecske vagy kence szó mondjuk .
Na de Ó is jöhet: mackó vagy épp Jucó is lehet a Judit nevű, enyhén kurvás beütéssel.)) Na de még a kicsinyítőképző a K vagy a C után "I" hang is lehet: a bukméker lehet így BUKI , C hanggal meg a borjú lehet így BOCI is. Azaz a kicsinyítésben a mássalhangzót többféle magánhangzó is követheti. Azaz nem az "A" hangra lesz ez kiemelten jellemző dolog.
És itt van egy érdekesség, mert a kicsinyítőképzés egyik jellegzetes hangja a "C". És van olyan szavunk meg hogy becéz. Be van C-ÉZVE a szó/ember/stb ! Egy kis érdekesség a magyar szóképzésben ez is.
Az "A" hang mint birtokviszony értelemben : ugye ez az úgynevezett birtokos személyjel elnevezésű dolog volna. Na de ez csak 1.szám 3. személyben fordulhat elő hogy szimplán csak egy "A" hang kerüljön a birtokra, és ez a hang is ugyanúgy lehet "E" hang is, illetve hangrendi okokból kifolyólag a JA/JE végződés is gyakori. Azaz ha kerttel rendelkezik valaki akkor KERT-JE lesz neki. És épp közben bemehet a cipő-JE miatt is, azaz "E" és "JE" lesz itt és ilyenkor "A" nincs is. De például azt hogy HÁZ-A, még egy 100 éves újság nem egyszer ház-JA formában írta még le. Tehát csak részben játszik az "A" hang szerepet a jelenségben, mert ha a beszéd úgy kívánja meg akkor az "E" magánhangzó kerül épp képbe. Nem köthető fixen egy hanghoz.
Akkor vannak azok a szavak ahol a toldalék a cselekvés helyét jelöli meg, ugye írtál ilyeneket --da és --oda végződéssel. Na de ezek is lehetnek egyrészt: E betűvel is képezve mint az öntöDE vagy épp az étkezDE szó is, azaz nem fix hogy "A" hangot hordozzon a szóvég. És akkor még ott vannak olyan szavak, ahol ez csak egy Ó és Ő csak a szó végén. Azaz a SÖRÖZŐ és a BOROZÓ szavakat is mondhatnánk úgy hogy sörözde, vagy épp hogy borozda, csak itt egy Ó és Ő hang letudja a dolgot.
Amúgy ezek a --da/de illetve az --oda/öde végződések az ide/oda értelmet sejtetik nálam. Hát az iroda : írni megyünk oda. Uszoda: úszni járunk oda. Tanoda: tanulni járnak oda. Öntöde: önteni járnak ide. Étkezde: étkezni járunk ide. A legtöbb ilyen szónál eléggé stimmel az értelmezés. Tehát az "A" hang kapcsán az ODA szó lenne itt a releváns, hogy értelmezhető itt a rámutató értelem. Én azt mondom igen, hiszen az ide/oda szavak is mutatószavak, és itt is az idE az közelebbre mutat, az odA meg távolabbra.
Aztán folytatom még ezt az "A" hangot mert majd ott már előkerülnek az érdekes kérdések. Javaslom egyelőre 2-3 hangos szónál, toldaléknál hosszabba ne kezdjünk az "A" hang kapcsán, mivel ha tényleg van önálló jelentése a hangnak, akkor ennek a legrövidebb szavaknál már ki kellene derülnie...
Nos, kezdhetjük a hangok jelentését elemezgetni, ha benne vagy...
Vegyük szépen sorba:
Az "a" hang elsődlegesen valamire mutatást, valamire utalást jelent. Az "a" és "az" névelő jelentése is a rá következő dolog kiemelését, a rámutatást fejezi ki: Az asztal, a szék...
A szó elején, mutatószóként, ezen belül térbeli és időbeli távolság, valamint mennyiségbeli rámutatás értelemben: az, amaz, amott, ahol, alul, alant, alá, abba, ahol, amíg, amikor, ameddig, ahány, amennyi...
Birtokviszony értelemben valakinek a tulajdonát mutatja, az a dolog az övé...:
fia, baja, haja, hája, szála, ura, kára, lába, háza, vára...
Ugyan ez mássalhangzóval, ahol a "j" hangnak nincs jelentése, mert anélkül is értelmesek a szavak:
Igeragként is rámutató jelentése van, "azt" cselekszi: írja, (írá) mondja (mondá) támasztja (támasztá) túrja (túrá), vívja (vívá), látja (látá)...
Most térjünk át a kéthangú ősgyökökre, (toldalékokra!) melyekben az "a" hang szintén irányt jelent:
szobába, faluba, irányba, fiókba, sorba...
(A "b" hanggal külön foglalkozunk, s visszatérünk erre a helyhatározó ragra)
Az "r" hanggal együtt ragként is rámutató jelentésű: ra (re), asztalara, tányérra...
A "t" amúgy is helyhatározó raggal a "nyomaték kedvéért": Rajta (röviden: rajt)
Olyan kéthangú ősgyökeink is százával vannak, melyekben csak sejthető az "a" hang jelentése, mert a mássalhangzóé a főszerep:
baba, szoba, gomba, csorba, guba, suba, kába, hiba, próba. (Vesd össze a -ba helyhatározó raggal, érezhetően hasonló a jelentése ezekben a szavakban is.)
Alább képzőként is olyan helyre utal, ahol valamilyen cselekmény végezhető, zajlik:
csárda, iroda, óvoda, tanoda, uszoda...
Vannak további "a" végű, két hangú ősgyökeink az összes többi mássalhangzóval kezdődően is, nem sorolom fel őket, megtalálhatók a szókeresőben.
A fenti példák jól mutatják, hogy az "a" hang nem egyetlen dolog kifejezője, nem is lehet egyetlen szóval beazonosítani a jelentését, hanem egy fogalomkör kapcsolódik hozzá, amit csak körül lehet írni.
"Nem minden fokról fokra elv alapján működik. Vagy szerinted bizonyos madarak a tojásban tanulnak meg repülni, vadászni, egymás közt kommunikálni, tájékozódni ?."
A természet törvényeit nem lehet megszegni.
A példáddal igazolod az előbbi tételt. A madarak - és minden más élőlény - alapvető viselkedésmintái évmilliók alatt alakulnak ki, s rögzülnek a genomban. Ezeket nevezzük ösztönös viselkedésnek. Más viselkedési formák tanulással alakulnak ki az egyed élete során.
"Az egészen kicsi gyerek amikor gagyog, akkor még nem beszél. Tehát most is áll a megállapítás: 1. A hangokat már kiejti az ember. 2.: és ekkor kezd el beszélni. Szerintem logikus.)) A helyes sorrend igen fontos.))"
Jól mondod! Én is erről beszélek. Először a hangok kiejtésével próbálkozik, s amikor ez megy, akkor (ezután) kezd el beszélni. Soha nem fordítva.
"És mikor az igen kicsi gyerek beszélni kezd, hihetetlen módon baromira nem ruházza fel a hangokat önálló jelentéssel."
Eleinte sokszor csak egy hanggal jelöl meg valamit. Ha valamit akar, (jobb esetben) rámutat és csak ennyit mond: a...a...a..., vagy ö...ö...ö...
Az első kéthangú kiejtése általában ma, ill. pa, vagy hasonló variációk: an, any, ap, stb...
Természetesen nem minden hangnak tulajdonít jelentést, miért is tenné? A környezete nem egy hangokból álló szavakat mond, hanem komplett hangsorokat, s a gyerek ezt kell, hogy megtanulja. De még így is először csak hangok kiejtésével (gügyögés) próbálkozik, mert nem képes összefüggő értelmes szavak kimondására.
Pontosan ugyan ez a folyamat játszódott le az emberiség történetében, csak jóval több idő kellett hozzá, mert ők nem tanulhatták meg senkitől a több hangból álló szavakat és azok kiejtését sem, nekik kellett évezredek alatt mindent "kitalálni".
"A természeti hangokat érdemes volna még tanulmányozni, ha olyat állítasz hogy ezek mindössze 1 röpke hangból állnak. Szinte mind több hangosak és így is nevezi meg őket a magyar nyelv."
Szinte nincs is kivétel, mert a természetben az alapvető hangok mind egyetlen emberi hanggal azonosak. Csapd össze a tenyered, semmi mást nem fogsz hallani, mint egy "cs"-szerű hangot, Ejts le egy kavicsot a köre, csak egy "k"-szerű hangot fogsz hallani, ejts (tegyél) egy követ a földre, egy "t"-szerű hangot fogsz hallani, stb.
Ha megszúr a tüske, vagy "á", vagy "í" hangot adsz, ha valakinek fel akarod hívni a figyelmét akkor egy (h)é hanggal teszed, ha el-, vagy meg akarod ijeszteni (h)u hangot adsz ki, stb...
"Kakukk, kukurikú, kakas, kot-kot-kot vagy tuk-tuk-tuk vagy épp tyuk-tyuk-tyuk. A saját hangjával nevezzük meg az élőlényt. Vagy itt te TYU ősgyököt tapasztalsz?... "
Nem tudom, miért gondolod, hogy ezek a szavak a beszéd kezdetén is elhangzottak volna... Nyilván vannak szavaink, melyeket már a folyamatos, tagolt beszéd kialakulása után hoztak létre őseink, amikor már képesek voltak hosszabb hangsorok kiejtésére. De nem ezekből kell kiindulni, mert nagyon félre lehet siklani.
"A dobogás dobb-dobb-dobb szerű hangjai. Az ég dörgése neked egyetlen kis röpke hang?... A szél sűvítése és számos más hangja, a hurrikán mondjuk. A patak hangjai, a csermely hangjai. A csapadék utáni LOCS és POCS. Tücsök ciripelés, a patkó hangja, a pata hangjai, a fröcskölö hangok."
Ezek a hangok ismétlődőek, hiszen egy folyamat hangjai. Az alaphang azonban egyetlen hang, ami jellemzője ezeknek a jelenségeknek. A dobogásnak, dörgésnek a "d" hang, a patak csobogásának és más vizes-, s egyéb hasonló hangzású dolgoknak a "cs", stb.
"Vagy az emberi ösztönreakciók a hőre : hú, hű, hó, hí, erősebb esetben HÖRR (dülés) következik be. Többhangosak, nem véletlen többhangos a szótő minden esetben."
Amint Te is írtad, (hú, hű, hó, hí,) legjobb esetben is kéthangú (ős) gyökök, melyekben a "h" hang a közös, a meghatározó, az alap, amihez különböző élethelyzeteknek (élményeknek) megfelelő magánhangzó kapcsolódik különféle jelentést adva a szónak.
"De ha te egy kis röpke hangnak hallod, azzal nem tudok mit tenni. A nyelv igen is árulkodik, rengeteg jelenség 3 hangos megnevezéssel született meg."
Én sem tudok azzal semmit kezdeni, ha figyelmen kívül hagyod a fejlődés alapvető szabályait, a szavak kialakulásának sorrendjét, s helyette mindent egy kalap alá veszel, (az ember egyszerre tudott mindent kimondani, megérteni) mintha az ember kezdettől fogva képes lett volna a tagolt beszédre. Úgy gondolod, hogy varázsütésre keletkeztek kvázi egy pillanat alatt a szavak, hovatovább az egész, azóta beszélt szókincs. Hát qurvára nem így történt, mert a nyelv kialakulása lépésről-lépésre történt, (történhetett) a fejlődés törvényszerűségei által meghatározott sorrendben és "lépésekben", ahogyan azt a szükséglet és a képességek diktálták és megengedték.
"Mert én kerestem ilyen 1 hangos ragot, ugye több ilyenünk is van és jó mondom akkor nézzük meg a "T" hangot ami a múlt idő jele például.
Na igen ám, csak közben rögtön eszembe jutott hogy ugyanez a "T" ragként a tárgyeset jele is. Hoppá, és ez a két dolog nem háziasítható össze, annyira más."
Ha valamit meg akarunk érteni, nem azzal kell kezdeni, amire egyelőre nem találunk magyarázatot, hanem azokkal az esetekkel, melyek nyilvánvalóak, mint pl a "k" többes szám, ill a kicsinyítő képző jelével, amely a sok, kicsi szavaknak is jellemző hangja.
Vagy az "l" hanggal, mely irányultségot fejez ki: aluL, fölüL, előL, vaduL, jóL, fásuL, piruL, jajduL, lendüL, készüL... Ugyan ez a hang a szó elején is hasonló jelentést kölcsönöz a szónak (gyöknek) Lóg, Leng, Lép, Legyez, Lehet...
És itt van még egy igekötő is a "le" szócska, amely szintén hasonló jelentésű.
Azzal, amit nem tudsz hirtelenjében megmagyarázni, nem lehet tagadni a bizonyítható, jól érzékelhető eseteket.
Visszatérve a "t" hangra:
Ugye, már volt szó arról, hogy a "t" hang a földdel hozható összefüggésbe: talp, tapos, topog, táj, talaj, terem, tér, távol, ott, itt...
Nos, mint látható, helyhatározó ragként is ismert: ott, itt, Pécsett, Győrött... Mert ez is a földön-lévőségről szól.
A tárgyak is a földön vannak, így átvitt értelemben simán értelmezhetőek úgy, mint földön levő dolgok, s így válik érthetővé a tárgyeset ragjaként való alkalmazása.
A múlt idő már egy kicsit rázósabb, mert nem tudható, milyen kép (képzettársítás) alapján született ez a funkciója. Nyilván erre is van valamilyen magyarázat, el kell rajta gondolkodni, meg kell keresni ezt a "képet".
"Na már most az egyértelmű megállapítás a következő: a fenti 2 betűs "T" hangot tartalmazó szavaknál semmilyen formában nem értelmezhető sem a múlt idő fogalma, de a tárgyesetesítés jelensége sem fedezhető fel jelen esetben..."
Azért egyértelmű, mert nem gondoltad át a leírtakat.
Elsősorban nem a tárgyesettel, múlt idővel kell a kapcsolatot keresni, mert nem ezek a gyökök eredetének gyökerei, hanem az említett "T" hang.
Az ÁT, OTT, ÚT, ÜT, TÓ, TŐ szavak jelentésében fellelhető a föld "t" hangjának jelentése, a TE, TI esetében pedig átvitt értelmezése, hiszen OTT levő személyekről szól, azokról, akik távolabb vannak tőlünk, azaz nem itt, a mi helyünkön vannak. Az ÉT (étel, ital) és az ÖT "t" hangjának eredete bizonytalan.
Azonban nem a bizonytalanság dönti el a "t" hang kérdését, hanem a sokkal több bizonyosság.
"Mindezt szerinted tette úgy meg, hogy még a létező szavak előtt ezt még meg is értették egymással..."
Pontosan! Ha egy hangnak van jelentése, akkor az már érthető. Más szóval, ha valaki kiadott egy hangot, a többiek tudták, mire gondol.
"Már bocs, de ezt a baromságot így te elhiszed tényleg?..."
Ezt nem elhinni kell, hanem alaposan végiggondolni.
"De még ha így is volna, már akkor a 2 betűs szavaink is mozaikszavak lennének."
Fején találtad a szöget, mert valójában azok. Ti. minden egyes hang egy-egy gondolatot "képet" közöl a hallgatóval.
Hasonlóan a képíráshoz, ahol egy rajz egy dolgot juttat az "olvasó" eszébe. Az sem véletlen, hogy először a képírás jelent meg, s nem a betűírás.
"Az egyik szóra kitalálhatsz ugyan mögé ilyet, de az már egy másik 2 hangos szónál meg egyáltalán nem fog passzolni."
Nem kitalálom, hanem észreveszem. És nem egy szónál, hanem rengetegnél. Amikor nem passzol, az a képzettársítás miatt van, ugyanis akkor már egy más tulajdonság kerül e képbe, aminek hasonlósága adta az ötletet az új megnevezésre, pl. pir › piros.
"Vagy mondd meg minden hangra hogy mit jelent,..."
Már jónéhány hangnak megadtam a jelentését, ezen vitatkozunk elég régóta, s nem jutunk dűlőre.
"...de akkor csak 1 jelentést adj neki,"
Egy hangot sokféleképp ki lehet ejteni, s így akár három- négy jelentése is lehetett, de ma csak egyféleképp tesszük, így ennek az egyetlen hangnak is lehet több jelentése. Nem feltétlenül, de lehet. Sőt, más hanggal is lehet jelölni ugyan azt a dolgot. (tűz, pir) Ez azért lehetséges, mert elődeink mai szemmel csak körvonalazni tudták azt, amit gondoltak, és hasonló hangokkal jelöltek meg egy-egy gondolatot. Pl a pici és a kicsi ugyan arra a dologra vonatkozik, de a szavak hangjai némiképp eltérnek. Más szóval, a "k" hang "kicsi", "kemény" jelentése kvázi megegyezik a "p" hang "pattogó" jelentésével, mert ami pattog az is kicsi és fordítva.
Elődeink nem szavakat fűztek mondatokká és úgy gondolkodtak, hanem valamilyen eseményre, tárgyra gondoltak, s ezt akarták közölni a többiekkel, s ezt egy-egy hang segítségével tudták megtenni,, kiegészítve (pontosítva) testbeszéddel, illetve egyazon hang különböző kiejtésével. Ez azonban mára "letisztult", mert a mai nyelvben rendszerint csak egyféleképp ejtünk ki egy hangot, noha nyomokban még előfordul többféle kiejtése is egyazon hangnak. Pl. a mi nyelvünkben még mai napig is érezhető a nyílt és a zárt "e" hang közötti különbség.
"De írd csak le az ABC-t, 1 hang =egy fogalom, és nézzük !"
Ezt korábban már én is javasoltam. De azt ne várd, hogy egyetlen hangnak egyetlen szót (kifejezést) feleltessek meg, mert egy hanggal - mint mondtam - egy gondolatot kívántak közölni, ami nem egy szó, hanem egy körülírása valaminek, adott esetben akár több mondatot is kitesz mai nyelven megfogalmazva.
Most még csak egyelőre egy dologra válaszolok, a tűzzel kapcsolatosra:
"De azért újra megkérdem: Hogyan lett a pir-ből tűz?"
A dolgot átvettük amúgy már egyszer, akkor nagyjából dűlőre is jutottunk. A válasz az hogy sehogyan, hiszen a TŰZ már egy más dologból és másképpen képzett szó, az már nem a P(i)R-ből származik természetesen.
A TŰZ szó amiről beszélünk, az most már egy főnév. Na de minden bizonnyal az igéhez van köze, ami szintén tűz. Mi szokott tűz-ni leginkább?... Hát a nap az ami tűz, és adott esetben még főnév tüzet is tud okozni, gondoljunk csak az erdőtüzekre. A TŰZ a nap mondat ige formája úgy képződhetett mint ahogyan a FŐZ ige. Fő a kaja, az eseményeket kontrolláló személy meg fő-z-ni fog. Tehát a szó végi "Z" hangot már toldaléknak tartom.
Azaz a TŰ lesz a szó igazi szótöve. A hegyes tű is megszúrhat, de a nap is meg tud. A napszúrás kifejezés tanúskodik róla hogy a magyar nyelv kapcsolatba hozta a szúrás fogalmát nem csak a hegyes tárggyal, hanem a nappal kapcsolódóan is. És hogy mi volna az a TŰ?... Ösztönös hang az embertől a szúrás érzésére, ilyenkor jön egy TŰŰŰ vagy egy TYŰŰŰ féle reakció.
És a tűző napon is ez a helyzet, mikor olyan ténylegesen igazi hőség van, akkor lépten- nyomon hallhatjuk hogy TŰŰŰ vagy TYŰŰŰ hát olyan mint valami katlanban és ehhez hasonló reakciók jönnek. Én így építeném fel elejétől a végéig a TŰZ szót. De közvetlen kapcsolata van a "tűz a nap" ige részével, ezért ugyanaz a hangalak bizonyára..
Az még egy külön érdekesség hogy a szó még rejti az ŰZ szót is, ami nem tudom hogy szándékosan van a szóban benne, vagy éppen csak így esett meg a dolog, de a TŰZ épp elűz is adott esetben, vagy a vadonban a tábortűz gyújtása a vadállatokat elűzi a közvetlen környékünkről, vagy legalább is távol tartja őket, a tűz ilyen célra is jó lehet...
"1: A F-RR mint vizes hangról írtam az 2152-ben, nem írom újra, de mintha figyelembe se vennéd az ott írtakat."
Ez nem fedi a valóságot, mert bőven válaszoltam rá.
Te ezt állítottad:
"Az a FORGÁS amiről beszélsz nagyon is köthető a vízhez. Tehát közvetve később mindenhez kötődik ami már a forgás képéből és fogalmából ered. De előbb a forrás hangja lehetett megnevezve,"
A 2153-ban erre írtam egy 13 soros választ, + a 2154-ben is. Az előbbit nem, de az utóbbit idézem: "Ahhoz, hogy valami forrjon, kellett valamilyen tűzálló edény, amiben forrhatott a víz, tehát a forr szó lényegesen későbbi a forog szónál. Az ember előbb találkozott a forgás jelenségével, mint a forrással."
Tehát a forr gyökben a forgás, mint jelenség "képe" tükröződik. Ez pedig azt jelenti, hogy nem a forr gyökből származik a for-gás gyöke, hanem fordítva.
"Tehát egy FARakást ne ide soroljunk mert az a FA szóból képződik."
A Fa- és a Fo- egyazon ősgyök. Amikor ezekből egy másik ősgyök hozzákapcsolásával (mint az összetett szavaknál látjuk) egy másik szó (gyök) születik, természetesen más jelentéssel fog bírni. - Azért alkották meg őseink, hogy egy harmadik (negyedik, ötödik...sokadik), valamilyen értelemben rokon jelentésű dolgokat is meg tudjanak nevezni.
"De a forr, forró, forog, fürdik, fortyog, de az egész úgymond FOR gyök..."
Eddig minden Ok, senki nem vitatja a FOR gyök létezését.
"...ebből a F_RR vizes hangra épülhet."
Ez már egy három ősgyökből felépített gyök: F-R-R, ahol az utolsó két hang a forrás erősségére, a jelenség dinamikusságára utal. Az effajta kettőzés általános volt akkoriban, amivel a "sok", "gyakori", "erőteljes" jelentést kívántak kifejezni. Lásd pattan, loccsan, surran, koppan... Mai szóképzésben is előfordul: Meg-megáll, fel-felröppen, ki-kinéz...
"A fürdés szó töve már FÜR, mert a F_RR itt élesebb hanggal zajlik le. Tehát az eredet a hangjelenség, majd ezt követi a forgó mozgás képtársítás. Ez lehet a sorrend."
A für-dik szónak nem f-rr a gyöke, hanem csak az f-r, ami a for-gás gyöke. Ez is azt igazolja, hogy az f-rr (f-r-r) gyök az f-r gyöknek a toldalékolt változata.
Tehát a sorrend fordított.
"2: A CSUR-og szó tisztán hangutánzó, nincs köze a csúcsokhoz."
Levezettem, hogyan lehet a két szónak köze egymáshoz: Kétszeres képzettársítás útján. Csurog › csecs/csöcs (ahonnan a tej csurog) › csúcs, (ami a csecs képe alapján történt hegyre vonatkozó megnevezés.)
"CSU gyök nincs a csurgásban,"
Valóban nincs, mert a CSU egy ősgyök, amely többek közt a CSUR- gyök egyik alkotója.
Ugyan ezt az ősgyököt találjuk a csuk, csuma, csuszka, csupor, csutak, stb. szavak különböző gyökeiben.
Ha tovább boncolgatjuk ezt az ősgyököt, akkor azt is látni fogjuk, hogy a "cs" hang önmagában is egy ősgyök, hiszen a CSepeg, CSettint, CSerreg, CSapkod, CSikorog, CSiszol, CSücsörít, CSörög szavak gyökeinek első hangja, méghozzá mindben azonos/rokon hangot utánozva.
"Ott már CSO a gyök?... És a csördül nem valami hasonló tán?... patakokra is mondják."
Helyes! Tehát a csurog, csorog, csobog, csörög, csermely, csikorog, csipog, csapkod, csücsörít, csepeg, stb, szavak gyökeiben mi a közös? - A CS hang. Következésképp ez hordozza azt a hangutánzó jelentést, ami által hasonlóvá lesznek ezek a szavak.
Ha ( amúgy helyesen) észreveszed a felsorolt gyökök közti jelentésbeli hasonlóságot, akkor azt is észre kellene venned, hogy ezeknek a gyökök csak és kizárólag egyetlen hangja közös, a CS.
Ebből viszont az a logikai következtetés vonható le, hogy ez a hang hordozza a gyökök alap- egyben hangutánzó jelentését.
"Mivel 3 hangos hanggyökökről van szó, itt aztán keresgélhetsz ősgyököket hogy mi a CSI meg a CSU itt, meg a CSÖ miért más és mi mit jelent, és ami CSE-peg az miért nem csöpög."
Lásd fentebb.
"4: Semmilyen LO "lendület" értelmű ősgyök nincs egy "locspocs" szóban. Ez csak egy sima hangutánzás. Aki ezt a nyilvánvalóan egyértelműt tagadja, és ezt nem veszi észre, ráadásul lendületet, megindulást akar belemagyarázni egy álló pocsolyába, azzal én már tényleg nem tudok mit kezdeni."
Tévedésben vagy, mert nagyon nem álló pocsolyáról van szó, hanem egy dinamikus jelenségről. Ami loccsan, locsog, lohol, lobban mind lendületes mozgást fejeznek ki.
"5: A PARIPA szót később még kozmetikáztam, nagyon is lehet hogy a P_R tűzgyökön van. Táltos tüzes paripa, stb.. De a vágtatás hangutánzata is lehet. Az is lehet egyszerre mindkettő dolog a szóban van. És régen "poripa" formában is használták ezt a szót. Tény hogy tud porolni rendesen."
Igen, ezzel egyetértek.
"A tűz gyöke helyesebben a P_R és nem kimondottan csak a PIR. A legtöbb (majd mind) P_R hangvázas szó tűzzel kapcsolatos: pernye, pirít, por(ít), pörzsöl, pörögöl, pörög , parázs, parlag, paraszt is."
Ez is Ok.
De azért újra megkérdem: Hogyan lett a pir-ből tűz? Nem véletlenül teszem föl sokadszor ezt a kérdést neked. Ha helyesen meg tudod válaszolni, megértetted a hangok önálló jelentését, az ősgyökök létezését, ugyanis ezek nélkül nem lehet jó választ találni.
"Ezt a régies és igen csak tájjelegű "paroszt" forma igazolja, a szó vége osztást takar."
Nem valószínű. Azért nem, mert az -oszt végződés más szavak toldaléka is, és nem létok benne semmilyen darabolásra, osztásra való utalást: mar-aszt, hal-aszt, f-oszt,
Ez a toldalék is egykor valamilyen jelentésű gyök volt amit gyakran ragasztottak más gyökök után, hogy valami közös jelentést adjanak a gyököknek, jelen esetben műveltető képző funkciója van.
A sosem létezett, makogásból emberi hangra váltott hibrid képzelt fantázialény szerinted akkor az emberi hangok bősz gyakorlása mellett, magas szintű filozófiai képességét bevetve máris ELŐRE meghatározta a majd amúgy is csak későbbre szándékolt (évcsilliárdok) szavainak hangjainak az EGYÉRTELMŰ jelentését.
Mindezt szerinted tette úgy meg, hogy még a létező szavak előtt ezt még meg is értették egymással szerte a világban, ugyanakkor mindezt úgy érték el, hogy ezt átgondolták előre, de beszéd híján a népek ezt az egész forradalmi tevékenységet jobb híján elmakogták egymás között, vagy brekegve illusztrálták egymás közt a korszakalkotó ötletet. Már bocs, de ezt a baromságot így te elhiszed tényleg?...
De jó a sztori, én inkább ezt elküldöm lehet Hollywoodba, mert ezzel még lehet nagyot dobok, egy ilyen siker fantasy paródiának brutálisan jó alapötlete lehetne ez az abszurditás.))
De még ha így is volna, már akkor a 2 betűs szavaink is mozaikszavak lennének. Az egyik szóra kitalálhatsz ugyan mögé ilyet, de az már egy másik 2 hangos szónál meg egyáltalán nem fog passzolni. Itt borul a történet. Vagy mondd meg minden hangra hogy mit jelent, de akkor csak 1 jelentést adj neki, aztán ha kész vagy nézzük meg, micsoda káosz lesz már a 2-3 hangosoknál is. De írd csak le az ABC-t, 1 hang =egy fogalom, és nézzük !
Nem minden fokról fokra elv alapján működik. Vagy szerinted bizonyos madarak a tojásban tanulnak meg repülni, vadászni, egymás közt kommunikálni, tájékozódni ?... Az egészen kicsi gyerek amikor gagyog, akkor még nem beszél. Tehát most is áll a megállapítás: 1. A hangokat már kiejti az ember. 2.: és ekkor kezd el beszélni. Szerintem logikus.)) A helyes sorrend igen fontos.))
És mikor az igen kicsi gyerek beszélni kezd, hihetetlen módon baromira nem ruházza fel a hangokat önálló jelentéssel. Nem ezt teszi. De mikor beszélni kezd, voltaképp a kis szókészletében alig vannak 1-2 hangos szavak, azaz többhangos tárgyakat nevez meg, személyeket, "kérem", "akarom" addide" így egyben, vagy épp a kedvenc ételei mint nem egy eset van rá hogy az épp a "tejbegííz" lesz.
És az olyan 2 hangos rövid szavakat mint mondjuk: OK, ÜK, TÓ,TŐ, ÍZ, SÍ meg sok mást egész egyszerűen jóval később fog kimondani, azaz itt sincs meg az az 1-ről kettőre építi fel a szavakat típusú fantáziaszülemény. Mert ez nem így működik. A tényeket és a tapasztalatokat nem írhatják felül a dogmák, és a "csak így lehetett" típusú vaskalapos megközelítések.
A természeti hangokat érdemes volna még tanulmányozni, ha olyat állítasz hogy ezek mindössze 1 röpke hangból állnak. Szinte mind több hangosak és így is nevezi meg őket a magyar nyelv. A madarak hangjai.
Kakukk, kukurikú, kakas, kot-kot-kot vagy tuk-tuk-tuk vagy épp tyuk-tyuk-tyuk. A saját hangjával nevezzük meg az élőlényt. Vagy itt te TYU ősgyököt tapasztalsz?... Sok sikert akkor a megfejtéshez, kíváncsi vagyok mit hozol ki ebből.))
A béka hangja, a ló hangjai, a kacsa hangjai, a CSIRIP-elő madár hangjai. Ez neked csak 1 röpke kis hang?... Szerintem egy óvodában is kitalálják hogy miért több hangosak. A dobogás dobb-dobb-dobb szerű hangjai. Az ég dörgése neked egyetlen kis röpke hang?... A szél sűvítése és számos más hangja, a hurrikán mondjuk. A patak hangjai, a csermely hangjai. A csapadék utáni LOCS és POCS. Tücsök ciripelés, a patkó hangja, a pata hangjai, a fröcskölö hangok. Vagy az emberi ösztönreakciók a hőre : hú, hű, hó, hí, erősebb esetben HÖRR (dülés) következik be. Többhangosak, nem véletlen többhangos a szótő minden esetben.
De ha te egy kis röpke hangnak hallod, azzal nem tudok mit tenni. A nyelv igen is árulkodik, rengeteg jelenség 3 hangos megnevezéssel született meg. De a hangjelenségek képileg is ábrázolhatóak, ez már a hangtan területe, van jó voicebot hangtár szabadon elérhető, ahol a jelenségek meghallgatása mellett képileg is ábrázolva van a jelenség, hangszintek, hangerő, hullámhossz, hang mélység meg van jelenítve, képileg is bizonyítható a természeti hangjelenségek összetettsége...
Akkor van még egy igen fontos dolog: ugye azt állítod hogy az 1 hangos ragok/toldalékok azt bizonyítják, hogy 1 hang = egy bizonyos fogalomhoz köthető ősgyökkel. Jó, én ezt nem vetettem el elsőre, mert én úgy állok hozzá hogy mi van ha tényleg igaz és bizonyítható. Csak már az első példa amibe belemerültem inkább cáfolta ezt, mintsem igazolta volna. Mert én kerestem ilyen 1 hangos ragot, ugye több ilyenünk is van és jó mondom akkor nézzük meg a "T" hangot ami a múlt idő jele például.
Na igen ám, csak közben rögtön eszembe jutott hogy ugyanez a "T" ragként a tárgyeset jele is. Hoppá, és ez a két dolog nem háziasítható össze, annyira más. De jó, mondom akkor nézzük meg a "T" hangot tartalmazó legrövidebb, 2 hangos szavainkat, hiszen itt ezen esetekben ez a hang jóval nagyobb befolyással bír, mint mondjuk egy 8 hangos szóban, a 2 betűseknél a szó 50 %-át teszi ki a " T" hang.
És akkor nézzük: ÁT ÉT OTT ÖT ÚT ÜT TE TI TÓ TŐ
Na már most az egyértelmű megállapítás a következő: a fenti 2 betűs "T" hangot tartalmazó szavaknál semmilyen formában nem értelmezhető sem a múlt idő fogalma, de a tárgyesetesítés jelensége sem fedezhető fel jelen esetben...
1: A F-RR mint vizes hangról írtam az 2152-ben, nem írom újra, de mintha figyelembe se vennéd az ott írtakat. De ez egy természeti hang, vízhez (is) köthető, a "FORR" ige ebből a hangból származhat és a forrás, hőforrás főneveket is ez köti össze. Teljesen hasonló hangok. ezért.
Azt nem állítottam hogy minden F_R kezdetű szó idetartozik mert MÉG EGYSZER HANGSÚLYOZOM: többféleképpen és több módszerrel képződnek szavak. Tehát egy FARakást ne ide soroljunk mert az a FA szóból képződik. És rengeteg szó képződik a fából. De a forr, forró, forog, fürdik, fortyog, de az egész úgymond FOR gyök ebből a F_RR vizes hangra épülhet. Többnyire mély hangok ezek, ezért van alkalomhoz illő magánhangzóval. A fürdés szó töve már FÜR, mert a F_RR itt élesebb hanggal zajlik le. Tehát az eredet a hangjelenség, majd ezt követi a forgó mozgás képtársítás. Ez lehet a sorrend.
2: A CSUR-og szó tisztán hangutánzó, nincs köze a csúcsokhoz. A csordul, csurog, csördül, csorog, cserép, és számos társa mind közösíthető egy CS_R hangutánzó/hangfestő vázon különböző hangszínekben ábrázolva. CSU gyök nincs a csurgásban, CS_R mássalhangzó váz a közös. Vagy szerinted a csurgó dolgok nem csorognak?.)) Ott már CSO a gyök?... És a csördül nem valami hasonló tán?... patakokra is mondják. De úgy is hogy csErgedezik. A mássalhangzó váz létezését igazolja, hogy bizonyos esetekben többféle magánhangzóval is közel azonos jelentésű szavakat kapni.
3: A CSAP is a kettes ponthoz hasonlóan működik. Csap, csáp, csapda, csápol, cseppen, csöppen, csuppan, csépel, csupor, csappan, csoport, és ezek a csip-csup-csep-csöp dolgok mind egy kategória. Mivel 3 hangos hanggyökökről van szó, itt aztán keresgélhetsz ősgyököket hogy mi a CSI meg a CSU itt, meg a CSÖ miért más és mi mit jelent, és ami CSE-peg az miért nem csöpög. Én ehhez jó szórakozást kívánok, ha tagadod a bonthatatlan hangutánzó gyökök létezését. Én meg a 3 hangos CS_P dologból indítok, mert ez az eredet nálam.
4: Semmilyen LO "lendület" értelmű ősgyök nincs egy "locspocs" szóban. Ez csak egy sima hangutánzás. Aki ezt a nyilvánvalóan egyértelműt tagadja, és ezt nem veszi észre, ráadásul lendületet, megindulást akar belemagyarázni egy álló pocsolyába, azzal én már tényleg nem tudok mit kezdeni. Ebben az esetben akkor bármilyen konstruktív kommunikáció lehetősége zátonyra fut. De szerintem egy 5 évesekből álló csoportban rákérdeznék, biztosan meglenne náluk is hogy miért locspocs a locspocs.
5: A PARIPA szót később még kozmetikáztam, nagyon is lehet hogy a P_R tűzgyökön van. Táltos tüzes paripa, stb.. De a vágtatás hangutánzata is lehet. Az is lehet egyszerre mindkettő dolog a szóban van. És régen "poripa" formában is használták ezt a szót. Tény hogy tud porolni rendesen.
A tűz gyöke helyesebben a P_R és nem kimondottan csak a PIR. A legtöbb (majd mind) P_R hangvázas szó tűzzel kapcsolatos: pernye, pirít, por(ít), pörzsöl, pörögöl, pörög , parázs, parlag, paraszt is.
Némelyik későbbi szó kapcsolata nem közvetlen már, de a P_Rr tűz ropogós hangból ered. A parázs, parlag, paraszt is ide tartozik. A parázs természetesen közvetlenül. A másik két szó kapcsolata már közvetett módon van a tűzzel. A parlagot felégették. A paraszt meg a parlag osztója. Ezt a régies és igen csak tájjelegű "paroszt" forma igazolja, a szó vége osztást takar. Az eleje meg a parlag szót engedi sejtetni röviden és tömören...
"Hát úgy gondolom hogy egy csapásra megnevezte ezeket az ember."
A fejlődés törvénye nem enged meg ilyen "egy csapásra" keletkezéseket. Minden előzményekre, korábbi állapotokra épül.
"Így van értelme, hiszen egy valós jelenség leutánzásáról van szó."
Ami a valóságban nem létezik, az nem lehet valós leképezés. Mint említettem, a valóságban nincsenek (vagy csak igen ritkán) több hangból álló természetes hangok.
A gyökök rendszerint egyetlen hang (ősgyök) utánzatait tartalmazzák összekapcsolva más, szintén hangutánzó hanggal, mint a locs-, tocs- pir- pat(t) gyökökben.
"Szerintem ez az igazi ősiség amit a magyar megőrzött a mai napig."
Ebben egyetértünk.
"Olyan rögeszmét ne állítsunk fel hogy nem tudtuk kimondani a három hangot, de ki tudtuk mondani, erről árulkodik a nyelvünk is."
Ez nem rögeszme, hanem tény kérdése, amit könnyű belátni, ha elfogadjuk a fejlődés törvényszerűségeit.
A mai nyelv nem árulkodik semmi ilyesmiről. A mai nyelv éppen arról árulkodik, hogy eleinte csak egy-két hangot használtunk közlésre. Igen jó példái ennek az egy-két hangból álló toldalékaink és szavaink.
Amúgy próbáld megmagyarázni ezek jelentését a hangok önálló jelentése (ősgyökök) nélkül. Garantáltan nem fog sikerülni...
"A kisgyerek sem úgy kezd beszélni hogy végigmondja az 1 hangos szavakat, majd végigveszi a 2 hangos szavakat, hogy aztán a 3 hangos szavak jöjjenek, mikor az első 10 szavából lehet 8 is több szótagos."
De igen, pontosan úgy kezdi, hogy hangokat próbál kiejteni, nem szavakat. Hangok nélkül nem lehet szavakat kiejteni. Ahhoz, hogy írni tudj, először a betűket kell ismerned. Minden iskolában ezzel kezdik.
"Vagy szerinted a csipogás, csobbanás, csörgés, csettintés, csepegés, csengetés mind ugyanaz a hang mindössze?..."
Bármennyire nem tetszik neked, ezek mind ugyan arra a hangra hasonlítanak, ugyan azt a hangot adják vissza.
Ha figyelmen kívül hagyod a hangok önálló jelentését soha nem fogod megérteni a csap-, kap-, kop- csur-, pir- ill. hasonló, csak egy-két hangban azonos gyökök közti rokoni kapcsolatokat.
"Az a FORGÁS amiről beszélsz nagyon is köthető a vízhez. Tehát közvetve később mindenhez kötődik ami már a forgás képéből és fogalmából ered."
A forgás nagyon sok mindenre jellemző, nem csak a vízre. Sőt, elsősorban nem a vízre jellemző. A forgást nyilván képzettársítás útján alkalmazták elődeink a vízre is,, mert az is kvázi forog. Tehát nem a képzettársítás útján létrejött szóbóll kell kiindulni, hanem abból a szóból, mely a képzettársítás alapjául szolgál. Nem a piros színből vezetjük le a tűz-jelentést, mert a piros a tűz színével azonosított "kép".
"Ebből a F-RR hangból lett forr, forró és forog is később,"
Ide vezet a téves hangvázas (kész gyökök) elképzelésed. Ahhoz, hogy valami forrjon, kellett valamilyen tűzálló edény, amiben forrhatott a víz, tehát a forr szó lényegesen későbbi a forog szónál. Az ember előbb találkozott a forgás jelenségével, mint a forrással.
"a hangból lett később kép, mivel ezek a vizek tényleg forognak, főzzünk tésztát és nézzük csak meg ! "
Nem a hangból lett a kép, hanem a kép alapján született meg a hang(sor) azaz a ősgyök ill. a gyök.
Mint írtam, a "f(o)" hang (ősgyök) valamilyen irányú cselekvést, történést fejez ki. Ez tükröződik a fog-, foly-, for-, gyökökben.
"Ez olyan mint a PIR (per-par-pör) tüzes gyök, ami meg a pörgés szónak az alapja. Bár ez már volt téma, akkor egyet is értettél, fura ha most meg nem emlékszel rá."
Most is egyetértek vele.
"A F-RR vizes hanghoz nem minden tartozik oda ami elsőre annak látszik, például a fából képzett szavak is ilyenek hiszen az FA+R...."
Na, látod? És nem tudod megmagyarázni, miért nem tartoznak össze, holott azonos a hangvázuk. Azért nem tudod a magyarázatát, mert képtelen vagy elszakadni a gyököktől, és nem vagy hajlandó elfogadni a hangok önálló jelentését.
"Dehogynem, akár mint egy egészen kicsi gyerek is, hosszabb szóra is elsőre képes..."
Hidd ezt, nem kívánok ezen ölre menni, mert fölösleges.
függ, fül, fürdik, fürge, füst, fű, fűz, stb. szavakban.
Az "r" betűsek közül közül mindössze kettő, a forr és a fürdik hozható kapcsolatba a vízzel, és a többi sem hozható a vízzel közös nevezőre a folyó és a fecskendő kivételével, tehát itt valamilyen más ősi jelentést kell keresnünk.
Kézenfekvő, hogy a fel- fenn, felé, fej - mint legősibbnek tekinthető szavakban - keressük a megoldást, amihez a folyik, fog, forog szavakat is segítségül hívhatjuk.
(Persze, más szócsoportokat is találunk ősi szavakkal, de az egyszerűség kedvéért maradjunk e kettőnél.)
Az első esetben (fe-) a felfelé irány jelentésével, utóbb a forgómozgás közös "fo" hangjával találkozunk.
Látható, hogy az "f" különböző jelentésbeli különbségei alapvetően a hozzákapcsolódó magánhangzónak köszönhetők, ugyanakkor az irányultság (valamilyen irányú mozgás) mindkét változatnál és a többi szóban is rendre közös jelentésként tűnik föl. Lásd: fog, fon, foszt, fa, fakad, fal, farok, függ, füst, fű....
"Mert például semmi közösíthető nincs a csurgásban meg a CSÚCS szavak közt. Sőt a csúcs is inkább a CSECS, CSÖCS, CSÜCS(örítés) szavakkal tűnik rokonnak, azaz már megint azt kell megállapítsam hogy csak van ebben a hangváz dologban valami."
A hangváz már egy kész gyök sajátossága, ami nem ad magyarázatot annak keletkezésére. Te mindig leragadsz a hangváznál, s nem akarsz továbblépni, hogy magyarázatot adj/találj egy hangváz létrejöttére.
(Amúgy a hangváz egy mai kitaláció, miáltal csoportosítani lehet a gyököket, ugyanakkor azt a kényszerképzetet sugallja, hogy nincs előzménye, eleve így születtek a hangvázak, holott ez messze nem igaz. Ennél tovább kell lépni, hogy megértsük a hangvázak (gyökök) keletkezését, azaz a hangvázak hangjainak (ősgyökeinek) jelentését kell feltárni ahhoz, hogy megértsük, hogyan alakultak ki ezek a hangvázak.)
Jól látod, hogy a csecs és a csúcs szavak közt van kapcsolat.
A képzettársítás a heggyel, csúccsal hozza összefüggésbe. Egy hegy olyan, mint egy csöcs. Nem én találtam ki, már több ezer évvel ezelőtt is voltak hasonló képzettársítások. Lásd a Bibliai idézetet, ahol egy toronnyal azonosítja (a torony is többnyire felfelé keskenyedő, csúcsos építmény): Énekek 8:10. "...és az én emlőim, mint a tornyok;..."
Ugyanakkor a csurog és a csúcs között világos kapcsolatot találunk a csecs/csöcs szavakon keresztül, hiszen e két szó a tej eredetét jelenti; a csecs az, ahonnan a tej csurog.
"2: amit valószínűbbnek tartok: az ősi hangutánzás spontán is okozhatja előre megfontolt szándék nélkül is így alakul magától."
Bizonyos értelemben igaz, de az emberi képzelet (képzettársítás) is közrejátszott a gyökök kialakulásában, mi már nem tisztán spontán megnyilvánulás, hanem tudatos cselekvés.
"Mert ha azt mondom hogy a CSAP gyök, mint hang eredetű dologra már szó szerint ige és vízcsap is építhető, meg csapda, és csapat is."
Az okfejtésed ott reked meg, hogy nincs ilyen hang, hogy "csap". Van cs(a), cs(e), cs(o) stb. természetes hang a jellegétől függően, de csap (csep, csob) nincs. Ezek már összetett, ősgyökökből álló gyökök.
Az ember nem úgy "született", hogy kész szavakat tudott volna kimondani és megérteni, ennek voltak előzményei, mégpedig az az állapot, mikor csak egy-két hang kiejtésére és megértésére volt képes. Ha ezt az fejlődési lépcsőt figyelmen kívül hagyod, nincs miről beszélnünk. Ha úgy hiszed, hogy az ember készre teremtett, azzal nem tudok vitába szállni, mert a hittel szemben semmilyen érv nem lesz "ütőképes". A hit minden érvet elutasít, bármilyen legyen is az. Azért hit. Hit abban, ami irracionális, valótlan, logikátlan, egy szóval alaptalan dolgokban.
"Könnyű összekeverni, itt kétféle külön történet van egymás mellett, és ezek nagyon más dolgok."
Nincs külön történet, csak Te látod annak a hangvázakból kiindulva. Ha azonban legalább egyszer el tudnál szakadni ettől a fixa ideádtól, láthatnád, hogy mindenütt a lo- ősgyök indulás, lendület jelentése rejlik. Mert a lobban, lódul, loccsan, stb. mind ezt a jelentést hordozzák.
"Aztán a LÓ másképp meg PARIPA. Ez meg mi lehet?... Vajon mi?... Ez nem tűzgyökös szó szerintem."
Szerintem sem, mert a tűz (másik) gyöke a pir. Viszont nagyon is rokon vele az azonos hangok jelentései okán.
De amint látom, Te is próbálod hangokra bontani a par- gyököt... Jó kezdés!
Próbáld "összefésülni" a par-ázs, majd a par-lag, par-aszt, stb. szavakkal. Előrebocsátom, hangvázzal nem fog menni, csak a hangok önálló jelentése ad hozzá segítséget.
A magyar nyelvben szerintem sokkal több hangutánzó vagy hangfestő szó található mint amennyit a hivatalos fősodratú nyelvészet annak tart. Az ösztöni szavaink is többek. Pedig ők is szép számmal tartanak nyilván ilyeneket. Hogy hogyan keletkeztek?... Hát úgy gondolom hogy egy csapásra megnevezte ezeket az ember. Így van értelme, hiszen egy valós jelenség leutánzásáról van szó.
Ja és főleg az ősmag(yar) ember, mert szerintem ahogy nézegettem, sehol máshol közel sem lehet ennyi ilyen jellegű szó/gyök. Szerintem ez az igazi ősiség amit a magyar megőrzött a mai napig. Máshol hébe-hóba találni ilyen szavakat és sokkal kisebb mértékben. És azok is a legtöbbször nem gyökként funkcionálnak. Nálunk meg némelyiknek igen kiterjedt szóbokra van, ami ezekre épül.
Olyan rögeszmét ne állítsunk fel hogy nem tudtuk kimondani a három hangot, de ki tudtuk mondani, erről árulkodik a nyelvünk is. A kisgyerek sem úgy kezd beszélni hogy végigmondja az 1 hangos szavakat, majd végigveszi a 2 hangos szavakat, hogy aztán a 3 hangos szavak jöjjenek, mikor az első 10 szavából lehet 8 is több szótagos. Vagy azok az esetek amikor jó darabig nem beszél és aztán egyszer csak kerek mondatokkal operál. Ilyen is van, fel kell hívni 1-2 logopédust aki kismillió gyereket látott már a beszédfejlődése korai szakaszában és meg fogja erősíteni ezt.
Rengeteg ilyen van, ezek 3 hangos egy húzásra megnevezett legősibb értelmében hangábrázolások. Én ezen nem vitázom hogy ezek egyértelműen több hangos jelenségek és nem pusztán csak egy. Aki ezt le akarja tagadni az tegye, én ebben biztos vagyok mert egyrészt így hallható nagyjából a valóságban is a csobbanás jelensége hogy CSOBB, ha meg folyamatos akkor lesz ez CSOB+OG.
De ezek hangtanilag is bizonyíthatóak, van "voicebot" oldal, frankó jó hangtár és a hang mellett képen is ábrázolva vannak a hangjelenségek, hangszintek, hullámhossz, hangerősség, hang mélysége csodálatosan megtekinthető. Ezeken is látszik hogy a természeti hangok gyakran összetett jelenségek, egy folyamat nyitó, közép, és záróhangokkal. És nem csak egy "CS" szerű hang a csobbanás hangja, hanem ennél több.
Vagy szerinted a csipogás, csobbanás, csörgés, csettintés, csepegés, csengetés mind ugyanaz a hang mindössze?... Hát nagyon nem, de mindnek van "CS" szerű kezdőrésze. De az csak a dolog eleje, mind van tovább is.
Szavak többféle módon képződnek, azt nem mondtam hogy minden F-RR hangú szavaink a vizes hangjelenséghez köthető, de amiket felsoroltam azok igen. Ezt tartom továbbra is.
Az a FORGÁS amiről beszélsz nagyon is köthető a vízhez. Tehát közvetve később mindenhez kötődik ami már a forgás képéből és fogalmából ered. De előbb a forrás hangja lehetett megnevezve, ami ugyanúgy igaz lesz a sziklákból eredő forrásra , a hőforrásokra, és a forrásban lévő vízre is, hogy ez a F-RR szerű hang ami hallható tőlük. Ebből a F-RR hangból lett forr, forró és forog is később, a hangból lett később kép, mivel ezek a vizek tényleg forognak, főzzünk tésztát és nézzük csak meg ! Az evőkanál olaj a víz tetején úgy fog forogni hogy csak győzzük nézni. Ez olyan mint a PIR (per-par-pör) tüzes gyök, ami meg a pörgés szónak az alapja. Bár ez már volt téma, akkor egyet is értettél, fura ha most meg nem emlékszel rá.
A F-RR vizes hanghoz nem minden tartozik oda ami elsőre annak látszik, például a fából képzett szavak is ilyenek hiszen az FA+R.... Farikcsál, farakás stb. nem ide sorolandó. Például ez a FARAG szó is nálam a FA dologból származik. Nem így írja mindenki, de ez nálam FA dolog. FA rág-ása az. Nem a kézműves rágja a fát, de ahhoz hasonlatos amit művel. Az első faragók, FA-rágók az erdő bizonyos lakói lehetnek. Vannak néhányan akik farágják azt a kérget, a legősibb farag-ás talán ez. Sőt lepke hernyóját is FARÁG-nak hívták, épp azért mert rágja a fát, FA-RAG-ja azt.
"Az ember nem képes elsőre három hangos szavakat képezni"
Dehogynem, akár mint egy egészen kicsi gyerek is, hosszabb szóra is elsőre képes...
"Más a CSoRgó-CSuRgó hang (CS_R a lényeg) mint a CSePegő CSaP CSöPPenő CSaPkodása (CS_P a lényeg)"
Ha a mai oktatásból indulsz mi: Ezek hangutánzó szavak. De a kérdés az, hogyan keletkeztek?
Az ember nem volt képes elsőre három hangból szavakat képezni, mert sem az agya, sem a beszélőszervek erre még nem voltak alkalmasak, ezért csak egy, legföljebb két hangból álló ősgyököket tudott kiejteni és megérteni is.
Gondolom, azt Te sem vitatod, hogy a csa(p) cse(p), csi(p), cso(b), csö(r) csu(r) gyökök mind azonos természetes hangot utánoznak, azt a természetes hangot melynek a "cs" adja a lényegét. Mindegyik gyök "tárgya" "cs" hangot ad. Nem három hangot, hanem legföljebb egyet. A csapás, csepegés, csipogás "p" hang nélkül hallatszik.
A csobogásban sem hallatszik "b" hang, ahogy a csurgásban, csörgésben sincs "r" hang. Mindegyikben a "cs" hallatszik, s ez ember ezt a hangot utánozta le egykor.
Feltehető, hogy ezt a "cs" hangot (a kiejthetőség megkönnyítése miatt) egy magánhangzóval ejtette ki a helyzettől függően. A harmadik hang egy másik ősgyök, aminek külön jelentése volt, s van ma is. A "p" hang (szintén egy magánhangzó segítségével kiejtve) olyan ősgyökökhöz kapcsolódott, mely rövid idejű, egyszeri hang: csap, csep, csip. Az "r" hang pedig a folyamatos jelenségekre vonatkozó hang. (csörög, csurog, csorog, csermely, cséreg...)
"De megint másféle a LOCCSanás hangja: LoCS-og, LoCCS-an, LuCS-kos, sőt a kulacs szavunk végén is ez van, azaz kul+LaCS formában tűnik ez is jónak (L_CS a lényeg)"
Ezeknél a gyököknél a lo- ősgyök van elől, s a végén a "cs" ősgyök. Miért? Mert az elsőn van a hangsúly, ez volt a fontos közlendő. Ezért az első ősgyök hangja a
meghatározó a gyökben. A harmadik hang csak azt jelöli, hogy olyan eseményről van szó, ahol a "cs" hang is hallatszik: locs- pocs- tocs- frecs- fröcs- mocs- rics- recs- ...
"De ott van még a FORR (for) dolog, ez is vízhez köthető mint forrás, forr a víz (F-RRR hangú dolgok), fortyogás, vagy épp a fürdés is ide tartozik. Nincs FÜ gyök a fürdésben sem, mert a sorolt szavak egy bizonyos vízzel kapcsolatos hangcsoportra vonatkoznak, ez közösíti őket és ezért itt a F_RRRR a lényeg."
Ez sem igaz, mert ezek mindegyike a fo-r gyökre épülnek, ami a forgás (pörgés) képét idézik. Forog, formál, ferdül, fergeteg, fertelmes, fúr, farag, fárad, farol gyökökben érhető tetten. Egyik sem kapcsolatos a vízzel, és mindegyiknek az "f" hang ad közös jelentést. Ha vízzel (vagy a "cs" hanggal) kapcsolatos a szó, akkor odarakjuk a "cs" hangot: Fröccsen, fröcsköl, frecseg, farigcsál, fricska, fecskendő, fecsérel...
"A CS-R hangváz valósan közösít szavakat."
Ezt senki nem vitatta, én sem. De nem ezek az első közlésre alkalmas "szavaink".
Állandóan két malomban őrlünk. Te mindig a gyökökről beszélsz, én meg gyököket alkotó első, közlésre alkalmas hangokról, ősgyökökről.
"Ha én a lehetőségemhez képest ábrázolni akarom egy bizonyos madár "szövegét" és azt mondom hogy KAKUKK,"
Csakhogy az őseink képtelenek voltak több hangból álló szavak kimondására, mert nem voltak meg az ehhez szükséges képességei. Ez a képesség nagyon hosszú idő alatt fejlődött ki.
"És például ide a madaras példába egyszerűen hülyeség és baromság szerintem mögé filozofálgatni bármi mást, vagy épp kUKK gyököt akár,"
Eszem ágában sincs semmilyen gyököt belegondolni. Csupán azt mondom, ez egy olyan szó, ami későbbi keltezésű, akkor keletkezett, mikor már képesek voltunk akár 5-6 hangból álló szavakat kimondani és megérteni.
"Jó, csak már magában a "folyamat" szóban sincs R hang."
Mert a "kép" ami a folyamat szó alkotásában van, az a foly(ó), foly(am) gyökre épül.
A PARIPA szó esetén akár a tűzgyökös pir-par-pör-per dolog is megadható, nem feltétlen csak a CZ-F okán, nekem nem kielégítő magyarázat a PÖRgő mozgás a lóra egészen, a ló nem nagyon szokott pörögni. A port felverő vagy a -ripa röppenő értelmezése már inkább tetszene, a megnevezés pillanatában ez a ló volt a sebesség/szárnyalás képviselője.
Vagy ami még jobban tetszik és így a tűz gyöke is jogos volna teljesen, hogy a mi ősi népmeséinkben bizony ott szerepel a tüzes táltos paripa gyakorta, vagy éppen a parazsat evő paripa is előkerül, na így már értelmet nyerne a TŰZ-zel való valódi kapcsolata. Ez megadható. Más kérdés hogy a "pa-rip-pa" egymás után mondva és az "R" hangot jól megnyomva meg ugyanakkor erősen hajaz a vágtató ló hangjaira is. Ezt sem tudom kizárni teljesen.
A leginkább ehhez hasonló magyar szó a gyurgyalag madár másik neve a PIRIPIÓ. Ez viszont már a CZ-F szerint is hangutánzó, meghallgattam a madarat, többféle "dumája" van, de ez pirippegős szöveg tényleg a repertoárjába tartozik. A lónál a vágtatós hangját sem zárom ki, vagy tényleg a tűz gyökén a szó, egyik verzió sem értelmetlen, sőt.
A LÓG szó bontása a CZ-F szerint is lo-og, aztán a szócikk végén jön a "LE" dologgal elő. Én a szót pontosan LÓ-og bontanám, hiszen valódi hosszú Ó-val írjuk le, a szó végi gyakorító igeképző mindig rövid, itt is az, -og formában ami összeolvadt a LÓ-val.. Tehát a LÓ a szótő hosszúval írva. Amiről ló(o)g a lábunk, vagy az állat feje is épp ilyen, lógatja azt, szokás is így mondani. Azaz volna értelme a lóból képezve. De ha a szó eleje LE volna, akkor miért kezdődik LÓ-val?.... Valamiért ott az a hosszú Ó pedig.
A hintázást is hívták anno LÓGázásnak, ami ugyanannyira mozog le és fel is, egyébként egy vágtató lovassal is épp ez történik. Persze a hinta is a lóhoz van hasonlítva, a LÓgázás is ebből van, ma is népszerű gyerekjáték a hintaló, a LÓ a szó gyöke, a hintázásnál tuti biztos vagyok benne...
Folytatás. Az "R" hangnál jártunk, hogy mi lehet ez. Elsősorban hang. És azt nehéz nem észrevenni hogy az erősebb rezgő hangú dolgok, illetve a forgó/pörgő dolgokban kiemelten gyakran szerepel.
Persze a forog az vizes F-RR hangjából jött létre, míg a pörög meg a PIR tüzes gyökből születhetett. Ha megérkezünk valahová, és közöljük hogy megfordultunk az autóval, olyan komoly reakcióra nem igen számíthatunk, legfeljebb visszakérdeznek hogy : "na és?..."
De ha azt közöljük hogy megpördültünk az autóval, akkor egészen élénk reakciók jöhetnek egyfajta fokozott figyelemmel kísérve.)) Hát igen, mert nem mindegy.
Visszatérve a CSORGÁS-CSURGÁS dologra, hogy ez most CS-R gyök vagy külön CSU és CSO gyökök, nálam egyértelműen az előbbi. Mert például semmi közösíthető nincs a csurgásban meg a CSÚCS szavak közt. Sőt a csúcs is inkább a CSECS, CSÖCS, CSÜCS(örítés) szavakkal tűnik rokonnak, azaz már megint azt kell megállapítsam hogy csak van ebben a hangváz dologban valami.
A természet hangjai meg többnyire többesszámban vannak, képi ábrázolásban sem csak egy pillanatnyi hanghatást jelöl. Jelenségek nyitó-közép-záróhangokkal. Egy csobbanásban, vagy az ég dörgésében ezt bárki észreveheti, már aki észre akarja ezt venni persze. Mert csak úgy megy ez.
Ja és még egyszer mondom mielőtt jönnének példák hangvázakra, hogy ez nem minden hangpárosnál figyelhető meg, de némelyeknél a jelenség szinte tagadhatatlanul létező. Hogy ennek mi lehet a magyarázata?.... Kétféle indok minimum lehet rá: 1.: tudatosan létrehozva értelem közvetítő szereppel.
2: amit valószínűbbnek tartok: az ősi hangutánzás spontán is okozhatja előre megfontolt szándék nélkül is így alakul magától. Mert ha azt mondom hogy a CSAP gyök, mint hang eredetű dologra már szó szerint ige és vízcsap is építhető, meg csapda, és csapat is. De csep-csöp-csup- csáp is van. A csápol ige nagyon is közösíthető a csapkodással. A csépel is ilyen, és CSOPort is ide tartozik. Ez egy eredő hangcsoport. És ezért lesz mindenütt "csapás" értelmű a szavaink döntő többsége a hangvázon.
A "LO" kezdetű szavainkról, mert ez is érdekes felvetés:
Könnyű összekeverni, itt kétféle külön történet van egymás mellett, és ezek nagyon más dolgok. Az egyik része 3 hangos hanggyöknek látszik. A LOBB-anás ilyen például, annak sok köze nincs a lovakhoz.)) De a libben-lobban-lebben-löbböl L_BB vázas hangjelenségek. Elég egy zászlót meghallgatni a szélben, hallani lehet hogy ez sem egy hang csak a valóságban. A tűz belobbanása sem, nem véletlen hangsúlyos és hosszú itt a B hangunk.
Viszont valóban léteznek és nagy számban lovakhoz köthető szavaink, nem csak LO gyökből indulva. Ha jól tudom még Kiss Dénes gyűjtögetett össze vagy 500 és 1000 körüli ilyen szót, és logikus hiszen a lovat háziasító és a lóval együtt élő ősi nép volnánk.
A LÓ-dul szavunk például valóban a lóból ered, ha az beindult az volt a LÓdulás. Ez tényleg az állathoz köthető és a LÓfrál szavunk is ez a csoport. De a "lódul"-ra nem is stimmelne a hangváz történet. A LO-hol szóban már nem vagyok biztos, mert ez egyértelműen rokon a "LEH-el" "LIH-eg" vagy épp a régebbi lohog szavakkal, amelyekből ez a lihegős hang olvasható ki. Mondjuk ettől függetlenül még összeköthették a LÓ lihegésével is a dolgot, és épp emiatt O betűsödött be a szó 2. hangja. Azaz lehet 2 az 1-ben módszer is a történet, sőt még valószínűsítem is ezt.
A LOCS-og szó az a LOCCS-anó vizes hangutánzatra épül. A locsognál a nyál loccsanhat.
A LOTTY-an is ló nélküli hanggyök, sőt ez is váz mert a LÖTYög, LOTYó, LÖTYköl, LITY-eg, Lety-eg, LATYAK mind ehhez a L_TY vázhoz tartozik, számomra nyilvánvalóan közös a nevező ezeknél a szavaknál. Lity-lety-loty-löty-laty hasonló jelenségek, a hangzás közösít.
A LO-vag-ol az nyilván egy lovas szó, de ebből is van még: a LÓ-g is gyanús hogy lovas szó. A LOvall is biztosan az, a LÓfrál, LÓdul bizonyosan az. A LO(h)ol az szerintem hibrid, de lovas szó is, a LObonc is gyanús meg a LOmpos is az. A LOhad is lehet, és a lucskosnak a LOcskos verziója is jó eséllyel a ló okán O betűsödhetett be...
Aztán a LÓ másképp meg PARIPA. Ez meg mi lehet?... Vajon mi?... Ez nem tűzgyökös szó szerintem. De ha azt mondom hogy: pa-rapp és pa-ripp és p-rrapp és pa-ripp, akkor lehet hogy könnyen ki fogjuk találni hogy mitől paripa (pa-ripp-pa) a ló másik neve...
A víz hangja eléggé sokféle lehet, mert a valóságban is különbözőképpen hallható egy patak vagy épp egy vízesés, a kiloccsanó víz vagy épp a vízbe ugrás csobbanó jellegzetes jelensége.
Más a CSoRgó-CSuRgó hang (CS_R a lényeg) mint a CSePegő CSaP CSöPPenő CSaPkodása (CS_P a lényeg) De megint másféle a LOCCSanás hangja: LoCS-og, LoCCS-an, LuCS-kos, sőt a kulacs szavunk végén is ez van, azaz kul+LaCS formában tűnik ez is jónak (L_CS a lényeg) Igen, az ívóalkalmatosságban is ott a szó végén a loccsanós hang, csak itt már magas magánhangzóval.
De ott van még a FORR (for) dolog, ez is vízhez köthető mint forrás, forr a víz (F-RRR hangú dolgok), fortyogás, vagy épp a fürdés is ide tartozik. Nincs FÜ gyök a fürdésben sem, mert a sorolt szavak egy bizonyos vízzel kapcsolatos hangcsoportra vonatkoznak, ez közösíti őket és ezért itt a F_RRRR a lényeg.
A CS-R hangváz valósan közösít szavakat. A CSORgás és a CSURgás közt épp csak árnyalatnyi a különbség, ezt kár volna tagadni. Mély hangon CS_RR a csurran-csorran, maximum némi hangszintbeli különbség lehet. És más a CSERgő hang mint a CSEPPenő hang, a CS önmagában nem tudja kifejezni egyiket sem, mert az csak a jelenség hangjainak egy része csak és nem az egésze.
De egy hangjelenség utánzásában felesleges és hasztalan szerintem ősgyököt keresni mert maga a hangjelenség emberi megjelenítése lesz maga az eredeti gyök, mint a csorgó, csergő, csurgó dolgok CS-RR az ősgyök. Mi közösíti őket a vázon?.... Hát maga a természet hangjai ! Aztán a magánhangzó itt balanszál szépen a magas és mély hangok közt.
Ha én a lehetőségemhez képest ábrázolni akarom egy bizonyos madár "szövegét" és azt mondom hogy KAKUKK, akkor itt nincs többről szó mint hogy én a madártól hallható jelenséget illusztrálom, és ezzel meg is nevezem az érintett élőlényt. Ja hogy nem pont így mondja mint mi emberek?... Láthatólag ezt a kis apróságot magasról leszarták őseink, akkor is ezt ábrázolták ha épp tetszik ez nekünk vagy épp sem. De szerintem egy egyszerű és praktikus nyelvépítő elem.
És például ide a madaras példába egyszerűen hülyeség és baromság szerintem mögé filozofálgatni bármi mást, vagy épp kUKK gyököt akár, mert ebben az esetben csak a madarat kopíroztuk le és ennyi az egész. Léteznek persze 2-3 hangos tényleges értelemadó gyökök, de azt ne az ilyen példáknál keressük, mert akkor csak nem a jó nyomot járjuk.
"Egyébként az ismétlődés/folyamatosság hangja az "R" ..... .... s ettől igeként funkcionál a gyök "
Jó, csak már magában a "folyamat" szóban sincs R hang. És az ismétlődés szóban sincs. Plusz a legrövidebb R hangos szavaink számos esetben nem is igék. (persze képezhető belőlük de az már hosszabb szó lesz) De: ÁR, ÉR, ÚR, ŐR, ŰR, RÁ, -RA és - RE szavaink is vannak.
"Itt nincs CS_R hangváz, mert ezen fenti jelenségekben már a pörgős R hang nem szükséges. De minden jelenségnek van közös pontja, ez a bizonyos "CS" szerű vagy ezt idéző hang, ennyi a közös bennük. De azért a csöpög és a csörög szó mégis más, mert más hangot ír le amelyeknek van éppen közösíthető része."
Pontosan! Erről beszélek napok, hetek óta.
"De nincsen szó itt semmiféle "CSE" ősgyökről."
Legalább egy kicsit legyél következetes: Ha a "cs" hangot idéző hang a közös, akkor nyilván ez lehet az ősgyök.
"A fenti idézetben szereplő szavak nem a CSE résznél bontandók, az első gyök a 3. hangnál van."
Amennyiben gyökről beszélünk. De a gyök legalább két ősgyökből áll.
"Csev-eg: CSEV hangutánzó gyök CZ-F szerint is, itt osztom nézetét."
Valóban hangutánzó gyök, aminek a meghatározó eleme a cs(e) hangutánzó ősgyök.
C-F nem firtatta, mit keres a gyök végén a "v" hang, mely más gyököknek a végén is megtalálható: ev(ő), iv(ó), kev(és), kav(ar), hav(as), tav(i), hav(i), táv, tév, füv(es).
Ennek a "v" hangnak is van jelentése, mely a csev- gyökben is megtalálható, de semmiképp nem része annak a természetes hangnak, melyet a cse- ősgyök ad vissza.
"Ha egy hang egyetlen jelentés volna csak, akkor minden szavunk mozaikszó volna ami nyilván nem lehetséges."
Van ebben némi igazság, hiszen láthatóan a hangok határozzák meg a gyökök jelentését, ugyanakkor az is igaz, hogy egy mai hangnak több jelentése is lehet, sőt van is.
Ennek magyarázata roppant egyszerű: egy-egy hangot ma is többféleképp ejtünk a különböző nyelvekben, régen sem lehetett ez másképp, s nem tudjuk, hogy melyik fajta hanghoz melyik jelentés társult, mert mi ma már - a mi nyelvünkben - csak egy hangot ismerünk, amihez az összes jelentés kapcsolódik.
"1.: hangok megnevezése, legyen a CS-RR szerű jelenség ami alkalmazható mondjuk vízzel kapcsolatos hangokra, megszületik a CSOR és a CSUR, mert most épp mély hangú történetet választottunk."
Vedd észre, hogy a következő gyökök is a vízzel kapcsolatosak, és hasonló természetes "vizes" hangokat adnak vissza: csobog, csupor, csap, csepp, csepereg, cseber, de nincs bennük "r" hang, azaz nem a Cs_R hangvázra épülnek, viszont a "cs" hang közös bennük, ami azt jelenti, hogy ez a hang hordozza a gyökre jellemző hangutánzó jelentést.
Persze, vannak nem "vizes", de mégis hasonló természetes hangokat utánzó gyökeink, mint pl ezek: csevej, csipog, csikorog, csoszog..., de itt sincs Cs_R hangváz.
"2.: Ha a hangok ismétlődőek, mert olyan helyen vagyunk hogy folyamatos, akkor többesszámban csor-ok és csur-ok lesznek, igét képezve "G" hangosítjuk a végét. Van egy igénk máris."
Helyes, amit írsz, de itt már összetett gyökről (toldalékolás) van szó, jelen esetben egy gyök (csur-) és egy ősgyök (-og/ok) összetételéről, s amint látod, a második gyök nem épül semmilyen hangvázra, a "k" vagy "g" egyedül jelenti a sok-at.
Egyébként az ismétlődés/folyamatosság hangja az "r", s ez eleve benne van az első gyökben, s már ettől igeként funkcionál a gyök, mint pl a zár, vár, nyír, kér, tér, tár, tűr, szűr... Az -ok/og ennek az ismétlődő/folyamatos cselekménynek a gyakoriságát fejezi ki.
"Ugye nem gondolod hogy ez a két szó ami szinte egyet jelent, az egyik CSO míg meg a másik CSU ősgyökön volna?...."
De igen, ezt gondolom, mert ez két különböző ősgyök a "cs" és "o", valamint a "cs" és "u" hangokból összerakva, ahol a magánhangzóknak is van jelentése.
" A lobog szónál se keressünk bogokat, köze nincs hozzá, mert LOB-og a szó helyesen. A LOBB- a lobbanás hangja, hangutánzat. így lett egészben megnevezve !"
Már egy párszor leírtam, nincsenek három hangok a természetben, jószerivel csak egyetlen hang hallatszik. Mi, emberek szoktunk egy természetbeli hangot három hanggal "leírni", mégpedig azért, hogy be tudjuk azonosítani, milyen hangra értjük. Ahol "r" hang van a gyök végén, ott folyamatos hangjelenségre utalunk: csur- cser- csör..., ahol "p" hang van, ott egy "pattanó" rövid idejű (egyszeri) eseményre utalunk: csap, csobban, cseppen...
Így a lobog szóban is csak a "lo" hordozza a jelenség meghatározó hangját. Ugyan ezt az ősgyököt, ugyan ezzel a jelentéssel találjuk a lohol, lovagol, lohad, locsog, lomha, lomb, lottyan szavak gyökeiben.
A "b" hang egy másik ősgyök, amely vagy a lo- ősgyökhöz, vagy az -og ősgyökhöz köthető. Mindkettő lehetséges és elvben helyes, hiszen pont ugyan azt fogja jelenteni mindkét esetben a szó. Amúgy én is jobbnak tartom a lob-og bontást, miután a toldalékolás néhány kivételtől eltekintve többnyire ősgyökökkel történik, a bog meg nem ősgyök.
"A csorog nem CSO-ROG hanem CSOR-OG formában helyes. A kotyog, rotyog, totyog, stb. szavakra ugyanez vonatkozik."
Valójában igazad van, ezekkel a bontásokkal azt kívántam érzékeltetni, hogy az első ősgyök hordozza a azt a hangot, amit vele "lemásoltunk", s amely hang alapvetően meghatározza a gyök jelentését is.
" Vannak 1 hangos gyökeink is, de sok hanggyök 3 hangból áll. És ez nem ízlés kérdése, vagy tetszik nem tetszik kérdése. CSEP-EG sem létezik sehogy míg nem jutunk el a CSEP formáig."
Ez igaz, ugyanakkor a csepp-hez sem juthatunk el a cse- és a -pp nélkül.
A beszédünk legalapvetőbb jelentéshordozói a hangok, az egy, vagy két hangból álló ősgyökök. Ezekből épülnek föl a gyökök. A gyökökből/ősgyökökből a szavak, szavakból a mondatok, mondatokból a gondolatok. Ezt a lépcsőzetességet nem lehet átugrani, olyan nincs, hogy valaki kihagyja bármelyik lépcsőfokot. Más szóval olyan nincs, hogy egyből három hangból álló ősgyököt alkottak volna elődeink.
"Én hallgattam tüzet, és a P-RR szerintem jól illusztrálja a folyamatos halk RoPogását."
Mert nem tudsz elszakadni a mai szókincstől, úgy tanultuk, hogy a hangutánzó szavaink a ropog, pattog, recseg, dörög, stb, de a mi fülünknek elegendő a ro, pa, re, dö "szavakat" hallani ahhoz, hogy be tudjuk azonosítani, milyen (hang)jelenségről "beszélünk". Ennyi az őseinknek is bőven elegendő volt ahhoz, hogy megértse ezeknek a hangoknak a jelentését, azt, hogy a partnere mit akart közölni.
"Amúgy R-P ugyanazon hangok mint a P-R csak a sorrend más."
Ami más, az nem ugyan az. Ha egy gyökben, szóban megváltozik az alkotók sorrendje, megváltozik a jelentése is, mert mindig az első hangon (ősgyökön) van a hangsúly, az fogja alapvetően meghatározni a gyök jelentését. Nem véletlen, hogy nyelvünkben a szó elején van a hangsúly. Nem mindegy, hogy csöpög, vagy pöcsöl, pacskol, vagy csapkod, csirke, vagy ricsaj, betonvas, vagy vasbeton, körtánc, vagy tánckör, fejvíz, vagy vízfej...
"És mi van a cse-ber, cse-kély, cse-lő, cse-mete, cse-peredik, cse-peg, cse-veg, stb. szavak gyökeiben található "cse" ősgyökkel? Itt nincs cs_r hangváz, de van rokon jelentés."
Itt nincs CS_R hangváz, mert ezen fenti jelenségekben már a pörgős R hang nem szükséges. De minden jelenségnek van közös pontja, ez a bizonyos "CS" szerű vagy ezt idéző hang, ennyi a közös bennük. De azért a csöpög és a csörög szó mégis más, mert más hangot ír le amelyeknek van éppen közösíthető része. De nincsen szó itt semmiféle "CSE" ősgyökről.
A fenti idézetben szereplő szavak nem a CSE résznél bontandók, az első gyök a 3. hangnál van. Azaz a cse-ber az CSEB-ER helyesen. A szó a csobb-anáshoz köthető, csak ez nem mély hangon megy. Ugye a cseber egy vízhordó edény, köze van a vízes hangokhoz. Nincsen CSE mert CSÖBÖR is van, csak itt magas hangok vannak míg a CSOB (ez a gyök) dolog meg mély hangú vizes hang.
Csem-ete: hanggyökre épül mint csemcseg, csömcsög, csámcsog, csem-ege. Láthatjuk hogy a magánhangzó itt hangszinteket szabályoz és tesz különbséget magas és mély hangú jelenségek közt. A CS_M a dolog lényege, plusz közéjük kell odaillő magánhangzó. De a csemete szóban a magánhangzó a CSEM-ben épp lehet még plusz az EM-elkedés gyökszava is.
A CSEPEREDIK szóban is a CS(e)P a gyök, csöpöghet is ezért zárójelben a magánhangzó. De csipoghat, csupor is lehet, azaz a CS-P az igazi gyök, hangutánzó gyök. De ez eleinte még semmi kicsit sem jelentett az fix. Nyilván később a vízcsepp mérete okán nevezték meg a kicsi növendéket is csepp-nek. Ez már egy későbbi fejlemény lehet. Ez olyan mint a hangya és a hangyányi később. Eredetileg a CS-P csap-csep hangutánzó/festő történet. Aztán a CSEP(P) ered-ni kezd akkor fog cseperedni. A kicsi megered, és ennyi. Hanggyökön a szó, de itt már másról szól a történet.
Csekély, azaz CSEK-ély. Ez a CSAK fogalmát hordozza. A CSÖK(ken) is idetartozik, meg a csök-evény is.
Sőt a csök-önyös is csak-os. CSAK azért is azt teszi. CS-K gyökgyanú esete áll fenn.
Csev-eg: CSEV hangutánzó gyök CZ-F szerint is, itt osztom nézetét. Annyit pontosítanék hogy itt is a CS_V formában látszódik meg a dolog lényege. Mert alapból a madarak csev-egtek. Eleinte nem volt emberre ez kivetítve szerintem. A csivitel, csivog, madárhangok, éles hangok. A csivava már kutya, de hát a hangja okán a neve. Mély hangú verziók a CSAV-CSOV . CSÓVA például. A CS-V köré fonódott a dolog, hogy melyikkel kezdődött azt találgatni lehet de észszerű talán hogy a madarak okán indult be a történet.
De nem a CSE a lényeg csivitel-csevely szavakban hanem a csiv-csev, más ez azért mint a csirr-cserr, utóbbiban a pörgős R hang is fontos lesz, ami itt lényeges...
Ha egy hang egyetlen jelentés volna csak, akkor minden szavunk mozaikszó volna ami nyilván nem lehetséges. Másrészt 20-30 fogalomból nem épül fel egy mindent pontosan leíró nyelv. HÉV szó 3 betűje tényleg egy szó=egy jelentés, de már a HÖK esetén is más jelentése a H hangnak, más szó ugye.
Szerintem emberi ösztönreakciók hangjainak megnevezésével és a természet hangjainak lekopírozásával igen jól létre lehet hozni egy nyelvi alapot könnyen és praktikusan. 1.: hangok megnevezése, legyen a CS-RR szerű jelenség ami alkalmazható mondjuk vízzel kapcsolatos hangokra, megszületik a CSOR és a CSUR, mert most épp mély hangú történetet választottunk.
2.: Ha a hangok ismétlődőek, mert olyan helyen vagyunk hogy folyamatos, akkor többesszámban csor-ok és csur-ok lesznek, igét képezve "G" hangosítjuk a végét. Van egy igénk máris.
3.: főnév a csor-csur hangokból: csorda, vagy CSurgó mint földrajzi név. De a CS-R hanggyökre cser-mely is építhető és cserje is építhető, ezek már cserrenő hangokból indulnak. Nincs a cserép szóban semmiféle CSE gyök, vegyük már észre ! A csörgő, csergő dolgok magas hangon CSER-CSÖR ez a gyök itt és nem a CSE. Főleg nem ősgyök funkciója nincs, a csorgó, csurgó-ban sincs se CSO és se CSU gyök.
Ugye nem gondolod hogy ez a két szó ami szinte egyet jelent, az egyik CSO míg meg a másik CSU ősgyökön volna?.... Majdnem egy szó ez a kettő, kis hangszint különbség lehet mindössze köztük, ezekben a nyilvánvalóan hangutánzó szavakban. Mély hangú jelenségek, jól ábrázolja a magánhangzó rásegítés. A CS-R a gyök itt ! Tehát bocs, de azt kell mondjam hogy a felsorolt szavak nagyja helytelenül van bontva. A lobog szónál se keressünk bogokat, köze nincs hozzá, mert LOB-og a szó helyesen. A LOBB- a lobbanás hangja, hangutánzat. így lett egészben megnevezve !
A csorog nem CSO-ROG hanem CSOR-OG formában helyes. A kotyog, rotyog, totyog, stb. szavakra ugyanez vonatkozik. Vannak 1 hangos gyökeink is, de sok hanggyök 3 hangból áll. És ez nem ízlés kérdése, vagy tetszik nem tetszik kérdése. CSEP-EG sem létezik sehogy míg nem jutunk el a CSEP formáig. De CSÖP-ként is mondhatjuk, mindegy majdnem. Ahogyan a csorgat-csurgatnál is az.
Én hallgattam tüzet, és a P-RR szerintem jól illusztrálja a folyamatos halk RoPogását. Amúgy R-P ugyanazon hangok mint a P-R csak a sorrend más. A csobbanás CSOBB-an-ás formában bontandó. Nincs mit bontani a CS-(o)BB dolgon, mert ilyesféle mély hang hallható valójában is és ez nem egy pillanatnyi hang mindössze, más a fröcskölő hang meg megint más a vízbe hirtelen belemerülő test hangja, ezek együtt adják ki ezt a hangjelenséget...
"Pittyeg, pityeredik, pötty, petty, pötyög, potyog, pöttyen, potya, potyka (kicsinyítőképzős, tehát nem kicsi maga a szó), puttyan, putyóka. Vegyük már észre hogy hanggyökkel állunk szemben, a P-TY fejezi ki közte egy magánhangzóval."
Senki nem vitatja a "hanggyökök" létezését. De a beszéd nem gyökökkel kezdődött, erre szolgálnak bizonyítékul az egy- kéthangú ősgyökök és toldalékok, melyek részei azoknak a gyököknek is, melyeket itt hanggyököknek neveztél. (és más gyököknek is)
Amúgy mi a helyzet a lottyan, rottyan, kottyan, szottyan, tottyan szavak gyökeivel, melyekben ugyan az a második és harmadik hang, csak az első változik?
De azt is mondhatom, hogy csak az utolsó hang azonos az általad felsoroltakkal, de a gyökök jelentései egymással mégis rokon. Hogyan lehetséges ez? Úgy, hogy két hangutánzó (egy változó, egy pedig azonos) ősgyök van egy-egy háromhangú gyökben. Az rokon jelentést ez utóbbi, változatlan hang adja a gyöknek.
Lehet így is bontani a fenti gyököket: lottyan, rottyan, kottyan, szottyan, tottyan. Így az első két hang változó jelentése sokkal szembetűnőbbé válik.
"észrevehetően beazonosítható kapcsolat van a cserren, csörren, csurran, csor-og szavak közt, tehát nincs CSE gyök ha éppen cserren [...] A CS-RR a dolog lényege."
És mi van a cse-ber, cse-kély, cse-lő, cse-mete, cse-peredik, cse-peg, cse-veg,stb szavak gyökeiben található "cse" ősgyökkel? Itt nincs cs_r hangváz, de van rokon jelentés.
"Utólag beleokoskodhatok 100 féle fogalmat én is, de akkor a lényeget nem vesszük észre."
Nem lehet, csak egyfélét, éppen azt, ami a lényegét adja az adott gyöknek. Lásd a lottyan, rottyan, kottyan, szottyan, tottyan szavak gyökeinél, ahol minden első hang más és más jelentést vitt be a gyökbe, de ez a más és más jelentés egyedi jellemzője a jelentést hordozó hangnak. Ugyan azt a jelentést viszi magával más gyökökbe is: Lottyan-lobban,
"A valóságban a hangok nem csak egy pillanatnyi cs oszt jó napot. A csobbanás hangja a becsapódás pillanatától (CS) a vízcseppek visszaérkezéséig tart,"
Márpedig a visszaeső cseppek nem adnak "b" hangot. A csobbanás jellemző hangja a cs(o)- hang(pár).
Hasonlóan a koppan-hoz, tottyan-hoz. Ezek természetes megfelelőiben sem hallható az utolsó hang.
"A tyúkot meg nem véletlen pi-pi módon hívogatják, valószínűleg ennek az az oka hogy a gőzmozdony szóra kevésbé reagálnának."
Pontosan ugyan úgy reagálnának, ha így hívnád őket minden etetés előtt. A tyúkoknak tökmindegy mit mondasz, nekik az a fontos, hogy egy adott hang(sor) után következik a kaja. Ők ezt a hangsort fogják megjegyezni.
"A nyihog szó is így bontandó helyesen: nyih-og. A ló hangja a nyihaha, ebből van az egész, vegyük már észre."
Ok, de mivel magyarázod, hogy a nyi- ősgyök a nyikorog, nyivákol, nyisszan, nyiffan szavak gyökeiben is ugyan azt a jelentést hordozza?
"A TŰZ hangja sem egy hang, sőt ! A P-RR a fő hangja,"
Hol látsz a TŰZ-ben P_R hangokat?
"Hangutánzó gyök a PIR, ami PAR,PER, PÖR formában is ábrázolható,"
De hogy lett belőle TŰZ? Mert a pir és a tűz teljesen más hangsor, mégis ugyan azt a jelenséget "írja" le. Nem lehet, hogy más kép alapján, más hangokból rakták össze a két gyököt?
"Teljesen felesleges erről vitázni egy olyannal, aki a mély vallásosság szintjén Darwinista. Annak aztán mondhatsz bármit, mert szemellenzős."
A darwinizmus - pontosabban az evolúció elméletének elfogadása - semmilyen vallásossággal (még hasonlítás szintjén sem) nem hozható összefüggésbe, mert mai ismereteink alapján ez az elmélet adja a legteljesebb magyarázatot az élet fejlődésére. Nem kitaláció, mint a vallás, hanem számtalan bizonyíték alapján feltárt összefüggések kinyilvánítása.
Ami engem illet egyáltalán nem vagyok szemellenzős, semmit nem fogadok el bizonyítékok nélkül. Ugyanakkor bármikor megváltoztatom nézetemet kellő bizonyítékok hatására.
"Feltételezem mindig is egyoldalúan informálódhattál a témakörben így a cáfolatok hírérték szintjén sem juthatott el oda esetleg."
Ebben nagyot tévedsz. Noha annyiban igaz, hogy csak olyan információt vagyok hajlandó elfogadni, amely bizonyított. Ez valóban valamilyen szinten "egyoldalú".
"Én meg ismerem a pro és kontra érveket, számomra egyértelműen cáfolt elmélet."
Ez a kijelentésed - mint már említettem - arra utal, hogy a megszerzett ismereteket nem gondolod át, érzésből fogadod el azokat, s így nem érted, nem is értheted az evolúcióelmélet lényegét.
"A kontra oldalt meg sokan nem is ismerik."
Sokan ismerik - én is - de nem azonosulnak vele. Nem azért, mert bigott "hívők", hanem mert gondolkodnak...
"De a Darwinistákat is az zavarja, hogy nem igazán vannak a kövületekben sem köztes fajok,"
Már hogyne volnának! Egész sorozatokat ismerünk... Persze, nyilván vannak hiányzó kövületek, de hol van az előírva, hogy minden eddig élt lénynek meg lehet találni a kövületét?
"Egyszerre kell tökéletesen működőképesnek lennie.."
Ez az elképzelés alapvetően hibás, mert a részek is működőképesek, számos példa van rá.
"Egy hüllőt épp 135 millió éve kihaltnak kamuztak össze, aztán meg kiderült hogy ma is él és virul. Változatlan formában mint a kövületekben. Egy halfajra azt hazudozták össze a képzeletgyárosok, hogy átmenetet képez a halak és kétéltűek között, és 70 millió éve kihaltnak fantáziálták ezt az állítólagos átmeneti halat. Csak aztán a halászok átírták ezt a "tudományt" mert ők éppen ilyen halakat fogtak ki, és kurvára nem változott "évmilliók" alatt sem kétéltűvé ez a hal, épp olyan mint az őskövületekben. "
Előfordulhat, hogy kihaltnak vélt fajok közül néhány ma is él, ez nem bizonyítja, hogy a kihalt fajok mindegyike élne.
A változatlan fajok nem ellenbizonyítékai a fejlődésnek (evolúciónak) hiszen közel azonos életkörülmények mindig is voltak, melyben a változást semmi nem kényszerítette ki, így azok a fajok meglehetősen nagy kort értek meg.
Mint mondtam, ma is vannak átmenetet képező fajok. Járj utána.
"Ma sem léteznek köztes fajok."
Mert nem tudsz róluk, vagy nem látod, hiszen minden faj "köztes".
"A nyelvbe nem kell belekeverni, a beszéd az ember műve vitathatatlanul, az ember tette ezt magáénak."
Valóban az ember műve, de az ember fejlődésének története nélkül a nyelv kialakulása sem érthető meg. Többek között e kettő kölcsönhatása eredményezte a mai embert.
"Ha az ember 100 % bizonyos volna ebben akkor ez nem volna sehol sem vita és eszmefuttatások tárgya. Ha ez fixen és minden kétséget kizáróan tudva lenne, akkor ez nem ihletné meg a korunk művészeit, íróit és a filmek készítőjüket..."
Ügyes kitérő a válasz elől, amit nem lehet vitatni, ugyanakkor semmit nem mond az ember eredetéről.
Javaslom, ezt a témát tegyük félre, nem ebbe a topikba való. Ha szeretnéd folytatni, a Teremtés kontra evolúció-ban fmegtehetjük.
Pittyeg, pityeredik, pötty, petty, pötyög, potyog, pöttyen, potya, potyka (kicsinyítőképzős, tehát nem kicsi maga a szó), puttyan, putyóka. Vegyük már észre hogy hanggyökkel állunk szemben, a P-TY fejezi ki közte egy magánhangzóval. Ami azt is jelzi hogy magas vagy mély hanggal van dolgunk.
Itt nincsen PI, aki pityereg annak a könnye potyoghat. pity-poty-pöty dolog majd ugyanaz, hangot ábrázol. Teljesen független dolog ez méretektől, hangok utánzatáról van szó és nem méretekről.
A cser-csar-csár-csar-csör-csur dolog is 3 hangos hanggyök. A CS-RR a lényege, ki kell nyitni a mosogatónál egy vízcsapot és figyelni. Észre fogjuk venni, hogy 2 párhuzamos hang fut egymás mellett.
A CS és az R hangok. Ezt idéző hangok. A magánhangzó a kimondhatóság mellett a hangszínt is megmutatja, a csor-gás , csurgás mély hangú történet ellentétben a cserép cserrenő hangjával ami hallhatóan már élesebb. Ezek 3 hangos gyökök, és ez nem tetszik vagy nem tetszik kérdése, észrevehetően beazonosítható kapcsolat van a cserren, csörren, csurran, csor-og szavak közt, tehát nincs CSE gyök ha éppen cserren és nem csorog a dolog, utóbbi a mély hangú és ezt folyékony dolog hangjával (víz ) azonosítjuk be.
A CS-RR a dolog lényege. A potyognál is a potty a hangutánzó, a pigyergő potyogtatja könnyeit. Ide kicsiséget magyarázni értelmetlenség. Utólag beleokoskodhatok 100 féle fogalmat én is, de akkor a lényeget nem vesszük észre.
A valóságban a hangok nem csak egy pillanatnyi cs oszt jó napot. A csobbanás hangja a becsapódás pillanatától (CS) a vízcseppek visszaérkezéséig tart, nem véletlen a kettőzött B hang a csobb-an szóban.
A pillérbe ez a csavart logikájú kicsiség magyarázat kicsit már komikus nekem, ezek jó nagy dolgok, már messziről ez látszik elsőre meg egy hídból is. A tyúkot meg nem véletlen pi-pi módon hívogatják, valószínűleg ennek az az oka hogy a gőzmozdony szóra kevésbé reagálnának. A cica meg a ciccegésre figyel fel, ezért lett cica a neve. Nem azért mert kicsi/nagy/szőrös/jó ugró/felfelé törekszik a fára/szétmegy/összemegy/pattan/spirituálisan egyre magasabb fokra kíván jutni/ gömbszerű/távolodik/közeledik/nem mozdul/mozdul/ és stb... néha hülyére bonyolítják az emberek a leginkább kézenfekvőt is, ősi megfigyelés hogy a cicc-re reagál a cica. Tudom ez hihetetlen hogy csak ilyen egyszerű legyen, ezért mögé gyártunk mindenféle hülyeséget, pedig néha csak nagyon egyszerű.
Vannak már később értelemgyökök is szép számmal, de most a hangutánzó eredetűek a téma. Az meg épp olyan egyszerű hogy illusztrál egy jelenséget. És gyök lesz. gyakran 3 hangos. A nyihog szó is így bontandó helyesen: nyih-og. A ló hangja a nyihaha, ebből van az egész, vegyük már észre.
A TŰZ hangja sem egy hang, sőt ! A P-RR a fő hangja, üsd be a videóba hogy tűzropogás hangja kandallóba ég a fa, jó 8 órás, nem kell végighallgatni, elég az elejét. P-RR a hang egyértelműen, ehhez hasonló, néha megspékelve egy-egy pattogós hanggal is. Hangutánzó gyök a PIR, ami PAR,PER, PÖR formában is ábrázolható, hiszen a valóságban is különböző lehet a tüzek hangszíne...
Teljesen felesleges erről vitázni egy olyannal, aki a mély vallásosság szintjén Darwinista. Annak aztán mondhatsz bármit, mert szemellenzős.
Szemellenzőt hord: "egyoldalú, elfogult gondolkodásmódjával fogva a valóságnak, a tényeknek mindig csak egy szűk körét látja." Ha valaki magára ismerne az lehet nem a véletlen műve.))
De úgy is mondhatnám hogy az embereknek azon hajlandósága hogy azokat az információkat részesítik előnyben, amelyek igazolják saját hipotézisüket, tekintet nélkül az információ igaz vagy nem igaz voltára.
Ezt megerősítési torzításnak hívják. Feltételezem mindig is egyoldalúan informálódhattál a témakörben így a cáfolatok hírérték szintjén sem juthatott el oda esetleg.
Én meg ismerem a pro és kontra érveket, számomra egyértelműen cáfolt elmélet. Ugye a pro oldalát már a közoktatásban elsajátítja legtöbbünk, ott nincsen kontra oldal, azt egyoldalúan tálalják az embernek. A kontra oldalt meg sokan nem is ismerik.
A fajok változatosságát ne keverjük bele a történetbe. A fajok csak egymás közt szaporodnak és kész. Ember is egy faj, igen változatos egyed szintjén hiszen arcról felismerjük egymást. De a Darwinistákat is az zavarja, hogy nem igazán vannak a kövületekben sem köztes fajok, a fajok csak kialakult állapotukban léteznek. Egymással sincs konszenzus, tucatnyi neo-Darwinista elmélet van már, persze mert folyton toldozzák és foltozzák ezt a nem fenntartható elméletet.
Ha ez olyan egyértelmű lenne akkor nem kéne 15 féle irányzatnak lennie, ez is csak azt támasztja alá hogy egy sem ad kielégítő magyarázatot.
A természet élőlényei is olyan szimbiózisban élnek egymással kölcsönhatásban, hogy az is csak együtt tudna alakulni és nem külön egymásutánban. Számos élőlény olyan összetett szokásrendszerrel él, hogy nem építhető fel lépésenként mert akkor eleve nem létezne. Egyszerre kell tökéletesen működőképesnek lennie..
Egyébként egy állítólag milliárd éves alga kövület épp olyan mint ma, ez a viszonylag egyszerűbb létforma sem változott semmivé sem. De a 100 éves muslinca kísérletben sem lettek lovak belőlük.)) De még csak házilegyek sem.
Egy hüllőt épp 135 millió éve kihaltnak kamuztak össze, aztán meg kiderült hogy ma is él és virul. Változatlan formában mint a kövületekben. Egy halfajra azt hazudozták össze a képzeletgyárosok, hogy átmenetet képez a halak és kétéltűek között, és 70 millió éve kihaltnak fantáziálták ezt az állítólagos átmeneti halat. Csak aztán a halászok átírták ezt a "tudományt" mert ők éppen ilyen halakat fogtak ki, és kurvára nem változott "évmilliók" alatt sem kétéltűvé ez a hal, épp olyan mint az őskövületekben.
Ma sem léteznek köztes fajok. Ma sincsenek a majmok és az emberek közti félúton lévő élőlények. Ma sincsen hüllőből madárrá alakuló félúton lévő állat. Eleve a hidegvérű hüllők és a melegvérű madarak szervezete teljesen másképpen működik, és a szárny is csak befejezett állapotában biztosít bármiféle előnyt az élőlénynek. Azaz a kérésem hogy a majomból ember dolgot ha lehet ne tukmáld tovább, ha te így gondolod hát tedd, mit csináljak ezzel. A nyelvbe nem kell belekeverni, a beszéd az ember műve vitathatatlanul, az ember tette ezt magáénak.
" Te honnan eredezteted az embert?"
Ha az ember 100 % bizonyos volna ebben akkor ez nem volna sehol sem vita és eszmefuttatások tárgya. Ha ez fixen és minden kétséget kizáróan tudva lenne, akkor ez nem ihletné meg a korunk művészeit, íróit és a filmek készítőjüket...
"Ami állítólag szerinted "pattanós és kicsi" volna. Gondolom a PIR tüzes gyök miatt vetted be a "buliba" a pattanós dolgot."
Igen, mert ez az ősi "kép" lehetett az alapja a pi-r gyök kialakulásának indítéka, és ennek a gyöknek egyik alkotója a "p" (pi) hang.
"Mert amúgy ezen kívül nagyjából semelyik PI kezdetű szóra nem illik már ez a dolog."
A pici, picsog, piheg, pikkely, pinduri, pirinyó, pisszeg, az idegen piko, és pincsi szavakban egyértelmű a jelentések rokonsága.
Az idő rövidségét sem nehéz társítani a kicsiséggel, így érthetővé válik a pillanat szó pi-ősgyöke, s ennek más szavakban való előfordulása: pilla, pihe...
Gyakorlatilag majd' minden pi- kezdetű szót felsoroltam.
"Mi a kicsi az igen gazdag tűz értelmű PIR kezdetű szavakban?"
Az igen látványos szikra, ami éget, szúró fájdalmat okoz. S ezt pattogás kíséretében tapasztaljuk.
Amúgy magyarázd meg, a tűz gyök eredetét. Kíváncsi vagyok, miként hozod össze a jelentését magával a jelenséggel.
"Mi a kicsi a pif-puff, vagy a piff-puff hangutánzásban?... Semmi mert éppen hogy ezek markáns erős hangok, és nem pattanós a puffogó hang."
Azért lett a gyök záró hangja egy sokkal lágyabb természetes hangot utánzó "ff", mert nem pattog, hanem puffog.
A pif gyök kisebb erejű ütések hangja, a nagyobbaké a durran, dörög, dobban...
"De amúgy a pattanós dolgoknak ott a saját gyöke a PATT."
Igen, de ez már egy későbbi, összetett gyök.
"Van gyöke, az miért nem jó?... "
Teljesen jó, nincs vele semmi baj.
"Mi kicsi a pillérben?... Ez jellemzően pont hogy nagy."
Maga a pillér az egészhez képest kicsi. Ez teszi légiessé, könnyeddé a rajta nyugvó létesítményt. Tehát akár az egészhez viszonyított méretét, akár a keltett látszatát vesszük figyelembe, a kicsi jelentéshez fogunk eljutni. Egyébként az átvitt értelmezésről már nagyon sokszor beszéltem, itt is ez érhető tetten, hiszen ami könnyű az jobbára kicsi. Nem abból kell kiindulni, hogy "de lehet nagy is", mert nem az a fő jellemzője. Ebben az esetben a pillér (az egészhez képest) kicsi, és a látvány, amit a pillér ad, szintén a könnyedség, a kicsiség képzetét kelti.
"Mi kicsi a pihen szóban, amikor a pihegéses hangutánzáshoz van köze az egészhez."
A pihegés a normálisnál kisebb mennyiségű és ritmusú lélegzetvétel.
"Ez nem pattanós hangú, aki picsog. Kicsiség értelmezhetetlen."
A picsog és a piheg hasonló jelenség. Aki picsog rövidebb ideig és kevésbé intenzíven sír.
"Mi a kicsi vajon a pimaszságban? A pimasz embert másként piszoknak is mondják, nem hozható összefüggésbe a szó kicsiséggel."
A piszok rendszerint jelentéktelen méretű alkotókból álló szennyeződés. A háztartásban morzsa, lecseppent valami, por. Apropó por. Az is kis szemekből áll.
"Mi kicsi és mi pattog a pipi szóban?... tyúk, galamb, liba hívóhangja ez eredetileg."
Persze, de ez a szó két tagból áll, amik közül egyik sem hívogató. Viszont tudjuk, hogy csak a legkisebb háziállatokra, történetesen csirkékre, tyúkokra alkalmazzuk.
"Most mit tegyünk ha egyszer erre a jelenségre hallgatnak."
Arra hallgatnak, amit étkezés előtt szoktak hallani. Ha etetés előtt rendszeresen azt mondod nekik gőzmozdony, arra is odamennek. Ez egy feltételes reflex. (Pavlov kutyája)
"A pezsgés régi pizseg formája: P-ZSSS- P-ZSSS és P-ZSSS nincs mit magyarázni ezen, dobjunk be egy pezsgőtablettát a pohárba és hallgassuk meg, ennyi a lényeg."
Úgy van! És mit fogsz hallani? Apró pattogó hangokat.
"Nem kell szükségszerűen 3 hang hozzá. Van hogy 1 hangból indul minden (e-szik, u-gat, ó), gyakran 2 hangos a gyök(AL), és megfigyelésem szerint a 3 hangos gyök is gyakori lehet.(PIR, csat) Néha nem egyszerű eldönteni hogy két 2 hangos van összeháziasítva vagy már eleve 3 hangos gyökkel indít a szó."
Leírtad a lényeget. Vannak még ma is egy- ill. két hangból álló gyökeink (toldalékaink is szép számmal!), ami arra utal, hogy voltak/vannak ilyen ősgyökök. Ha ezt elfogadjuk, csupán azt az egyszerű következtetést kell levonni, hogy a több hangból álló gyökeink ezeknek a korai ősgyököknek az összetételéből alakultak ki. (Persze, lehetnek kivételek)
Azt is tudjuk, egy-egy hangnak milyen jelentése van: Pl az "r" hang olyan gyökökben fordul elő, ahol a jelenség folyamatos mozgás, pol forog, kerít, pörög, dörög, súrol, stb.
Azt is értjük, hogy a "k" a kicsi hangja, s azt is, hogy a "p" a pattogás hangja. (A többit nem sorolom) Így könnyen lehet rekonstruálni a többhangú gyökök létrejöttét.
"Néha 3 hangnál is több a szó ami kapásból úgy születik meg"
Ennek nagyon kicsi a valószínűsége. (Nem kizárt, de kicsi)
Pl. a röfög, brummog, dörmög szavakban föllelhető az önálló hangok (ősgyökök) jelentése, ami azt sejteti, hogy ezek összetett gyökök.
Kivétel nélkül mindben megtalálhatók a korábbi egy-két hangú ősgyökök jelentése. Lásd nyihaha › nyihog, nyikkan nyikorog...
"A 3 hangos gyökök mögött a legtöbbször egy természeti vagy ember által kiadott jellemző hangjelenség megörökítését lehet sejteni. Ja hogy a természet nem beszél?... De "beszél", mert hangjai vannak és jelez velük. "
A természetben nincsenek három hangok, még kettő sem, vagy csak igen ritkán.
Vegyük például a nyikkan, nyikorog szavakat. Az "ny" általában a hosszabb, dolgok jellemző hangja: nyúlik, nyál, stb. De az előbbi esetben "k" rövid, kicsi jelentésű hang van a gyök végén, és tényleg, aki nyikkan az egy rövid hangot ad. Épp úgy, mint a vakkan, zakkan szavakban. A nyikorog is több, rövid "nyi" hang sorozatát jelenti.
"Így néz ki a valóságban egy kézilabdás?... A frászt, de mégis könnyen felismerhető pár húzásból az ábra."
De azt se felejtsd el, hogy az ábra minden egyes részének van önálló jelentése. Az egyik a fejet, másik a kart, a harmadik a lábat, a negyedik a testet jelenti, s így együtt lesz kézilabdás. (persze a rá jellemző pózban ábrázolva: labdával a kezében)
"A hangutánzó gyököknél is ez lehet a lényeg, megnevezel egy gyakori hangjelenséget,"
Igen itt is több (legalább kettő) alkotóból összerakva, mint az általad felhozott példában.
A nyikorog és a nyihog hangutánzó gyökökben csak a nyi- az azonos, a nyikorog, nyúlik, nyafog gyökökben pedig már csak az "ny" hang. Pedig mind az öt gyök jelentése rokonítható egymással. Ugyan ez igaz a görög, kerít, tarol, súrol, szavak gyökeire, melyekben csak az "r" hang a közös, ugyanakkor mind folyamatos jelenségről szól.
"ITT válik képpé a történet. Csatt hangot csinálsz, csatt-og lesz. Ha két ember csattog és egymásra csattognak eszközeikkel akkor CSATA lesz."
No, és mi van a pattog-gal, kattog-gal? Ezekben miért kezdődik más hanggal a gyök? Nem azért, mert az első hang a hangutánzó, és nem a három együtt?
Melyik hang adja vissza (hordozza) a természetes hangot? Nyilván az első.
Lásd még a csap, csipog, csörög, csurog gyökeit, ahol a "cs" hang a teljes gyök jelentésének meghatározó hangja. De itt nincs "t" hang a végén, hanem valamilyen másik van, ami más jelentést hordoz, és így más jelentést is ad a gyöknek. Ugye, a "p" rövid jelentést ad a gyöknek, az "r" pedig folyamatosságot.
"A locs, csat, pat, tap, pir, csob, csap, poty, toty, csir, cser, csör, gur, gör, és nem sorolom végig mert rengeteg van, 3 hangos gyökök, hangutánzat által születhettek meg."
Azzal a megjegyzéssel, hogy az egyes háromhangú gyökök jelentését az első hang határozza meg, a többi hang a jelenség egyéb jellemzői szerint kerül a gyökbe.
Rosszul tudod, nem bukott meg, sőt folyamatosan egyre több bizonyíték kerül elő igazolására, s a legújabb tudományág, a genetikai is mellette szól.
"Azt hiszed nem tudok a direkt hamisított leletekről?..."
Én is tudok egy-két hamisításról, de ez korántsem jelenti azt, hogy minden lelet hamis lenne. Nem egy-két esetből kell levonni a következtetéseket.
"Meg a magabiztosan állított ki tudja hány millió éve már kihalt elődfajok is röhej: Aztán meg napjainkban meg előkerülnek itt-ott a világban, hol épp Új Zélandon vagy máshol derül ki hogy a 100 millió éve kihalt "Darwin" bizonyíték köszöni szépen él és viriul 2023-ban is frankón.))"
Ja, dínók szaladgálnak észrevétlenül, csak még senki nem látta őket... A film nem valóság... (Jurassic park)
"Persze a sok milliós faj ami kihalt állítólag, ma is épp olyan mint régen volt."
Tényleg? Olvass utána, de ne holmi bulvár ID-s cikkekből tájékozódj!
A tudományban ha valaminek az ellenkezője bizonyosodik be, akkor az lesz a tudományos álláspont. Eddig még senkinek sem sikerült az evolúciót megcáfolnia, sőt!
Ami vita tárgya manapság az az evolúció részleteire vonatkozik, nem az egészére. Nyilván vannak új leletek, kutatási eredmények, melyek megváltoztatják, vagy kiegészítik egyes részletekről alkotott még ismerethiányos elképzeléseket, de ezek egyike sem mond ellent az evolúció elméletének.
"Mert hát ha igaz volna ez a kicsi apró lépésekkel átváltoznak egymásból egymássá a fajok, akkor sokkal több átmeneti formának kéne lennie,"
Sajnos, azt kell, mondjam nem érted az evolúció lényegét és azt sem, hogy ma is annyi átmenet létezik, ahány élőlény van a Földön.
Ti. minden egyed más és más, nincs két egyforma élőlény a világon. De még a fajok között is van rengeteg átmeneti állapotban lévő: Elég ha a cetfélékre, fókafélékre, vagy más még a vízi életmódhoz kevésbé alkalmazkodott élőlényekre gondolsz, vagy épp a szárazföldi élethez alkalmazkodni kezdő vízi lényekre (halakra), mint pl a fára is felmászó gébekre.
"És a fosszíliákban kész élőlények, fajok vannak."
Ezzel nem mondtál újat, mert az adott pillanatban (amikor élt) minden faj "készen van". Csak idővel fog megváltozni, átalakulni.
"Ma sem változik át egyik sem,"
De igen, ma is változik, csak néhány év alatt nem érzékelhető a változás. Ugyanakkor a virológia (ahol sokkal gyorsabb a változás lehetősége a szaporodási ciklus rövidsége miatt) fényesen igazolja a különböző variánsok felbukkanását.
"de ezt hiába is mondom egy szemellenzős és vaskalapos felfogásúnak."
Elhamarkodott ítélet helyett inkább tájékozódj. Ma már nagyon sok ismeretterjesztő cikket, kutatási eredmény-ismertetőt el lehet érni.
"Arisztotelész még anno azt tanította hogy az emberek halakból jönnek létre. Gondolom az ő korában ezt az álláspontot védenéd foggal-körömmel."
Ez az álláspont ma sem változott. Az emlősök ősei a halak voltak. Erre vannak bizonyítékok, s nem másra.
"Ma már tudható hogy egy ilyen "egyszerű" sejt is önmagában már egy hihetetlenül összetett mérnöki precizitással rendelkező úgymond szuper gépezet."
Igen, a mai emberi sejt már az, de nem volt ez mindig így. Ma is vannak egyszerűbb sejtek, sőt, olyanok is, melyek nem nevezhetők sejteknek, mégis "élnek" . (vírusok)
Sőt, olyan vegyi folyamatok is léteznek, melyek egyáltalán nem nevezhetők élőnek, mégis automatikusan zajlanak. (autokatalízis)
"Az ember alatt a mostani fajt értem amelyek nem összekeverendőek más régi fajokkal."
Természetesen mindenki így gondolja, senki nem keveri össze egykori őseinkkel. A származás nem kever(ed)és.
"Hát ez jó kérdés, de szerintem az emberiségnek voltak az ősiségben is hullámvölgyei és hullámhegyei is a fejlettségi és kulturális szintjét tekintve."
Ez nem magyarázza az ember eredetét. Én arra lennék kíváncsi, Te honnan eredezteted az embert?
"szavak jelentésében ott búvik a "PI" közös jelentése"...
Ami állítólag szerinted "pattanós és kicsi" volna. Gondolom a PIR tüzes gyök miatt vetted be a "buliba" a pattanós dolgot. Mert amúgy ezen kívül nagyjából semelyik PI kezdetű szóra nem illik már ez a dolog.
Talán a pipacs a kivétel. Viszont az könnyen lehet hogy őseredőre a PIR szavakhoz tartozik. Mert hát piros az is, nem véletlen lehet hogy pont így kezdődik ez a szó. Lehet pirpacs-ként kezdte valaha a szó. A kicsiség meg elég tág fogalom ahhoz hogy 3 szóból egyre rámondható legyen. Ettől még nem biztos hogy ezt jelenti.
Mi a kicsi az igen gazdag tűz értelmű PIR kezdetű szavakban?... Inkább épp nagyok, a megnevezés pillanatában még az öngyújtók nem voltak annyira népszerűek. Azaz erdőtűz volt vagy tábortűz, ezek nagyok és nem kicsik.
Mi a kicsi a pif-puff, vagy a piff-puff hangutánzásban?... Semmi mert éppen hogy ezek markáns erős hangok, és nem pattanós a puffogó hang. De amúgy a pattanós dolgoknak ott a saját gyöke a PATT.
Van gyöke, az miért nem jó?... patak, pattog, patron, patália, patkány, pata, patyolat, patkó, pattint, pattantyú, per-PATvar, stb. sok szavunknak ez jól megfelel.
Mi kicsi a pillérben?... Ez jellemzően pont hogy nagy.
Mi kicsi a pihen szóban, amikor a pihegéses hangutánzáshoz van köze az egészhez. A pihe-puha-pehely- meg már összefügg a pihenéssel, nem mai találmány a tollpehely puhaságának felfedezése.
Mi kicsi vagy pattanós a picsa vagy picsogó hangutánzatokban?. Ez nem pattanós hangú, aki picsog. Kicsiség értelmezhetetlen.
Mi a kicsi vajon a pimaszságban? A pimasz embert másként piszoknak is mondják, nem hozható összefüggésbe a szó kicsiséggel.
Mi kicsi és mi pattog a pipi szóban?... tyúk, galamb, liba hívóhangja ez eredetileg. Most mit tegyünk ha egyszer erre a jelenségre hallgatnak. Hát megörökítették a jelenség valódi hangját az emberek. Kicsiséget a szóba erőltetni vagy pattanó hangokat a pippegésbe nem célravezető szerintem. Ráadásul a liba meg a tyúk a madárfélék közt az átlagnál nagyobb termetűek.
A pezsgés régi pizseg formája: P-ZSSS- P-ZSSS és P-ZSSS nincs mit magyarázni ezen, dobjunk be egy pezsgőtablettát a pohárba és hallgassuk meg, ennyi a lényeg.
"Ok, magyarázd el, miért kell egy gyökhöz három hang."
Hát már érintettük párszor, de akkor foglaljuk össze: Nem kell szükségszerűen 3 hang hozzá. Van hogy 1 hangból indul minden (e-szik, u-gat, ó), gyakran 2 hangos a gyök(AL), és megfigyelésem szerint a 3 hangos gyök is gyakori lehet.(PIR, csat) Néha nem egyszerű eldönteni hogy két 2 hangos van összeháziasítva vagy már eleve 3 hangos gyökkel indít a szó.
Néha 3 hangnál is több a szó ami kapásból úgy születik meg. Például a béka dolog és a BREKK összefügg alighanem, az állat a kiadott hangja által lett megnevezve. Az még megérne egy vizsgálatot hogy a brekk hangból békáig eljutott hangalakba lett é később már tudatosan csempészve odaillő gyök is, el tudom képzelni hogy igen, de per-pill elsőre nem érzek benne ilyet. Az biztosnak tűnik hogy őseredete a szónak az állat kiadott hangja, nem véletlen nagyon hasonló a hangalak.
A 3 hangos gyökök mögött a legtöbbször egy természeti vagy ember által kiadott jellemző hangjelenség megörökítését lehet sejteni. Ja hogy a természet nem beszél?... De "beszél", mert hangjai vannak és jelez velük. Az hogy az ember hangja nem pont olyan az nagyon láthatólag nem zavarta eleinket, rahedli ilyen többé-kevésbé passzoló hangutánzattal rendelkezik a magyar nyelv. De most néztem épp a sporteredmények oldalát, és 4 vonalból meg két kis pont/gömbbel tök jól ábrázolható egy egyértelműen kézilabda sportágat űző ember. Így néz ki a valóságban egy kézilabdás?... A frászt, de mégis könnyen felismerhető pár húzásból az ábra. A hangutánzó gyököknél is ez lehet a lényeg, megnevezel egy gyakori hangjelenséget, aki ilyet produkál mint ember/élőlény ezáltal máris egy ige születik és kis képzéssel könnyen főnévvé válik és ITT válik képpé a történet. Csatt hangot csinálsz, csatt-og lesz. Ha két ember csattog és egymásra csattognak eszközeikkel akkor CSATA lesz. Elkezd esetleg focizni és elől csatázik, később csatár lesz. De magas hangon CS-TT már csett-int lesz meg cset-lik lesz aki botlik. De a csit-csat fejezi ki jól amikor ezek a csattogó hangok magasak is és egyszerre mélyek.
A locs, csat, pat, tap, pir, csob, csap, poty, toty, csir, cser, csör, gur, gör, és nem sorolom végig mert rengeteg van, 3 hangos gyökök, hangutánzat által születhettek meg.
A Darwini képzelgés már rég megbukott az idők során, sok víz lefolyt már azóta a Dunán. Nem a Blikkből tájékozódom ilyen ügyekben, hanem kifejezetten olyan publikációkból és ezek gyűjteményeiből, amelyek ritkán kerülnek csak úgy elénk magától, inkább kifejezetten keresni kell őket.
És jószerivel már minden tudományág cáfolja, vagy minimum erősen megkérdőjelezi. Ráadásul némelyik több oldalról megközelítve is. A matematika, paleontológia, régészet, vegyészet, mikrobiológia, a genetika, a geológia, a csillagászat fejlődése is és egymástól függetlenül is, kiváltképp összeadva ezek együtt szinte a romokba döntik ezt a folyamatosan toldozott foltozott fantáziálgatást, amely leleteket tekintve is az igazságot illetően igen erős kihívásokkal küzd. Azt hiszed nem tudok a direkt hamisított leletekről?... Ugyan már dehogynem, volt ami évtizedekig is elhülyítette az embereket, aztán a kutatás fejlődése új vizsgálatok lehetőségét nyitotta meg és egyértelműen bizonyította jó néhány hamisságát, hazugságát. Persze valamit fel kellett már mutatniuk.)) Meg a magabiztosan állított ki tudja hány millió éve már kihalt elődfajok is röhej: Aztán meg napjainkban meg előkerülnek itt-ott a világban, hol épp Új Zélandon vagy máshol derül ki hogy a 100 millió éve kihalt "Darwin" bizonyíték köszöni szépen él és viriul 2023-ban is frankón.)) Hát magukat égetik az ilyen emberek. Persze a sok milliós faj ami kihalt állítólag, ma is épp olyan mint régen volt. Ez biztosan egy újabb véletlen.))
Mert hát ha igaz volna ez a kicsi apró lépésekkel átváltoznak egymásból egymássá a fajok, akkor sokkal több átmeneti formának kéne lennie, mint amit annak hazudoztak össze. És a fosszíliákban kész élőlények, fajok vannak. Ma sem változik át egyik sem, de ezt hiába is mondom egy szemellenzős és vaskalapos felfogásúnak. Még azok a qva muslincák sem változtak meg semmi mássá a 100 éves kísérletben. Pedig ott mindent bevetettek, és a muslincáknál 12 nap alatt van meg egy új generáció, több ezer generáció alatt sem lett más faj, muslinca azóta is. Arisztotelész még anno azt tanította hogy az emberek halakból jönnek létre. Gondolom az ő korában ezt az álláspontot védenéd foggal-körömmel.
Ha valaki szerint az a tudomány hogy ilyen nagyon régi őslecsóból csak úgy véletlenül lett a Darwin szerint nagyon egyszerű sejt, akkor azzal nehéz mit kezdeni. Ma már tudható hogy egy ilyen "egyszerű" sejt is önmagában már egy hihetetlenül összetett mérnöki precizitással rendelkező úgymond szuper gépezet. De a DNS lánc is.
"Mikortól számítod az embert embernek"
Az ember alatt a mostani fajt értem amelyek nem összekeverendőek más régi fajokkal. Hát ez jó kérdés, de szerintem az emberiségnek voltak az ősiségben is hullámvölgyei és hullámhegyei is a fejlettségi és kulturális szintjét tekintve. Ezt a bolygón lévő folyamatok és annak élhetősége is erősen befolyásolta. Azaz például a kőkorszaki ember előtt nagyon is elképzelhető hogy létezhetett egy annál jóval fejlettebb emberiség is. Sok minden utal erre, már amennyi tudható erről. A többi dolog folyt. köv. a második részben...
