Pontosabban nem áll már szelekciós nyomás alatt, gyakorlatilag bármely génkészletnek azonosak a túlélési lehetőségei a modern orvostudomány és a társadalom szerkezete miatt. Mik lesznek a következmények, mik a kilátások?
a fajdefi elég csúszós itt (is), rengeteg nemhogy fajközi, hanem akár nemzetségközi hibrid is van (nem mesterséges, hanem a természetes élőhelyek étfedő területein 'magától' előforduló) - szóval az állatoknál élesen elkülönítjük (legalábbis a tankönyvekben) a fajokat, de ők ezzel sokkal kevésbé törődnek, sokszor csak annyiban, hogy nem utaznak annyit, hogy legyen lehetőségük bepróbálkozni a nem-igazán-fajtársaiknál... de ha összejön, akkor sokszor nem probléma a 'fajhatár átlépése'
de: mondjuk, hogy az ember más... (és tényleg más - bár ebben az értelemben minden egyes állatfaj is 'más', mindegyiknél találhatunk olyan jellemzőt, amelyet egyedi módon oldanak meg)... de ennek még mindig nem sok kapcsolatát látom azzal, hogy miért-hogyan-mennyiben állt volna meg, vagy akár lassult volna le az ember evolúciója... még egyszer: meg tudjuk fogni valahogy azt, hogy az emberi faj evolúciója akármiben is lassúbb lenne, mint egy másik faj (mondjuk a foltos szalamandra) evolúciója?
messze nem annyira egyformák, mint kívülről látszik (bár ami kívülről látszik, annak alapján állatokat már rég külön fajba sorolhatnánk... de magunkkal külön elbírálás szerint járunk el)
van egy csomó világszerte elterjedt faj, azok is elég egyformák - pedig azok még nem is alkotnak valós szaporodási közösséget, mint mi (hála az utazásnak meg a háborúknak, gyakorlatilag folytonos volt a már-már távolodó populációk "visszakeverése")
//két csimánz között ugyan abból a közösségből is nagyobb különbözőségek vannak mint a Földön bárhonnan mintázott két ember között
ez egy rendszeresen visszatérő, ámde egyáltalán nem igaz kijelentés, csak annyit teszek, mint ebben az esetben szoktam, azaz megkérdezem: mi a forrás? :-)
(amit korábban máshova írtam ezügyben: itt és itt)
//Szoktak is lenni olyan tudományos közlemények, hogy pl definiálnak egy új állatfajt
és?
//Az csak az embernél van, hogy a környezetének legfonosabb, ha ugyan nem egyedüli lényeges része a többi ember
biztosan nem ez az egyedüli lényeges - és messze nem csak az embernél van...
Ez így hogy? ;-) Természetesen kocsánytalan tölgy-fajok sem léteznek, mert az egy faj :-)
//a társadalomhoz alkalmazkodás aminek szelektáló hatása lehet, a természeti környezetnek annak semmi vagy nagyon kevés
Egy csomó példa van a "természethez" való alkalmazkodásra is (koponyaalak, szemüregméret, immunrendszer, oxigénkötő képesség, metabolizmus-kajahasznosítás, ellenállóképesség betegségekre, stb), meg olyan változásokra is, amelyek adaptív értékét én nemigen látom (pl. bizonyos izmok és csontok megléte vagy hiánya).
Aztán meg a társadalom miért lenne valami különálló dolog? Gyakorlatilag minden élőlény evolúciójában a környezetnek nevezett dolog legfontosabb része a fajtársak... velük kell küzdeni (vagy éppen együttműködni, egyeztetni).
nyilván vannak olyan dolgok, amelyek más fajoktól eltérnek (bár kevés) - de ezek melyike és mennyiben és miért jelentené az evolúció bármiféle 'megállását'?
(az evolúció továbbra is a populáció génkészletének változása a generációk során át - amúgy definíciószerűen -, ez meg zajlik, nem mutat megállási jeleket)
//az a faj amelynek minden egyede ettől a kettőtől származik
"az a kettő" mozgó célpont... Mt.Évi és Y.Ádi is más ma, mint mondjuk száz éve... és más, mint száz év múlva
//lehet,hogy 100....1000 ... akárhány év múlva már csak Barack Obama dédanyjának a leszármazottai élnek
lehet, de az Mt.Évi-dolog nem erről szól, hanem a hozzánk (éppen-most-hozzánk) legközelebbi, kizárólag, végig anyai ági ősről... gondold csak meg: miért is nem vagyunk Mt.Évi férjének/férjeinek leszármazottai? (mert ez az Éva-dolog legfeljebb egy rossz közértelmezést generáló hasonlat, de nem az, amit a név talán sugallhat)
//Az állatoknál azért lényegesen kisebb mértékben, mert azok jelentősebben különböznek egymástól különböző éghajlatokon
egy fajon, egy effektív populáción belül? nem hinném...
//valamivel azért mintha csak kívülebb lenne mint a többi élőlény
:: (legalábbis a tudmány pillanatnyi álláspontja szerint ebben a sorrendben követték egymást)
az rám is igaz, hogy később vagyok, mint Barack Obama dédnagyanja - de kétlem, hogy a leszármazotta lennék ;-)
:: Amennyire én tudom ezeknek a leszármazottai már nem alkalmazkodnak a környezetükhöz.
De, alkalmazkodtak... és ma is alkalmazkodnak. Messze nem csak a bőrszínben.
:: ha az evolúció megállt az nyilván már őket megelőző generációknál is megállhatott
De nem állt meg. Az egy olyan dolog, hogy amíg a szaporodás során vannak mutációk (ma is), és az utódok között van valamilyen szelekció a túlélés/szaporodóképesség tekintetében (ma is), addig nem áll meg - addig a génkészlet változik.
:: amikor kilépett a biológiából
nem lépett ki, és nem is úgy néz ki, hogy ilyet tervezne ;-)
Véleményem szerint az ember evolúciója nem állt meg, hanem az általa létrehozott gazdasági környezet erős nyomása alatt áll, és igyekszik létrehozni a mások által "nyálfolyatós konzumidiótá"-nak nevezett rasszt, illetve egy másikat amely ezen úgy képes uralkodni, hogy az észre sem veszi.
Ezt nem nevezném mesterséges szelekciónak, mivel nem tudatosan történik, hanem egy olyan elfogadott társadalmi környezetben, amely szintén egy (gazdasági) evolúciós termék.
Mindenkinek javaslom - én is így teszek -, különösen hoszabb hozzászólásnál, hogy elküldés előtt másolja ki a hozzászólást (pl. CTRL-A, CTRL-C, ill. legjobb még egy jegyzettömbbe is bemásolni: CTRL-V-vel), és úgy küldje el. Nem tudom, hogy szándékos-e, vagy valamilyen fórummotor hiba, de ha bizonyos időnél tovább vagyunk a válaszadó lapon, akkor üres ablakkal visszatér ide, és amit beírtunk, az a semmibe vész. Plusz kapunk egy felugró ablakot is, ahol egy gombra kattinthatunk.
Legyen ez egy automatikus szokásunk még akkor is, ha valamiképpen megjavul, mert pl. vannak más fórumok is, és az "ördög nem alszik...".
"Levin argues that homosexual acts are abnormal because their participants are not using their sexual organs for what they are for, and that this abnormality must be a source of unhappiness, even though it may go unrecognized. Philosopher Roger Scruton has criticized Levin's attempt to show that homosexuality is abnormal, calling it absurd"
Ez is megérne egy menetet. Pusztán biológiai alapon.
Ha jól látom relativista alapon támadja Diamondot, akiről feltételezi, hogy azért írta az egész könyvet, hogy a rasszok egyenlőségét igazolja. Diamond elmélete azért ennél összetettebb és több mindent magyaráz.
Írtam egy részletes hozzászólást a rohadt fórum elnyelte.
Nagyon nincsen időm. nem ismétlem meg.
Csak pár idézet a kritikából amik tükrözik a problémámat:
"Physical anthropologists estimate that cranial capacity in humans, a valid estimator of brain size and thereby intelligence, increases by nearly two cubic centimeters for every degree of latitude away from the equator." ez, ha igaz (hiv?), mennyiben mond ellent az environmentalizmusnak?
"Descendants of Africans have lived in the US for ten generations, and have been immersed in its culture (and unconnected with Africa) for at least five. Yet black contributions to technology remain negligible."
10 generációból 5-öt rabszolgaként 3-at másodrendű állampolgárként éltek... biztos, hogy te egyetértesz ezzel a kritikával?
"As is well known, American blacks reared from infancy in middle-class white households show adult levels of IQ and scholastic achievement barely above the American black mean. Similarly, though less dramatically, Koreans reared in European families display IQs characteristic of Koreans, not the slightly lower ones of their adoptive parents."
HIVATKOZÁSOK?????
"Take the ability to soothe a nervous horse. The neurological basis for this ability must have shown up from time to time as a mutation, but in the absence of horses it conferred no survival value, and did not take hold. But once horses were tamed, the ability to handle them became valuable, hence fitness-conferring, hence fixed in the population. Or take foresight, always somewhat useful, but possibly more useful, hence more apt to be selected for, when grain must be stored, seeds husbanded, and other tasks requiring visualization of the future must be done."
Mintha lamarckista eretnekség kénkőbűzét érezném :) Az evolúció nem valami misztikus tökéletesedés vagy belső hajtóerő, egyszerűen csak akinek több gyereke van a következő generációban annak a génjei terjednek el. Hiába dolgoz fel zsírt valaki jól ha Nyugaton él és a felesége csak egy gyereket hajlandó vállalni. Vagy ha mire elterjedne beomlik a mai pazarló civilizáció és a gén épphogy hátrány lesz. Változás van ugyan, de a környezetet meghatározó kultúra gyorsabban változik mint a gének amiknek ehhez alkalmazkodniuk kellene.
Nemcsak a modern orvostumány, a háborúk is a kontraszelekció felé hatnak. Az erős férfi bevonul, sokáig távol van, sok elesik. Közben az alkalmatlan beteges, nyomorék, félkegyelmű itthon martadottak szaporodnak. Ez a hatás már a római légiók óta működik. Vagy nők részéről a háremek, többnejűség. Az állatvilágban az alfa hím miatt jól működik a háremrendszer, de a szultán, basa, stb. "alfasága" csak pénz és hatalom. Lefölözi a nő pupoláció szinét, a többi férfinak jut a középmezőny és alatta, vagy egymás. (Muszlimok között gyakoribbak a homók.)
Az nyugati társadalmak elmúlt pár évtizedétől eltekintve minden emberi populációban a születési ráta alapból (betegségek híján) meghaladta a halálozásit, tehát bárhol ahol tartósan fehér telepek alakultak ki, megvolt a lehetőség az elszaporodásra. Gondolj Dél-Afrikára, ott aztán hosszan volt fehér vezetésű állam, mégis a feketék vannak többségben.
Az, hogy afrikában nem szaporodják túl a fehérek a feketéket lehet hogy nem annak köszönhető, hogy nem elég jó az evolúció. Lehet egyszerűen csak nem akarnak ott szaporodni ;) Meg amúgy is minek? Messze lennének a fejlett technológiától. Az állatok se mennek oda ahol kevés a kaja, csak mert megtehetik, egyértelműen oda vándorolnak ahol könnyebben eltengődnek, senki sem hülye hogy direktbe szopassa magát.
Amúgy meg az emberi evolúció nem állt meg szerintem. Főleg azért mert az evolúció egy lassú dolog, egy-két emberöltő alatt nem is lehet nagyon változást felfedezi, de még 5-10 emberöltőnél se igazán van.
De attól, hogy nincs rajtunk evolúciós nyomás, mert mindent megoldunk manapság technikából nem jelenti azt hogy nincs evolúció. Csupán kisebb és más. Ettől még alkalmazkodunk folyamatosan az új körülményekhez. Teszem azt lehet, hogy a jövőben már sokkal kevesebb izomzata lesz az embernek, mert nincs rá szüksége, ellenben jobban képes lesz feldolgozni a többlet zsírt, vagy a tüdeje lesz ellenállóbb. Vagy az is lehet hogy pont egyre jobban gagyibbak leszünk fizikális téren míg az eszköz felhasználási képességünk javul. Ez is egyfajta evolúció szerintem.
Éppen azért nem volt nagyobb gyarmatosítási hullám, mert európai ember ott nem él meg.
Ha volt is különbség az arabok/törökök és az európaiak pestis rezisztenciája közt az biztosan kisebb volt mint Amerikában.
Az egy érdekes kérdés, hogy hogy maradt meg a kecsua. Ahogy a wikin nézem leginkább felföldeken és Amazóniában beszélik ezek elég elszigetelt területek voltak a legutóbbi időkig. De lehet, hogy tényleg nem kellett agyonverni az őseiket mint Észak-Amerikában. Jók voltak rabszolgának.
Az az igazság, hogy nekem fogalmam sincs, hogy milyen szelekciós nyomások hatnak az elmúlt 3-5 generáció alatt, amióta az orvostudomány bedurvult. De állítom, hogy elméleti alapon nem lehet ezt eldönteni, és feltételezem, hogy a fitness varianciája továbbra sem egyenlő a különböző embercsoportokban. Tehát szelekciónak is kell lennie. Ez utóbbi bekezdés egyfajta educated guess, most nincs időm utánaolvasni a leírt trendeknek.
(Múltkor találtam egy Science cikket ahol kimutatták, hogy a magasabb férfiaknak több gyereke van de ezt 2005 valaki más cáfolta.)
Afrikában egy genetikai restrikció volt, a helyi betegségek amiktől az összes európai telepes elpusztult, kivéve a mediterrán Dél-Afrikában, ahol viszont egy nagyobb holland és későbbi szórványos angol betelepülésen kívül soha nem volt akkora gyarmatosítási hullám mint Amerikába. Viszont a fekák nem tudták kihasználni a genetikai fölényüket a kulturális különbség (géppuska vs lándzsa) miatt. Az arabokra is gondoltam mert Szicília meg Ibéria hovatartozása akkor még nem volt teljesen lejátszott meccs, de tényleg nem tudom mennyire rezisztensek a pestisre, csak feltételeztem hogy lévén keleti betegség, inkább mint az európaiak akiken akkor rettenetesen végigvágott. Peru-Chilében félig-meddig hivatalos nyelv a kecsua, Mexikó középső-déli részén is sok az indián és a félvér, ehhez képest az USÁban 0,5% tud összekaparni magának valami indián őst, pedig nagyon próbálkoznak mert sok törzsnek szerencsejáték-joga van a rezervátumban, van olyan dakota törzs, amelyiknek minden tagja milliomos.
Az abszolút igaz hogy az adaptációt nem tudjuk mérni, csak a genetikai változást, de ez csak a módszereink fogyatékossága, a változás mögül épp az a hajtóerő fogyott ki ami miatt evolúciónak nevezzük és nem genetikai sodródásnak.
