Valahogy nem látom az összefüggést az ősrobbanás és a kozmikus háttérsugárzás között. Sőt elég zavarónak tűnik amit erről a témáról írnak. Az ősrobbanás után 380 ezer évvel történt esemény (elektron proton reakció) mellékhatása lenne? Azóta eltelt 13 milliárd évben ezek a fotonok már régen elnyelődtek volna...
Tudod, Barát, amit itt Selki Lata magyaráz, az nem is olyan ördögi.
Levezetni matekkal, na ...az az ördöngösség.
Ahhoz, hogy magad meggyőzd egy fizikai valóság hitelességéről, nem kell sok matek, csak egy kis furfang.
Egy tanúlt ember leír egy több oldalas levezetést, aminek a végén van egy képlet. A képlethez egy fizikai értelmezés is tartozik, ebben kételkedünk.
A képlet tartalmaz állandókat és változókat. Az állandókat seperc alatt megkapod a netten, azokat csak be kell helyesetesíteni. A változókat egy kicsit meg kell emészteni és rá kell jönni, hogy melyik mit jelent.
Azt is meg kell figyelni, hogy mikor és milyen változó vezett be (és milyen felététellel) a tanúlt ember.
Aztán kell keresni egy kísérleti leírást ami a képlethez illik, olyat amiért Nobel-díj járt, hogy ne legyenek kételyek.
És azt ellenőrizni kell a képlettel.
Például: áltrel. Értek én hozzá... dehogy, sose fogok.
Nagy bölcsen, egy illető bemutat egy kettős pulzárt itt: www.termeszetvilaga.hu/fizika_eve/fizika/perjes.html,
aminek az eliptikus pályája minden periodusban csökken, tudod ... kéttest probléma, ez dokumentálva van.
De az érdekes az, hogy a periódus csökkenése a rendszer energiájának a csökkenését jelenti, amit a rendszer által kibocsájtott gravitációs hullámoknak tulajdonít (1o25 W periodusonként- le sem tudnám írni akkora). Ez egy fizikai kísérlet, egy fizikuscsoport 12 évig megfigyelte a rendszert egy rádióantennákkal, a fizikusok Nobel-díjat kaptak - PSR 1913+16 jelzésű kettős pulzár.
Most keressünk hozzá képletet. Olyan 1o perc alatt lehet kapni, ha google a barátod.
Landau, Nobel-díjas fizikus, a Klasszikus-erőterek című könyve végén pont erről ír (átküldöm neked PDF-ben magyarul, ha nem jutsz hozzá), levezetve általánosan egy hasonló rendszernek a periodusra számított teljesítményvesztességét.
Veszed a PSR 1913+16 adatait (az excentrikusság az "e" betű és a fél nagytengely az "a" betű, tömegeket) és az állandókat, behelyesíted a Landau képletébe és láss csodát, kijön a veszteségnek 8 1o24 W teljesítmény periodusonként.
Jánossy munkásságának részletes értékelése nem témája ennek a topiknak. Erre ott vannak a különböző adatbázisok, pl. a wikipédia, ahol meg lehet találni életére, munkásságára, műveire vonatkozó legfontosabb adatokat.
A mi aktuális tárgyalási témánkban számomra az jelentett újdonságot, ahogy Jánossy a fizikai valóság alapján újragondolta a relativitáselmélet alapjait, megállapításait, s egy alternatív javaslatot, fizikai magyarázatot adott, ami Lorentz-elmélet alapjaira épül. Ezt fejti ki a Relativitáselmélet és fizikai valóság c. könyvében.
Természetesen ezzel nem muszáj egyetérteni, s azt sem mondanám, hogy én minden betűjével azonosulnék, de vannak benne olyan megállapítások, amikkel egyetértek.
Van ezzel ellentétben viszont dimenziószáma és pontról-pontra változó metrikája. Tudod, a tér tulajdonságai ilyen jellegűek. A tömeg, energia (sűrűség), nyomás, impulzusáram-sűrűség, stb. pedig az ANYAG tulajdonságai. Ezek vannak a T tenzorban. A téridő tulajdonságai, úgymint dimenziószám és metrika pedig a g tenzorban. Einstein zsenialitása az, hogy a kettő között kapcsolatot teremtett!
Éppen te írtad nemrégiben, hogy eljöhet még az idő, amikor mondjuk egy kvantumgravitációs elmélet valamilyen anyagi tartalmat tud rendelni a téridőnek azon tenzoraihoz is, amik jelenleg mint geometria szerepelnek az áltrelben.
Én ezt nagyon is elképzelhetőnek tartom, s volt is már ehhez hasonló eset ebben a tudományágban.
Kepler például az általa felismert bolygópálya-törvényeket mint geometriai összefüggéseket állapította meg, aztán Newton találta meg e geometriai leírás mögötti anyagi tartalmat, a gravitáció egyetemes törvényét.
Addig is, míg nincs meg az a nagy egyesített elmélet, annyit engedjünk meg, hogy ahol nincs (hagyományos, atomos) anyag, azért a tér ott sem üres, hanem vélhetően valami mezőféleség létezik benne. Ezeknek a mezőknek az anyagi mibenlétéről még jelenleg keveset tudunk (főleg a gravitációs mezőről), de azt ne feltételezzük ezekről, hogy nem léteznek. Ha ugyanis ezt tesszük fel, akkor a rejtélyes és misztikus távolba hatást feltételezzük, no meg a fizikai kölcsönhatások semmiben való terjedését.
Úgy látszik, te ezzel nem vagy tisztában, de Jánossy tisztában volt vele, s úgy látta, hogy a sem a tér, sem az idő nem megfogható, nincs pl. neki fizikailag mérhető tömege, energiája, hőmérséklete stb.
Van ezzel ellentétben viszont dimenziószáma és pontról-pontra változó metrikája. Tudod, a tér tulajdonságai ilyen jellegűek. A tömeg, energia (sűrűség), nyomás, impulzusűram-sűrűség, stb. pedig az ANYAG tulajdonságai. Ezek vannak a T tenzorban. A téridő tulajdonságai, úgymint dimenziószám és metrika pedig a g tenzorban. Einsten zsenialitása az, hogy a kettő között kapcsolatot teremtett!
A te mérhetetlen ostobaságod pedig az, hogy az egyenlet bal oldalát letörlöd, merthogy az nincs is! :DDDD Mint mély filozófia! HAHA!
Alátámasztva 2 darab ÓRIÁSI ellentmondást rejtő mondattal egy marxista dialektikus materialista tollából, aki tagadta (nem sokat) pusztán a relativitáselmélet és a kvantummechanika érvényességét, mert nem illeszkedtek a tőle elvárt marxista-leninista-engelsista világhoz. :D
Nagy filozófus! Korszakalkotó tudós. Mit ne mondjak: EPICIKLUSOOOOOK!!!!
Szerinted mi volt Jánossy legnagyobb tudományos eredménye ebben a témában? El tudod mondani konkrétan, hogy mire gondolsz a nagy tekintélyű tudósról szóló általánosságok pufogtatása mögött?
Jánossy ebben a vonatkozásban az üres és történelmileg meghaladott dumánál többet nem tett le.
Azért az is elgondolkodtató, hogy amikor én fejtem ki az ellenvéleményemet nagy tekintélyű tudósok felfogásáról, akkor a kórusotok – persze a tudomány nevében – fel van háborodva,... hogy jövök én ehhez...
Mikor pedig olyan tudós véleménye kerül terítékre, akinek a véleménye nincs ínyetekre, akkor azt gátlás nélkül söpritek le a (kocsma)asztalról, amint a mellékelt ábra is mutatja. A múltjában turkálás, komenistázás, marxistázás, történelmileg meghaladott dumák emlegetése ilyen esetben nálatok simán belefér a véleménynyilvánítás szabadságába.
Nem kétséges, hogy nem egyforma mércével mértek, s csak mellébeszélés, hogy ti a tudomány védelmében ügyködtök.
" A geometria egy absztrakt modellezési környezet, a matematika része. Közvetlenül a geometriai objektumok nem megfoghatók, hiszen csak a képzeletünkben ... ... Jánossy tisztában volt vele, s úgy látta, hogy a sem a tér, sem az idő nem megfogható, nincs pl. neki fizikailag mérhető tömege, energiája, hőmérséklete stb."
Na és tudott olyan fizikai leírást produkálni ő vagy más, amelyben az említett absztrakt modell-elemek nem szerepelnek?
Amúgy a dolog végtelenül egyszerű! Mondj jobbat a specrelnél és az áltrelnél!
Nem olcsó, feneketlen mély értetlenségből, butaságból fakadó zavaros halandzsát akarok hallani a "dolgok mélyebb értelméről", hanem mérhető, kísérletileg ellenőrizhető, matematikailag kidolgozott, ellentmondásmentes, konzisztens, széles körben alkalmazható elméleteket!
Az általad pellengérre állított elméletek ugyanis ilyenek. Technológiát alapoztunk rájuk, az egész technológiánkat, amit ma használunk. A dumáddal, a "mélyebb összefüggésekkel" csupáncsak MINDEZT kell helyettesítened.
Amúgy a relativitáselméletnek igencsak megvan a "mélyebb értelme", csak az neked olyan mély, hogy sosem fogod megérteni. Nem csoda ez, annak, aki a relativitás ELVÉT sem érti, következésképpen még a newtoni fizikának sem érti a mélyebb értelmét, annak ez érthetetlen. Amit te "mélyebb értelemnek", "filozófiának" képzelsz, az egészen egyszerűen csak kőkorszaki butaság.
Én Jánossyt sem ez alapján ítélem meg, hanem hogy tudományos munkáiban, jelen esetben fizikai vonatkozásban mit tett le.
Jánossy ebben a vonatkozásban az üres és történelmileg meghaladott dumánál többet nem tett le. Annyit tett le, hogy haragudott a természetre, amiért az igazolta a szerinte tarthatatlan elméleteket, mind relativitáselmélet és kvantumelmélet. Annyit tett még le, hogy politikai befolyása révén az egész országban nem tanítottak relativitáselméletet, csak másik két jelentős tudós miatt a Műegyetemen és az ELTE-n.
Aki valamit letett az asztalra, az éppen Novobátzky Károly, aki amúgy szintén tagja volt az MSZMP KB-nek (Központi Bizottság), de skalármezőkre (és vektormezőkre is!!) alkalmazva a specrelt kihozta a Novobátzky tételt, amiért éppen 2012-ban adtak Nobel díjat Higgsnek.
Amúgy a tér és idő tulajdonságait tudom mérni, bármilyen nagy varázslónak is tartasz. És erre működő fizikát is tudok alkalmazni. De nem állok be veled semmiféle nomenklatúrális filozófiai vitába, nekem a fizika a mérthető és a matek, te pedig a legócskább, buta filozófus vagy számomra.
Ez egy teljesen ellentmondásos mondat. Illetve 2 mondat. Ha más nem, akkor az idő lefolyása egy kvantitatívan megfogható tulajdonság! Hasonlóan kvantitatív és megfogható a dimenziószám, a geometria, a görbület is.
Ha te teret és az időt meg tudod fogni, akkor te egy varázsló vagy...
Ha az idő folyását úgy tekintjük, mint a múlt-jelen-jövő egymásutániságát, akkor ezek közül csak a jelent tudod megragadni közvetlenül, mert a múlt MÁR nem, a jövő pedig MÉG nem érzékelhető.
Amit mi "időmérésnek" tekintünk, az pedig nem más, mint önkényesen kiválasztott periodikus fizikai jelenségek periódusainak számlálása. Tehát eleve kérdéses, hogy valóban az időt ragadjuk-e meg, vagy csak bizonyos anyagi jelenségek lefolyásáról szerzünk információkat.
Arra is kíváncsi lennék, hogy miként fogod meg a geometriát, meg térdimenziókat?!...
A geometria egy absztrakt modellezési környezet, a matematika része. Közvetlenül a geometriai objektumok nem megfoghatók, hiszen csak a képzeletünkben, ill. a képzeletünk által létrehozott másodlagos hordozókon (könyvek, képek, számítógépes hordozók stb.) mint virtuális dolgok léteznek.
Úgy látszik, te ezzel nem vagy tisztában, de Jánossy tisztában volt vele, s úgy látta, hogy a sem a tér, sem az idő nem megfogható, nincs pl. neki fizikailag mérhető tömege, energiája, hőmérséklete stb. Ilyen tulajdonságokkal csak az anyagi rendszerek jellemezhetők. Ez nem marxizmus kérdése, hanem a fizikai valóság helyes értelmezése.
Az a förmedvény pedig, amit a Fizikai Szemléből idéztél, engem nem befolyásol, mert az egy szubjektív leírása az ismert "átkos" rendszer tudományának egy szeletéről. Akik éltünk ebben az időszakban, tudjuk, hogy azért mert valaki párttag vagy KISZ-tag volt, ettől még lehetett jó szakember vagy jó tudós. Én Jánossyt sem ez alapján ítélem meg, hanem hogy tudományos munkáiban, jelen esetben fizikai vonatkozásban mit tett le. Én úgy látom, hogy ő azok közé tartozott, akik nem elégedtek meg a relativitáselmélet széles körben elterjedt felfogásának mechanikus visszaadásával, terjesztésével, hanem egy kicsit mélyebben is elgondolkodtak rajta, főleg annak fizikai hátterén, s akik nem féltek kifejteni olykor eltérő véleményüket.
"Véleményünk szerint azonban a térnek és az időnek semmiféle kvantitatív, megfogható tulajdonsága nincs. Tulajdonságai csak az idő lefolyása alatt mozgó testeknek, valamint anyagi rendszereknek vannak."
A magam részéről ez utóbbi véleménnyel értek egyet, s úgy gondolom, hogy ez összhangban van az Einsteintől idézett megállapítással is. Ugyanis ahol nincs anyag, ott – mivel nincs – nem is tudja meghatározni a tér geometriáját.
Egyetértek Jánossyval, hogy csak az anyagi rendszereknek vannak (fizikailag mérhető) tulajdonságai, a térnek és időnek nincsenek.
Konkrétan ellentmond az Einsteintől idézett megállapításnak!
Einstein idézett mondata:
Ez konkrétan azt mondja, hogy a térnek és időnek milyen KVANTITATÍVAN MEGFOGHATÓ tulajdonságaik vannak, és azt is megmondja, hogy ez hogyan függ össze az anyag tulajdonságaival, paramétereivel.
Ugyanis ahol nincs anyag, ott – mivel nincs – nem is tudja meghatározni a tér geometriáját.
Sajnálatos módon mégis megteszi. Méghozzá jól teszi, mérhető, és technológiát alapozunk rá. Más egy központi tömeg nélküli ÜRES téridő, mint egy központi tömeggel rendelkező ÜRES téridő. Az első a specrel térideje, a második a fekete lyukaké. A második egyébként nem csak fekete lyukakra alkalmazható, hanem mindenre, ahol az anyag körül ÜRES téridő van, pl. a Naprendszerre, de a Föld körüli űrre is. Nem véletlen, hogy a Schwarzschield megoldás szerint számolják a GPS műholdakat, és működik, jól.
Amúgy, az a duma, hgoy nincs TELJESEN üres téridő, az eléggé semmitmondó és hanyagolandó, mert a fizika az elhanyagolások tudománya. Az, hogy nem TELJESEN üres a Föld körüli téridő, hogy van benne néhány porszem és némi sugárzás, az csak a 1698-adik tizedesjegyben fog eltérést mutatni a TELJESEN ÜRES Schwarzschield megoldástól, amit nagy biztonsággal, sok megerősítéssel, megnyugtatóan használunk. Képzeld, még én is, pedig nem is vagyok egy nagy zseni!
anyagi rendszereknek vannak (fizikailag mérhető) tulajdonságai, a térnek és időnek nincsenek.
Valahol, egyszer majd, ha meglesz a kvantumgravitáció, és a háttérfüggetlen leírása az egyesített fizikának (ha lesz ilyen), akkor majd a téridő maga is valami anyagi fogalmat fog képezni, nyilván. Egyelőre viszont, amíg ez nincs meg, addig van az anyag, ami: minden, amit a T tenzorba írunk, és van a téridő, ami pedig minden más. Ez az egyenlet működik, kísérletileg ellenőrizhetően. Minden más elméletnek először is: vissza kell adnia ugyanezt, másodszor mondani kell valami ellenőrizhető, ettől eltérőt is. Amíg nincs ilyen, addig minden csak üres duma, marxista dilettáns didaktikus materializmus, vagy mi a franc...
De addig, amíg nincs ilyen, addig megkérdezem: a dimenziószám, az minek a tulajdonsága? A véges/végtelen az minek a tulajdonsága? A görbület az minek a tulajdonsága? Az "idő lefolyása" -hogy a nagy tekintélyű Jánossy szavaival éljek- minek a KVANTITATÍV tulajdonsága?
Szerinted hány dimenziós a világ, és ez minek a tulajdonsága? Szerinted euklideszi, vagy szférikus, vagy hiperbolikus a geometriája, és az minek a tulajdonsága? Miben mozog az anyag? Hogyan tudnám az IGAZI, VALÓDI egyenest definiálni és kimérni? Ha megteszem, és meglátom, hogy a világban az egyenesek széttartanak vagy össze, az MINEK a tulajdonsága?
Amíg nem adod meg a HÁTTÉRFÜGGETLEN leírását a világnak, addig VAN háttér. A háttérnek tulajdonságai is VANNAK, hiszen ezért van szükség a háttérre. A tulajdonságait vagy a hasadra ütve adod meg, vagy mélyebb fizikai összefüggések alapján. A relativitáselmélet jelenti a MÉLYEBB fizikai összefüggéseket. Még akkor is, ha neked ezek túl mélyek.
"Véleményünk szerint azonban a térnek és az időnek semmiféle kvantitatív, megfogható tulajdonsága nincs. Tulajdonságai csak az idő lefolyása alatt mozgó testeknek, valamint anyagi rendszereknek vannak."
Ez egy teljesen ellentmondásos mondat. Illetve 2 mondat. Ha más nem, akkor az idő lefolyása egy kvantitatívan megfogható tulajdonság! Hasonlóan kvantitatív és megfogható a dimenziószám, a geometria, a görbület is.
Mellesleg, ahogy te képzeled, hogy van a 3D euklideszi világ, és az ettől független idő, ezek pontosan az anyagi világtól független geometriát jelentenek. Ha szerinted a világ ilyen, mert nem értesz egyet sem a téridővel, sem a görbületttel, az azt jelenti, hogy te olyan teret (3D euklideszi) és olyan időt (abszolút) képzelsz, amiknek a) VANNAK tulajdonságaik, b) az anyagi világtól FÜGGETLEN tulajdonságok.
Tehát, itt éles ellentétben állsz az általad rengetegszer idézett, és soha meg nem értett Einstein-i mondattal. Srudolf nagyon szépen megfogalmazta, hogy mit jelent ez a mondat (Einstein-egyenletek), és nagyon szépen megmutattta azt is, hogy te ezt soha nem értetted meg. A 3D euklideszi tér és abszolút idő MELLETTI, a specrel térideje, és az áltrel térideje ELLENI kardoskodásodat nagyon nevetséges éppen Einstein-i idézettel megpróbálni alátámasztani!
Amúgy Jánossyról, fizikai szemle, 1991/12:
A fizika nem szenvedett el olyan intellektuális károkat, mint a Sztálin által burzsoá áltudománynak minősített kibernetika, genetika, a Lepesinszkájától és Liszenkotól tönkre nyomorított biológia. Katonai jelentősége miatt túlságosan kemény tudomány volt ahhoz, hogy az ideológusok komolyan beleszólhassanak. Ideológia csupán a relativitáselmélet és a kvantummechanika interpretációjához fűződött. A dialektikus materializmus nehezen küzdött meg azzal, hogy ezek az elméletek nem különítik el élesen a megfigyelőt a megfigyelttől. Nehézséget okozott megtalálni a szubsztanciális anyagot, az antirészecskék fenyegették a "világ anyagi egységére" vonatkozó engelsi tanokat.
Magyarországon ez a vita Jánossy Lajos révén került be a fizikába. Jánossy úgy gondolta, a természet csúfot űz a kísérletezőkkel, amikor eredményeik bizonyítani látszanak a szerinte tarthatatlan elméleteket. Tagadta mind a relativitáselmélet, mind a kvantummechanika fizikai értelmét. Fegyvertársra talált a Műegyetem marxizmus-leninizmus professzorában, Elek Tiborban. Közös könyvük [41] ideologikus jellege nem kétséges, annál kétségesebb Jánossy indítéka. A legpárthűbb és egyszersmind legzseniálisabb fizikus célja alighanem egybeesett: eredeti, újszerű fizikai elméletet alkotni, és egyidejűleg harmóniát teremteni a marxizmus és a fizika között. Ez utóbbi azonban összemérhetetlenül kisebb jelentőségű lehetett számára az előbbinél.[42] Jánossy nézeteit mindenesetre nem osztotta a fizikustársadalom. Politikai súlya miatt mégis megesett, hogy egyes oktatók óvakodtak relativitáselméletet tanítani az egyetemen. A Műegyetemen azonban Gombás elegendő erővel rendelkezett ahhoz, hogy tanszékén lehessen relativitáselméletet tanulni, a Tudományegyetemen pedig Novobátzky szolgált a modern fizika híveinek bástyájaként. Végülis Jánossy, aki sajnálatosan sok energiát ölt a vesztett ügybe, meglehetősen elszigetelődött. A modern fizika mindvégig teljes pompájában virágzott Magyarországon, mi több, ideológiai konnotációi következtében még fokozódott is az érdeklődés iránta.
Amikor én Jánossy alábbi kijelentésével egyetértésemet fejeztem ki, akkor nem azt néztem, hogy marxista, vagy buddhista mondja ezt, hanem hogy egy fizikus. Ha ehhez, ennek fizikai vonatkozásaihoz van észrevételed, azt tedd meg, de ne marxistázz itt nekünk...
"Véleményünk szerint azonban a térnek és az időnek semmiféle kvantitatív, megfogható tulajdonsága nincs. Tulajdonságai csak az idő lefolyása alatt mozgó testeknek, valamint anyagi rendszereknek vannak."
"Az anyagmentes Világegyetem csak fikció, vagy úgy is mondhatnám, hogy a mesék világában leledzik... Erre valós fizikát alapozni nem lehet."
Nem is alapoznak rá fizikát. Az anyagmentes esetre vonatkozó megoldást csupán kíváncsiságból vizsgálták meg, és csupán érdekességként említik meg a végeredményt. Hasonlóképpen vizsgálni szoktak olyan eseteket is, melyekben a természeti állandók értékei eltérnek a ma elfogadott értékeiktől.
Nem az én szövegem, hanem Jánossyé. Olvasd el a könyvét, ha nekem nem hiszed el, és próbáld benne szétválasztani a fizikát a marxista filozófiától. Aztán ha nem megy, az nem az én hibám...
Szánalmas és ócska trükk a "tekintélyes ember mondta" - típusú "érvelés", amivel próbálkozol. Ehhez azok szoktak menekülni, akik kifogytak az értelmes érvekből, vagy soha nem is voltak nekik.
Amit Jánossy erőltetett marxista alapú fizikájáról mondtam, ettől még tény marad akkor is, ha neked nem tetszik. Olvasd el A relativitáselmélet filozófiai problémái c. könyvük előszavát, ha nekem nem hiszed el, ott pontosan megfogalmazza, hogy mi a célja.
