Tehát kezdjük a tarjával: az eredeti fogalom/jelentés: a disznónak, marhának azon testrésze, ahol már nincs "haja", ahol MÁR TAR.
Továbbra sem ezt jelenti, ez csak a te képzettársításod. A tarkó pedig a tarja származéka, kicsinyítőképzővel, és szintén nem jelenti azt a részt, ahol már nincs haj.
az összes finnugor szót lényegében a magyarból kellene eredeztetni (ezt most összefüggéseiből kiragadtam, de jelzem is)
Arra viszont nem reagáltál, hogyXV-XVI. századi szavak esetén az első előfordulás már bizony szignifikáns a szó terjedése szempontjából. Tehát a tarack nem a magyar tarból képzett ősi magyar szó, hanem átvétel.
A teríték esetén a ter gyököt igei irányban kidomborítjuk, ekkor ter-ít, tér-ít lesz belőle.
Ezt a kifejezett igét aztán névszóvá kanyarítjuk, így lesz belőle terít-ék.
(Minden szó tovább is képezhető, megváltoztatható a megnyilvánuló szófaja, de meg is őrzi minden addig képzett szófaját is. az értelme többrétegű lesz.)
Ha kihagyjuk az igei formáját, közvetlenül névszót gyárthatunk a ter gyökből, ekkor válik belőle ter-ék, vagyis retek.
A gyökfordítás a képezhető szavak mennyiségét növelő eljárás, ami a gyök alapértelmén nem változtat semmit.
Ez a magyar anyanyelvűeknek játék a szavakkal, önmagát adja, nem tervszerű cselekedet, de mégis szabályszerű.
Ez pedig az lenne, hogy a termés a folyamatos növekedése, kiterjedése, szinte a semmiből való teremtése
miatt termés.
Ez tökéletes, korrekt... sőt mintegy ezoterikus fogalmat ragad meg., viszont a retekkel így sincs mit kezdeni...szvsz. ...nem látom/érzem a fogalmi tartalmat...tudod, az, hogy "gyökfordított" at technikának elmegy, de fogalmi tartalmat kell hordozzon. E nélkül nem szó a szó...enélkül szimpla betűhalmaz...s egyből ott vagy, ahol finnugorék, meg ig.-ék.
Állíthatjuk-e azt a tarack mintájára, hogy pl. a terrénum, terra szavakból átvétel útján alakult ki a terület, termés, teremtés, terjedelem, retek, rét szavunk?
A retek-kel ebben a pillanatban nem tudok mit kezdeni, de a többi nagyon gyanús :))))
Az a fránya helyzet van a "fu.hagymáz"-ban, hogy a magyarnak nevezett nyelven beszélők/gondolkodók 'vitustáncot jártak' a földgolyó, benne elsősorban az eurázsiai területeken, s úgy kapkodták össze szavaikat, mint béka a szúnyogokat :)))) (Tudod: kettős villás végű, ragacsos nyelve van, s így könnyebben elkapja az akármerre röppenő rovart) Más ésszerű magyarázata ugyanis nem lehet eme kimutatott nagymérvű 'szólopásnak'. Értelmes ember nem eszi meg a bitument, amíg forró :)) Márpedig ez Arany János óta forró.
" bosszantotta ez Arany Jánost is rettenetesen:
Az ortológusokra
I.-1877; II.-1878; III.-1879.jún.; IV.-1881 vagy 1882.; V.-IX.-utolsó évekből)
I.De mivel verba valent usu, Halad a nyelv, akárhogy nyúzzu(k).
II.Kisütik, hogy a magyar nyelv Nincs, nem is lesz, nem is volt; Ami új van benne, mind rossz, Ami régi, az meg tót.
III.Motto: Üsd, nem anyád! Közmondás. Boncold csak nyelvész! hát baj, hogy az áldozat élvész? Tartozik ez terád?...Egy bizonyos: nem anyád!
IV.A NAGY MUNKA Szót, ragot és képzőt idegentől mennyit oroztál Attól fogva, hogy e négy folyam árja itat, Miklosich és Dankovszky nyomán s irigyelve babérjok Egy sereg ifju tudós rád bizonyitja mohón. S minthogy utánok a szláv böngészni valót nem igen hágy, Most jön a német, oláh, új-görög és talián, Perzsa, tatár, török, és amit száz évig az átkos Újító szellem vak dühe fúrt faragott. E nagy munka ha kész, (sietős!), a többivel aztán Visszamehetsz Magyarom, Scythia téreire.
V.Ahogy indult a nyelvészet árja: Árpád nyelve csak ferdített árja.
VI.Ezután már hát hiába Küldtök vissza Ázsiába, Illünk az orosz igába, A nagy Szláviába.
VII.Amit Miklosich és Dankovszky s Leschka szerényen Meghagya, Bernátok kótyavetyélik el azt. Kapod ürügyhöz ez is, mint a mennykőhöz előde, Hogy, ha mi bönge maradt, elszlavizálja szegény.
VIII.KI VAN Azon hírre, hogy ezt aus ist-nek (vége van) olvasták Nálam s megakarják támadni Már ha ki van kártyád, sincsen ki a nyelvtudományod, Nyelvőr! Nem nyelv-őr vagy te, ha nyelvi malheur.
IX.Oh Búdenc, Búdenc! Magad is már mennyire túlmensz, Nézd fiadat, Simonyit! Elhagya, rád se konyit.
(Arany János)
vagy írhatta volna ezt is:
szegény nyelvem: ez rémálom ?
tengeredben utaz Kháron:
neved: ugor, zürjén szíved,
incselkenek, - s Te elhiszed ?
karod: török, s szemed osztyák :
Budencék az észt így osztyák !
(: sajnos(?) nem írhatta, mert nem volt még TESZ, aholis ezek megtalálhatóak:)( a sorok a szerző röpkéi)
avagy Ady Endre:
Ady Endre is tisztán látta a külföldiek térnyerését az Akadémián és a Tudósok hete című versében így ír:
Urak és hölgyek, tudják-é mi a, Ha ünnepel az Akadémia?... Nincs akkor ankett, nincs akkor bankett, E szent intézmény részvényese bank lett, Ekkor megnézik, hogyan áll a lista, Bejön egypár új akadémista. E díszes tisztet olyanoknak osztják, Akik tudják, hogy: hogy él az osztyák, És a cseremisz mit szokott enni... De túl okosnak nem szabad lenni!... " ( : .....idézet egy kéziratból, aminek munkacíme: A magyar népnév eredete :)
Aminek azonos a gyöke a magyarral, az ősi maradvány lehet ezekben a nyelvekben. Igen, valahogy így....
Állíthatjuk-e azt a tarack mintájára, hogy pl. a terrénum, terra szavakból átvétel útján alakult ki a terület, termés, teremtés, terjedelem, retek, rét szavunk?
A nyugati nyelvekben rendre visszaköszönnek a magyar gyökökből álló szavak.
Erre van más magyarázat is azon kívül, hogy ezek mind onnan kerültek a magyar nyelvbe.
Meg kell fordítani az irányt!
Azért, mert a szavak a magyarban hatalmas logikai rendszerekbe, szócsaládokba tömörülnek.
Nem lehet csak úgy szavakat bele fölvenni, mert a rendszere szorosan zár.
Nagyon nagy a magyar nyelv ellenálló képessége, mert a tömeges átvétel nem gazdagítja, hanem
megsemmisíti a magyar nyelvet, szétzúzza a logikai rendszerét.
A hajlító nyelvekben ez a rendszer nem létezik, csak a töredékei fedezhetők fel.
Hajdan bennük is meg kellett, hogy legyen az ésszerű szerveződés.
A nyelvre is érvényes az analógia törvénye. Ami azonos, azt azonos gyökkel jelölöm, nem találok ki
akármit, csak, hogy a saját dolgomat megnehezítsem.
A nem gyöknyelvekben ma már nincs logikai kapcsolat a szavak között, mert roncsolt nyelvek.
A közvetítő nyelvek mintájára jöttek létre, ezért puszta szóhalmazok, nem többek.
A magyar nyilvánvalóan nem ilyen nyelv.
Nem alkalmazhatók rá a hajlító nyelvekre kitalált vizsgálati módszerek, mert a szerveződése lényegileg más!
Aminek azonos a gyöke a magyarral, az ősi maradvány lehet ezekben a nyelvekben.
Nem olyan könnyű eldönteni, hogy az azonosság a gyökazonosságából fakad-e, vagy sem.
Ezért kell ezt a lehetőséget alaposan megvizsgálni.
A tarack esetében nem vizsgálta senki sem eddig ezt a kézenfekvő lehetőséget.
Nincs kizárva, hogy ez esetben mégis igaz az állításod, de utána járt valaki a 2. pontod szerinti föltevésnek valaha is gyöknyelvészeti szempontból? Kötve hiszem!
Viszont a közszótárban megfeleltetett houfnice, vagy haubitz nem egészen ugyanaz, mint a tarack, a régi magyarban külön is nevezték őket, de mára az utóbbi szó kikopott.
Vissza tudnád idézni - esetleg - ezt a külön nevet ?
Egyébként félreérthető voltam, elnézést ezért. Én a darax-sort nem intéztem ott el, csupán elfelejtettem utánaírni, hogy kérném 'idézős' segítségedet, márcsak azért is, mert az idézeted megegyezik a TESz vonatkozó szócikkével.
Tudom azt is, hogy a német, - meg egy néhány eu.-nyelv - mekkorákat változott néhány száz év alatt, ellentettben a magyarral. Tehát az előzmények nyugodtan lehetnek helytállóak, s a mai használtak már mások. Én csupán ezt akartam mutatni, a szakállas puskát pld. a tarack mai nevét pld. Szerintem a nem változó/vagy alig változó magyar nyelv azért ilyen, mert fogalmakat azonos/nagyon hasonló módon jelöl meg, s a fogalmak meg 'állandóak'. Végül is ez a ragozó nyelv nagy előnye szvsz. (Mielőtt félreértenéd: ez nem érdemünk, hanem szerencsénk)
Fenntartom azt az előző mondatomat, hogy ha nem látod a fogalmakban lévő/fogalmi szintű azonosságot, akkor nem is akarod.
ha ilyen kevés szellemi erőfeszítésre sem vagy hajlandó egy szó kapcsolatainak a feltárása érdekében,
Leírom én Neked, az evvel kapcsolatos véleményem: szvsz. a szavak nem kavicsok, amiket innen-onnan nézve, itt-ott kicsit 'megcsiszolva', megalakítgatva, azonosnak vagy szülő-gyermek kapcsolatúnak kiálthatunk ki, akár többezer/száz km és év távlatából is. A szavak - gyakorlatilag - a fejünkben "megjelenő" (s ezt szószerint értem) gondolatok, s részei, a FOGALMAK földi módon történő közvetítésének, a földi lehetőséggel/levegőrezgetéssel történő átadásának a formai lehetőségei. E tekintetben egyenértékűek a fogalmakkal. Tehát vizsgálni is csakis a FOGALMAK felől lehet relevánsul, nem pedig az ig. elméletben megalapított alaki analógiákkal, hanem szorosan együtt vizsgálva a fogalmi és alaki azonosságokat.
Ettől lesz szóbokor a 'tar' tagjaiból, amikor mindegyikőjük valaminek a "csupaszságát", 'mondja el.
tarja szóhoz te társítod hozzá a megtisztított felület jelentést,
Tehát kezdjük a tarjával: az eredeti fogalom/jelentés: a disznónak, marhának azon testrésze, ahol már nincs "haja", ahol MÁR TAR. Tökéletesen analóg a tarkó szóval, ez ugyanezt jelenti embernél. Gyakorlatilag a "nyaka", a koponya alsó végétől lefelé. Szinonimként is használják tarja=nyaka a húsbontásnál. Itt megnézheted: (oktató, tehát releváns) A "megtisztított felület" kifejezés csupán az alapfogalom megjelölésére szolgált, amikor szolgált. Tar lesz az is, amit levágnak, de nem attól, hogy előtte volt, most meg nincs, hanem attól, hogy nincs. Analógia a Tarkő, a Tarpatak, a TARVISIO (hogy egy más nyelvűt is mondjak), a tarbúza, meg a tarvarjú, amiknek eleve nem volt soha "szőrzetük" a tetejükön. Tar az a fej is, ahonnan nem csupaszra vágták, hanem esetleg kihullott a haj. A tar-ja-ban a '-ja' birtokosrag, de így már képzővé vált, s ez képzavart okoz 'etimókuséknál' szvsz. (Ha nem akkor elnézést, de sok olyan magyar hasonló szó van, ahol képzővel ellátott szót/szavat alapszónak tekintenek, s úgy "mologizálják" )
Eddig tehát nincs fogalomzavar a levezetésemben - szögezzük le :)))
kizárja az összes írott forrás
Szó nincs erről ! Arról van szó, hogy szvsz.: NEM LEHET KIJELENTENI EZ ALAPJÁN, HOGY AKKORTÓL LÉTEZIK !!! Ezt azért jeleztem a bekezdésben. Nemde ?
az összes finnugor szót lényegében a magyarból kellene eredeztetni (ezt most összefüggéseiből kiragadtam, de jelzem is)
Tehát e mondatrész - önmagában - sok igazságot rejt, mégha nem is lenne teljesen korrekt. De nem az írott emlékek az oka ! Messzire nyúlna ezt most fejtegetni, bár lehetne. (Götz pld. sok teret szentel ennek a jelenségnek )
Más dolog, hogy pont ki lenne herélve az egész fu. hagymáz :)))))
Ez olyan, mintha a parenyicát is egy echte magyar szónak tekintenéd...
Nem olyan, mert nem tekintem azt annak, - emitt fogalmi azonosságok munkáltak, a parenyicánál fogalmam sincs róla.
"Így eshetik meg, hogy egyik szónál csuvasos típusú jövevényszó, a másiknál fu. alapszó (ősi örökség) ugyanaz a tar, aminek fogalmi megfelelője: megtisztított felület !!!"
Ezt a vívmányt meg nem lehet elvitatni az etimológusoktól: ))))))))))
Nagy butaság azt feltételezni, hogy az összes magyar oklevél leírója külföldi lett volna. Ezzel tulajdonképpen azt állítottad, hogy mi magyarok képtelenek voltunk arra, hogy megtanuljuk a betűvetést...
A korai magyar középkorban még igaz volt az, hogy külföldi íródeákok dolgoztak a különböző magyar okleveleken, de később, már a XIII. századtól kezdve, az okleveleket 99%-ban magyar anyanyelvű ember fogalmazta meg.
Már elnézést kérek, de ha már az a rovat íme, hogy Édes magyar anyanyelvünk, akkor már a magyar nyelvre való tekintettel legyünk ennél a hozzászólásnál szellemileg egy kicsit igényesebbek.
Mert mit is írtál?
Leírtam a korai bajor, osztrák illetve felnémet alakokat a TESZ-ből. Erre te megnézed a dictzone-ban, egy német közszótárban, hogy benne van-e. Nincs, és kijelented, magadat hátba veregetve, hogy hát ez a kifejezés nem fordult elő. Tippjeid szerint egy német közszótárban mennyi osztrák, bajor vagy ófelnémet szó található? Legalább arra vehetted volna a fáradtságot, hogy egy német etimológiai szótárban nézz utána, segítek, létezik online. Ez közönséges igénytelenség, ha ennyivel megelégedsz. Már csak az a kérdés, hogy ha ilyen kevés szellemi erőfeszítésre sem vagy hajlandó egy szó kapcsolatainak a feltárása érdekében, figyelembe véve az esetleges ellentmondó adatokat, akkor miért kritizálsz olyan nyelvészeket vagy nyelvi kutatásokat, amelyekre akár évtizedeket is befektettek? Ezt most nem személyeskedés céljából kérdezem meg, hanem leginkább azért, hogy érzékeltessem a jelenlegi kritikai háttered mögött álló aránytalanságokat.
Egyébként a két szóösszetétellel képzett szó, a tarrisbüchs és tarraßbüchse összetett szavak, és az első felük tényleg átvétel ott is, mégpedig franciából, és a magyar terasz szó szintén ezek rokona, ez kétségtelenül így van. Jelentett ez a szó sáncot, vagy bástyát is, ahol a tarackokat alkalmazták, mivel ezek nehezebben mozgatható lövegtípusok voltak. Viszont a közszótárban megfeleltetett houfnice, vagy haubitz nem egészen ugyanaz, mint a tarack, a régi magyarban külön is nevezték őket, de mára az utóbbi szó kikopott.
"Így eshetik meg, hogy egyik szónál csuvasos típusú jövevényszó, a másiknál fu. alapszó (ősi örökség) ugyanaz a tar, aminek fogalmi megfelelője: megtisztított felület !!!"
Csak pont az a probléma, hogy a tarja szóhoz te társítod hozzá a megtisztított felület jelentést, holott annak ilyen magyar jelentése nincsen, az a lapockánál lévő húst/izmot jelenti. Az plusz adalék, hogy az észt és a finn szó pont a nyakszirtet, illetve az ottani szőrt jelenti, már ha igaz a Zaicz által egyébként kétségbe vont rokonítás, szóval nemhogy kopaszságot, letisztított felületet jelenthet, hanem épp ellenkezőleg.
Így a tar és a belőle képzett szavak, valamint a tarja már két külön kérdéskör, és te azt kéred számon gyakorlatilag a TESZ-en, hogy miért nem igazolja a te elképzelésedet, hogy az valójában egyet jelent.
Nevetséges felfogás és adatként közölt jelenség az "első előfordulás" akkor, mikor annak bizonyítékaként tálalják, miszerint "azóta ismert nyelvünkben" (:Ha nem erre van használva, akkor egy tiszteletreméltóan sok munkával kikutatott érdekes adat ! :)
Így nem szolgálhat érdemi bizonyítékként, hogy "csak ettől, vagy attól ismert nyelvünkben". Nem ! a fennmaradt iratokból ennyi olvasható ki ! De hogy mikortól ismert, a tekintetben ez irreleváns, s nem komoly dolog.
Nagyon naiv, és lenéző hozzállás a nyelvtörténethez az, amelyik ezen kizárja az összes írott forrást. Tetszik, vagy sem, a jelenleg beszélt nyelv és nyelvjárások mellett bizony a régi korokra az írott szavak jelentik a legbiztosabb forrást, legyen szó angolról, szuahéliről, vagy éppen a magyarról. Egyébként sem az az általad vélelmezett felállás működik, hogy egy szó ott a legrégebbi, ahol legelőször fordul elő, mert ebben az esetben az összes finnugor szót lényegében a magyarból kellene eredeztetni, lévén nagy mennyiségben korai írott emlékeink leginkább nekünk vannak a finnugor nyelvek közül. Az ellenvetésed indokolt lenne akkor, ha mondjuk ezt XI-XIII. századi viszonyok között néznénk, amikor is a forrásaink száma rendkívül csekély. De pont a tarack esetében már erről szó sincs, hiszen egy középkori technológiai invenció és a hozzákapcsolódó fogalomalkotás az, amit megfigyelhetünk, ráadásul itt a XV-XVI. századról van szó, ahonnan már tekintélyes forrásbázis áll a rendelkezésünkre. (Csak oklevelekből több tízezer). Így ha valami például ebben az időszakban nálunk később jelenik meg megnevezésként, és hozzá amúgy történeti forrásokból tudjuk, hogy maga a tárgy is később jelent meg, akkor felesleges kígyót-békát kiáltani azokra, akik ebből azt a kézenfekvő következtetést vonják le, hogy a kifejezés is a tárggyal együtt terjedt el. Ez olyan, mintha a parenyicát is egy echte magyar szónak tekintenéd, benne a magyar -par szógyökkel.
ha nem látod a "két" tar fogalmi és alaki azonosságát... nem is akarod
Rendkívül színvonaltalan ellenérv, ezt szerintem te is belátod...
Véleményem szerint eléggé erőltetett az analógia, mert a tarris,tarraß nem a kopasz fogalom, a tarackban viszont az. Ráadásul a képzése is tiszta. (v.ö.lapock(a) )
Nézd ! Hogy picinyt engedjek :))) az tény, hogy még Gárdonyínál is német pattantyúsok vannak az Egri csillagokban.(mondja is a Sárközynek: ha azt mondom por - adsz innom, ha azt mondom pulver, - adsz por ) :)))
Az eldöntendő most: a német megnevezés milyen alapszavakból áll össze ? Jelentésileg mi tudható ? Mert a szakállas ágyú, meg a szakálltalan-ami a tarack ellentéte, elég erős érv.
Ráadásul, ha ismert a szóösszetétel részleteiben, lehet egy harmadik megoldás (út), amit pedzegettem az előbb.
Én is megnéztem párhuzamosan a szótárakat (mondjuk én Zaicz helyett a Czu.-Fo.t) csak nem akartam hosszabb lére ereszteni.
Láttam ismét a Tesz "beépített" gyengeségét: amikor egy egy szót vizsgálnak, akkor gyakorlatilag önmagában azt az egy szót vizsgálják, s azt nézik: melyik fu.-nak tartott nyelveben van meg, vagy megvan-e valamelyikben. illetve - pontosabban : van-e hasonló alakú szó. Az értelme, azaz a fogalom, - aminek a "földi közlési" megfelelője - másod-, meg harmadlagos.
Így eshetik meg, hogy egyik szónál csuvasos típusú jövevényszó, a másiknál fu. alapszó (ősi örökség) ugyanaz a tar, aminek fogalmi megfelelője: megtisztított felület !!!
Az, hogy ez a sumirban már megvolt, és meg van a magyarban is ugyanarra a fögalomkörre - méghozzá bőven származtatott fogalomkörre - az ami érdekes.
Az, hogy hasonló - hangsúlyozom hasonló - alakban más (közte fu.-nak elkönyvelt) némely nyelvekben is fellehető nyomokban, meg ig. nyelvekben is (ami egyébként Götznél szerepel is, mint -német kutatók által publikált és hivatkozható adat,- mely szerint a "fu." nyelveknek volt szerepe az ig. nyelvek kialakulásában) fellelhető esetleg (ez alaposabb vizsgálatot igényelne ennél a mostani párbeszédnél) az már egy másodlagos ebből a szempontból.
Az semmi esetre sem vitatható el a fogalomtól, - ami tar szóalakban nyilvánul meg,- hogy minden fellehető -"tőalakjából" képződött - származtatott formája hordozza az alapfogalmat, a csupasz - esetleg kopasztott- felületet, vagy a "kopasztást," (mint a tarhál-ban).
Természetesen a Tarpatak, a Tarkő, a tarvarjú, tarbúza így már egy szó, de nem ez a lényeg. A lényeg, hogy bennük van a TAR -'vágott, csupasz' fogalom, mint a sumírban. A tarja is első előfordulásában tarpecsenye-ként van hozva, de gondolom nem akkor használták először a magyarban, mint ahogy az egyébként mára roppant szegényessé vált magyar nyelvű ősiratokból előtalált ún. "első előfordulásoknál is eképpen. Az itteni TESz- turja, turi analógia nevetséges erőlködés, származási helyként
Nevetséges felfogás és adatként közölt jelenség az "első előfordulás" akkor, mikor annak bizonyítékaként tálalják, miszerint "azóta ismert nyelvünkben" (:Ha nem erre van használva, akkor egy tiszteletreméltóan sok munkával kikutatott érdekes adat ! :)
Így nem szolgálhat érdemi bizonyítékként, hogy "csak ettől, vagy attól ismert nyelvünkben". Nem ! a fennmaradt iratokból ennyi olvasható ki ! De hogy mikortól ismert, a tekintetben ez irreleváns, s nem komoly dolog. Ha nem volt volna tatár, török,német és osztrák,- meg latinnyelvű írásbeliség, s ha minden írás levéltárban megőrződött volna: na, akkor ! akkor mondhatnók, hogy közel járunk az igazsághoz, de akkor sem biztos, csak ha ötven évenként készítettek volna egy magyar értelmező, vagy felsoroló szótárat, és az meg is lenne. Így csak parasztvakítás ezt bizonyítékoló adatként triumfálni.
Lényegül:ha nem látod a "két" tar fogalmi és alaki azonosságát... nem is akarod :)))
Van egy tárgy, ami adatolhatóan és bizonyíthatóan Magyarországon később terjedt el, mint tőlünk nyugatra. Adatolható és bizonyítható, hogy ott ennek már megvolt a neve a saját nyelvi közösségének megfelelően. Majd Magyarországra kerül ez a tárgy, és bár nem néztem utána, de az 1490-es említés vélhetően Miksa ellenünk folytatott hadjáratához kapcsolódik, és utána még jó évtizedet kell várni (a következő említés már XVI. századi!), míg elkezdik használni nálunk is a tárgyra vonatkozó kifejezést.
Na most ennek kapcsán állítsuk szembe azt, amit te és kisharsány, és én mondok.
1. Adott egy tárgy, amit tőlünk nyugatra használnak korábban, és ez a tárgy egy-két évtizeddel később jelenik meg Magyarországon, ekkor pedig az ott használatos neve utóbb a magyar nyelvben meghonosodva ráragad az adott tárgyra.
2. Ősi kifejezés, amit Magyarországon előbb ismertek, mint bárhol Európában. Ennek az ősi kifejezésnek a mintájára neveznek el egy tárgyat valakik, (nem tudjuk kik és hol), legkésőbb a XV. század második felében. Ez a kifejezés megjelenik a bajor és az osztrák területeken, és a korai felnémetben. Évtizedekkel később jelenik meg a magyar forrásokban, addig sem oklevelek, sem krónikák, sem egyéb írott források nem említik, a magyarok gondosan titkolják, hogy ismerik ezt a szót, a X. századtól 1490-ig egyszersem írják le azt a szót, hogy tarack, majd hirtelen előkerül, évtizedekkel később, mint tőlünk nyugatra, és véletlenül pont valamiféle német anyanyelvűek kapcsán.
Hát íme a két egymással szemben álló hipotézis, mindenki döntse el maga, hogy melyik a valószínűbb...
"tarack: ezt nagy baklövés volt idekeverni, semmi köze a tarhoz. Az szó osztrák-bajor eredetű, és a 'darax' , vagyis kőgolyót kilövő ágyú szóból jött, majd a korai újfelnémetben tarrisbüchs, vagy tarraßbüchse néven jelenik meg. Magyarországról a szó csak 1490-ből adatolt először, míg az említett területeken már korábbról ismerték.'
TARACZK (1)(tar-acz-k) fn. tt. taraczk-ot, harm. szr. ~ja. A buzák neme alá sorolt növényfajnak népies neve; füzérkéi négy-nyolcz viráguak; csészepolyvái láncsaformák, hegyesek; levelei laposak, simák; gyökere szétterjedő; máskép szintén köznépiesen: perje, lábas perje, búzalevelű fű, ebgyógyító fű, növénytani néven: taraczk búza. (Triticum repens). Magyar elemzéssel, minthogy gyökerei rendkivül szétterjednek, elágaznak, valószinü, hogy innen kapta nevét, s vékonyhangon am. tereczk. A k csak toldalékhang, mint a viaszk, tövisk, s némely másokban. Hangokban egyezik a latin taraxacum szóval; de amely Páriz-Pápainál am. erdei vad saláta; Diószegi-Fazekasnál pedig leontodon taraxacum am. pongyola pitypang.
TARACZK (2)fn. tt. taraczk-ot, harm. szr. ~ja. 1) Mozsárálgyu, melynek aránylag tertyedt öblü szája, van, tehát vagy erről neveztetett, vagy pedig a szakálas álgyunak ellentétül am. tar vagyis szakálatlan álgyu. Ilyenforma jelentésben jön elé Molnár Albertnél is: colubrina, eine Feldschlange, ein langes Geschütz. 2) Erdélyben különösen Toroczkón am. vassalak (Kríza J.), toroczk?
Sajnálom, hogy nem érzed a gyök szerinti közösségét ezeknek a szavaknak, akármilyen nyelvben is tűnjön fel!
Tényleg semmi kétely nem ébred benned, amikor zokszó nélkül elfogadod ezeket az átadós-átvevős elméleteket?
Az a probléma, hogy a lényegi kérdésre, felvetésre pont nem válaszoltál, viszont cserébe egy csomó általad vélelmezett hasonlóságot soroltál fel. Előbbi kérdéseim még továbbra is állnak, hiszen, mint említettem, pusztán a hasonlóság önmagában kevés egy kifejezés rokonításának bizonyításához. Így továbbra is áll, amit írtam: "továbbá nem biztos, hogy az egyezés nem véletlenszerű, és nem biztos az sem, hogy nem egy számos nyelvben előforduló kifejezésről van-e szó. Ha mindezeket kizártuk, akkor lehet elgondolkodni ahhoz, hogy önmagában a jelentéshasonlóságon túl kell-e feltételeznünk egyéb kapcsolatot a két kifejezés, és tágabban értelmezve a két nyelv között."
És akkor nézzük a szavakat:
tar:
Zaicz a következőket írja (a továbbiakban a két szótárat interpretálom, és nem idézem): jövevényszó egy csuvasos típusú török nyelvből, a honfoglalás kor előttről.
A TESZ ugyanezt írja lénygében, csak több török példát sorol fel, magyar nyelvemlékekből már a XI. század óta ismert.
tarol:
a TESZ nem írja, a Zaicz azonban igen, hogy a tar származéka.
tarkó:
a Zaicz nem írja, a TESZ viszont igen, hogy a tar vagy a tarja származéka, a -kó kicsinyítőképző hozzájárulásával. Első előfordulása azonban csak 1504-es(!). (Ld.: fakó, szánkó, tuskó stb.)
tarja:
a tar- előtag itt a Zaicz és a TESZ szerint is ősi finnugor alapszó, ld. finn 'turja', észt 'turi', a tesz szerint az alapalak *turja lehetett, de a Zaicz az egyeztetést kétségbe vonja, mivel túlságosan távoli finnugor nyelvekben maradt csak fent a szó.
tar hegy: ez nem önálló szó.
tar búza: szintén késői szókapcsolat, ráadásul nem önálló szó ez sem.
tarack: ezt nagy baklövés volt idekeverni, semmi köze a tarhoz. Az szó osztrák-bajor eredetű, és a 'darax' , vagyis kőgolyót kilövő ágyú szóból jött, majd a korai újfelnémetben tarrisbüchs, vagy tarraßbüchse néven jelenik meg. Magyarországról a szó csak 1490-ből adatolt először, míg az említett területeken már korábbról ismerték.
tar varjú: a fentiekhez hasonlóan nem önálló szó, a már jelentéssel bíró tarhoz kapcsolódik, de ezt tulajdonképpen te is így írod.
Tar-kő: dettó
Tar-patak: szintén
tára: bármilyen meglepő, ennek akár köze is lehet a sumér szóhoz, bár ezt azért én még nem állítanám határozottan. Ez ugyanis pont az a fajta nemzetközi szó, amit emlegettem korábban, angol: tare, német Tara, francia: tare, olasz: tara, a forrása pedig az arab tarh' szó. Az arab szó még akár kapcsolatban is lehetne a sumérral, persze ahhoz ennél komolyabb bizonyíték kell. Viszont szomorú hír, hogy a magyar nem a sumértól örökölte, első előfordulása ugyanis 1788-as(!!!).
Igazából gondolkodtam már rajta, hogy van-e,- esetleg milyen,- fogalmi-rendszerbe illése ezeknek ?...de (még) nincs eredmény.
A tarka az igazi gond, a sokszínű, a tarisznya még elmenne a sima-vászon anyaggal, de kevésnek érzem. Lehet, hogy nincs közük. Majd szólok, ha esetleg beugrik valami jó...
DisznóföldelőAggregátor olvtársnak adtam ide randevút egy kérdés megtárgyalására, melyet a "Magyar őstörténet..." témából hoztam át, mert ott nem lehet megbeszélni.
A - más által is - érthetőség okán az egész bárbeszély anyagát ide teszem.:
én írtam:
A középkori magyar oklevelek jelentős számú vulgáris, azaz magyar kifejezést tartalmaznak, főleg helyneveket, személyneveket,...
Igen érdekes kérdés ez: pld. Fehér Mátyás Jenő az egyik "perjegyzőkönyvben" az alábbit fordítja: bizonyos "Kopasz Márton - népiesen Tar - vallja..."
Ez attól válik roppant érdekessé, ha "felütjük" az ePSD-t, s látjuk, hogy a 'tar' - nem magyarok által megfejtetten -: "cut"-ot, azaz "vágott"-at jelentett a sumírban. a jkv.- -ugye - 13.szd.-i. Hogyan ívelte át ez a szó/fogalom a két idő-, és térbeli territórium különbségét ?
Bár nem világos, hogy ez a kérdés hogyan kapcsolódik ahhoz, hogy itt a Kárpát-medencében a nyelvemlékek alapján nem latinok, hanem magyarok éltek, azért nem is kell különösebben elhamarkodott jelentőséget tulajdonítani ennek. Egyfelől azt szögezzük le, hogy a Fehér Mátyás Jenő által bemutatott perjegyzőkönyvek, amelyeket ő a Kassai Kódexből származónak vél, általa készített hamisítványok. Ez önmagában még a kérdés szempontjából nem releváns, hiszen a tar szót szerencsére ismerjük a perjegyzőkönyveken kívül is, gondoljunk csak Tar Lőrinc pokoljárására, viszont az általad nyújtott információ még egyelőre kevés. Egyfelől nekem nem világos, hogy az adott jelnek a neve lenne 'tar', vagy eleve így ejtik ki, (ez korántsem mindegy), továbbá nem biztos, hogy az egyezés nem véletlenszerű, és nem biztos az sem, hogy nem egy számos nyelvben előforduló kifejezésről van-e szó. Ha mindezeket kizártuk, akkor lehet elgondolkodni ahhoz, hogy önmagában a jelentéshasonlóságon túl kell-e feltételeznünk egyéb kapcsolatot a két kifejezés, és tágabban értelmezve a két nyelv között.
először is a pontosság kedvéért: FMJ Kassai Kódex dolga nem ténylegesen bizonyított. Egyes elemekre épített logikai útról van szó, melynek valós alapja nem állítódott föl. Érdek nélküli hamisítás egyébként sem életszerű. Ezek alapján pld. más munkái is hamisak lennének ? Gondolok itt pld. az avar munkákra, melyek igen adatgazdagok.Ez azonban jelen beszélyünk szempontjából mellékes.
A valósi tárgy a TAR:
tar tar [CUT] wr. tar; tarar "to cut down; to untie, loosen; to cut; to scatter, disperse; to decide" Akk. harāşu; parāsu; paţāru; sapāhu tar [FISH] wr. tarku6 "a kind of fish"
ez az ePSD szerint citatum forma, azaz a kérdés egy részét tisztáztuk (persze, hogy ténylegesen hogyan mondták, az irrealitás - olyan kalappal köszönünk, amilyen van, a lényeg, hogy érdek nélküli - nemdélibábos- nyelvészek állították össze, a forrás helye pedig hitelesíti a mai szemléletek szerint.
Tehát: TAR két értelemmel: egyik "vágott, a másik "gyerekhal, kishal" átvitt értelem, mert azok uszonya ("haja" valóban vágottnak tűnik, holott csak még nem nőtt meg :))
Ezen értelemmel nézzünk - ha vannak - magyar szavakat, a Tar Lőrincz pokoljárásán kívül:
tar (kopaszra vágott, vagy eleve hajnélküli),
tar-ol (csupaszra "munkál"), tar-kó (a fej azon része, ahol már nincs haj),
tar-ja (az állat azon húsrésze, mely fölött már nincs haj),
tar-hegy (a tarvágás eredménye),
tar-búza(olyan fajta, mely "haj-, ill szakáll" nélküli)
tar-ack (szakálltalan ágyú- a kisméretű ágyúcsövek kapaszkodó"szakállal" készültek,- a taracknak kereke volt)
tar-a, vagy tár-a (az összsúlyból "levágandó" súlyrész a tiszta súly megállapításához)
csak így elsőre ez az a bővebb merítés, amiről beszéltem (értelemszerűen a szavak egybeírandók, csak a szemléletetés okán választottam el.
S akkor Te jössz Uram az alábbi mondatrészeddel:
továbbá nem biztos, hogy az egyezés nem véletlenszerű, és nem biztos az sem, hogy nem egy számos nyelvben előforduló kifejezésről van-e szó. Ha mindezeket kizártuk, akkor lehet elgondolkodni ahhoz, hogy önmagában a jelentéshasonlóságon túl kell-e feltételeznünk egyéb kapcsolatot a két kifejezés, és tágabban értelmezve a két nyelv között.
