A hatszáz év különbség nem Káinnal és Ábellel függ össze, hanem azzal, hogy azt írtad (vagy valaki más), hogy egy őszi zsidó törzs tulajdonában volt egy tekercs.
A zsidó törzsek megszűntek, amikor az isz. e. VI. században Nabukodonozor Mezopotámiába deportálta Júda teljes lakosságát. Az északi zsidó állam, Izrael pedig másfél évszázaddal korábban megsemmisült, amikor az asszírok lerohanták és elpusztították. Vagyis, ha volt olyan tekercs, ami azelőtt bármelyik zsidó törzs tulajdonában volt, annak a kumráni időkre már legalább hatszáz évesnek kellett lennie.
A holt tengeri tekercsek i.e 70-i.sz. 150 között keletkezhettek a feltételezések szerint. Káin és Ábel története állítólag ezekben jelenik meg először, az i.sz. első században. Nem látom, hol van a hatszáz év difi, amiről kérdeztél.
Jó kérdés. Lehetséges, de inkább utánanézek előbb. Az eddigi olvasmányaim alapján nekem így tűnt, de tévedhetek is, természetesen :-) Addig hátha valaki mond valami okosat a témában.
Én is olvastam a cikket, meg a feleségem is ezzel foglalkozik. Mármint nem azzal, hogy állatjelmezben gyerekeket ront meg, hanem a mesék eredetének kutatásával.:-))
Káin és Ábel. Szóval az, hogy a pásztorok lerohnják a földműveseket, vagy akár csak konfliktusba kerülnek egymással, nagyon ősi toposz. Az ötezer évvel ezelőtti Zagrosz-hegység lábától a mai Ruandáig számos konfliktus erre vezethető vissza. Végül is teljesen érthető, ha a föld (víz) szűkös erőforrás. Le se kell rohanni hozzá senkit, elég, ha addig szaporodik két egymás melletti közösség, hogy csak egymás rovására terjeszkedhetnek tovább.
Nem tudom, lehetséges. De hát piroska és a farkas története iegy tőről fakad a kína változattal még akkor is ha ott tigrisek öltözik álruhába és nem kislányról van szó benne hanem fiúról.
A pásztorok és földművelők vetélkedése megjelenik majdnem az összes ókori nép legendájában. (És égető probléma, mesék alapja még ma is pl a szub-szaharai övezetben)
A legelső írott dokumentum erről sumer eredetű amikor a pásztor-isten Dumuzi és a földművelő-isten Enkimdu vetélkednek Inanna istennő kegyéért. (Ő kezdetben Enkimdu kedveli de Enkimdu végüül veszít a vetélkedésben, később kibékülnek)
Vannak más sumér történetek ismit párhuzamba lehe állítani pl Emesh (istenek pászotra) and Enten (istenek földművelője) története.
De ilyen történetek ülönböző kifejlődéssel megtalálhatóak az akkád és a babiloni mitólógiában is .
Én úgy tudom, az eddigi kutatások alapján a legrégebbi bibliai szöveg az 1 sz-ból származó Dead Sea Scrolls-ban található. Ezek valószínűleg egy korai zsidó törzs tulajdonában voltak, de most épp nem biztos, hogy pontosan melyikében.
A leletek és a kormeghatározás dönt majd. De már emlitettem itt az indoeurópai népek törzsterületen kívüli vándorlása nagyjából együtt volt a lovaglás-lovasszekér terjedéssel. (A törzsterület nagyjából mai Lotharingiától az Urál folyóig, a Visztula Odera Elba Rajna középső és északi határától délre a mai Görögország északi határvidékéig, az Észak Kaukázus hegylába Fekete tenger és a Kaszpi tenger északi partja). A nyugati dialektusu tokárok a mai Altáj vidékéig a Szibériában található Minuszinszki medencéig terjdtek el, ha az andronovoi kultúrát hozzájuk kötik. Így inkább a Dnyeper, Don, Volga, Ural folyók déli sztyeppés vidéke szerintem a lovaglás szekerezés és a kocsikerék feltalálásának egyik legvalószínűbb jelőltje. Vagy a kocsi kerék egymástól független találmány volt Eurázsiában, mint az írások lsd.: sumér, egyiptom és Kína.
EGyrészt ez a terület több, mint dupla akkor, mint kazakisztán, hiszen legalább ekkora rész oroszországban van. Másrészt franciaország és spanyolország együttes területe fele sincs kazakisztánnak.
"Hiszen gyalogos kultúra nem tesz meg ekkora távot."
Ezt miből gondolod? Egy egy kb Francia + Spanyol ország területével megegyező síkság. Ahol a népességnek a megélhetésért természetes módon vándorolni kell.
Miből gondolod hogy ezt a területet nem ölelheti fel egy kultúra?
"Ez nem tesz senkit lovasnéppé. ie 5500-ie 3500 a lovaglás ha létezett is nem terjedt el hanem földrajzilag behatárolható területen maradt. Ez a terület Altai-Ural-Pamír háromszög vagyis a mai Kazakhsztan területén található."
Ez valószínűnek tűnik, de esetleg netán pl. ha ezen időszakban a terület két szélén egymással összefüggő leteteket találnak, akkor dől. Hiszen gyalogos kultúra nem tesz meg ekkora távot. Itt viszont már megáll a tudományom, talán valaki többet tud a terület régészeti leleteiről.
A ló táplálkozás céljából való tartása azért fontos a szibériai területeken mert nem nagyon van más háziasítotható nagytestű állat amit azon az éghajlaton ridegen lehet tartani.
"Én sem a konzervdobozt fogom magam mellé temettetni."
Ennek ellenére a neolit sírokban a szarvasmarha, kecske, kutya, disznó csontokat is találtak. Nem kérdéses hogy a lovat táplálkozás céljából ternyésztették. Az is valószínű hogy felültek rá.(mint ahogy megülik a vizibivalyt, tehenet, rénszarvast stb) Ez nem tesz senkit lovasnéppé. ie 5500-ie 3500 a lovaglás ha létezett is nem terjedt el hanem földrajzilag behatárolható területen maradt. Ez a terület Altai-Ural-Pamír háromszög vagyis a mai Kazakhsztan területén található. (vagyis az a terület ahova a Ugor nyelv bölcsőjét teszik ie 3000 körül)
SZVSZ a lovasnép definíciója az ha a lovat elsősorban közlekedési célból tartják és a közlekedésben fontos szerepet játszik. Szerintem feltételezhető hogy egy ilyen innováció gyorsan terjed el. (Főleg ha ténylegesen biztosítja azokat az előnyöket amiket feltételeznek) Ez esetben azt lehet állítani hogy a lovaglás az ie 3500-2500 évek között terjedt el Eurázsiában.
OK. Az általam felvetett történelem előtti indoeurópai - sémi rokonságot alátámaszthatja-e a berberek léte: ezt a kaukazoid népet a hámi-sémi családhoz sorolják. A kutatások 15000 éves várost tártak fel a Szahara nyugati részen, eddig a berber civilizációt csak 9000 évesnek tartották.
Azt ugye nem tudják eldönteni, hogy lovagoltak-e, viszont csak certainly kajálták, ez az úgynevezett lóáldozat kifejezetten a lovas népekre vall, amúgy miért találtak volna a sírokban lócsontot? Én sem a konzervdobozt fogom magam mellé temettetni. Tehát ez - mivel a máig élő hagyománnyal egyezik- pont a lovaglást támasztja alá.
A szamara kultúra szerintem az indo irániak egyik csoportjának tertom. Az V. évezredben a keleti finnugor dialektusok (permiek és ugorok) déli szomjédja volt osztozva a lovak északi előfordulási területén. Tehát nem értek egyett Marija Gimbutasszal. A szamara kultúra a sírjaiba megölt-feláldozott lovakat tett, a régészek szerint nem lovagoltak, hanem hamizták csak a lovakat és az északi finnugor szomszédjaik is.
Tehát szamara kultúra: For the Chalcolithic Samarran Culture (ca 5500–4800 BC) identified at the rich site of Tell Sawwan, see Samarra.
The Samara culture was an eneolithic (copper age) culture of the early 5th millennium BC at the Samara bend region of the middle Volga, discovered during archaeological excavations in 1973 near the village of Syezzheye (Съезжее) in Russia. The valley of the Samara river contains sites from subsequent cultures as well, which are descriptively termed "Samara cultures" or "Samara valley cultures". Some of these sites are currently under excavation. "The Samara culture" as a proper name, however, is reserved for the early Eneolithic of the region.
"Eneolithic" has a similar equivocal meaning. The Eneolithic culture of the region is a proper name, referring to the Samara culture, the subsequent Khvalynsk culture and the still later early Yamna culture. These are termed the early, middle (or developed), and late Eneolithic, respectively, with the substitution of period for culture; e.g., the Samara period. "Eneolithic" as a common name refers to any culture in the eneolithic stage of tool development. It does not refer to a timeframe.
Samara culture sites:
In addition to the name site mentioned above, other sites are Varfolomievka (on the Volga, actually part of the North Caspian culture) and Mykol'ske (on the Dnieper). Varfolomievka is as early as 5500 BC.
Indo-European Urheimat:
These three cultures have roughly the same range. Marija Gimbutas was the first to regard it as the Urheimat (homeland) of the Proto-Indo-European language and to hypothesize that the Eneolithic culture of the region was in fact Indoeuropean. If this model is true, then the Samara culture becomes overwhelmingly important for Indo-European studies.
Most Indo-europeanists before Gimbutas had hypothesized these stages of development:
formation in a homeland on the steppes.
diaspora into Europe, the middle east, and the central Asian subcontinent.
formation of daughter languages over the now far-flung range.
Gimbutas applied the term kurgan ("mound") to the cultures of the diaspora phase. Developed kurgans do not appear in the Eneolithic culture, but one can see them developing.
Horses:
The Samara period is not as well excavated or as well known as the other two. Gimbutas dated it to 5000 BC. The archaeological findings seem related to those of the Dnieper-Donets culture with this noteworthy exception: horses.
Grave offerings included ornaments depicting horses. The graves also had an overburden of horse remains; it cannot yet be determined decisively if these horses were ridden or not, but they were certainly used as a meat-animal.
Central location:
The range of the Samara culture is the forest-steppe terrain of the middle Volga, but the North Caspian culture of the lower Volga is early Eneolithic as well. In the context of the Kurgan hypothesis, this range is regarded as a convenient place for speakers of the Proto-Indo-European language to have exchanged some lexical items with Uralic-language-speakers. As a cross-roads between east and west, north and south, it must have received influences and stimulation from many peoples. Moreover, such a location would require a value orientation toward war and defense, which we know the Indo-Europeans had. They were a warrior culture. They invaded cultures that Gimbutas claims were not bellicose in nature, despite non-hunting weapons found in graves.
Artifacts:
Pottery:
Pottery consists mainly of egg-shaped beakers with pronounced rims. They were not able to stand on a flat surface, suggesting that some method of supporting or carrying must have been in use, perhaps basketry or slings, for which the rims would have been a useful point of support. The carrier slung the pots over the shoulder or onto an animal. Decoration consists of circumferential motifs: lines, bands, zig-zags or wavy lines, incised, stabbed or impressed with a comb. These patterns are best understood when seen from the top. They appear then to be a solar motif, with the mouth of the pot as the sun. Later developments of this theme show that in fact the sun is being represented. The religion even from the outset worshipped the light.
Graves:
Graves are shallow pits for single individuals, but two or three individuals might be placed there. Some of the graves are covered with a stone cairn or a low earthen mound, the very first predecessor of the kurgan. The later, fully developed kurgan was a hill on which the deceased chief might ascend to the sky god, but whether these early mounds had that significance is doubtful.
Sacrificial objects:
The culture is characterized by the remains of animal sacrifice, which occur over most of the sites. Typically the head and hooves of cattle, sheep and horses are placed in shallow bowls over the human grave, smothered with ochre. Some have seen the beginning of the horse sacrifice in these remains, but this view has not been more definitely substantiated. We know that the Indo-Europeans sacrificed both animals and people, but so did many other cultures.
Weapons:
Indo-Europeans would not be themselves without some sign of weapons. The graves do yield well-made daggers of flint and bone, placed at the arm or head of the deceased, one in the grave of a small boy. Weapons in the graves of children are common later.
Other weapons are bone spearheads and flint arrowheads.
Other grave gifts:
Other carved bone figurines and pendants were found in the graves. Most controversial are bone plaques of horses or double oxen heads. They are pierced. Were they pendants or harness parts, such as cheek pieces?
There is no indisputable evidence of riding. However, the large numbers of horse bones from later in the Eneolithic resemble a kill site, but the sites are settlement sites.
Ők voltak a keleti finnugor dialektusok (ugorok és permiek) déli szomszédai, a sírjaikban feláldozott lovak vannak. De róluk feltételezik, hogy csak hamizták a lovakat és nem lovagolták. Szerintem ők az indoirániak egyik csoportja és nem értek egyet Marija Gimbutassal:
The Samara culture was an eneolithic (copper age) culture of the early 5th millennium BC at the Samara bend region of the middle Volga, discovered during archaeological excavations in 1973 near the village of Syezzheye (Съезжее) in Russia. The valley of the Samara river contains sites from subsequent cultures as well, which are descriptively termed "Samara cultures" or "Samara valley cultures". Some of these sites are currently under excavation. "The Samara culture" as a proper name, however, is reserved for the early Eneolithic of the region.
"Eneolithic" has a similar equivocal meaning. The Eneolithic culture of the region is a proper name, referring to the Samara culture, the subsequent Khvalynsk culture and the still later early Yamna culture. These are termed the early, middle (or developed), and late Eneolithic, respectively, with the substitution of period for culture; e.g., the Samara period. "Eneolithic" as a common name refers to any culture in the eneolithic stage of tool development. It does not refer to a timeframe.
Samara culture sites:
In addition to the name site mentioned above, other sites are Varfolomievka (on the Volga, actually part of the North Caspian culture) and Mykol'ske (on the Dnieper). Varfolomievka is as early as 5500 BC.
Indo-European Urheimat:
These three cultures have roughly the same range. Marija Gimbutas was the first to regard it as the Urheimat (homeland) of the Proto-Indo-European language and to hypothesize that the Eneolithic culture of the region was in fact Indoeuropean. If this model is true, then the Samara culture becomes overwhelmingly important for Indo-European studies.
Most Indo-europeanists before Gimbutas had hypothesized these stages of development:
formation in a homeland on the steppes.
diaspora into Europe, the middle east, and the central Asian subcontinent.
formation of daughter languages over the now far-flung range.
Gimbutas applied the term kurgan ("mound") to the cultures of the diaspora phase. Developed kurgans do not appear in the Eneolithic culture, but one can see them developing.
Horses:
Domestication of the horse.
The Samara period is not as well excavated or as well known as the other two. Gimbutas dated it to 5000 BC. The archaeological findings seem related to those of the Dnieper-Donets culture with this noteworthy exception: horses.
Grave offerings included ornaments depicting horses. The graves also had an overburden of horse remains; it cannot yet be determined decisively if these horses were ridden or not, but they were certainly used as a meat-animal.
Central location:
The range of the Samara culture is the forest-steppe terrain of the middle Volga, but the North Caspian culture of the lower Volga is early Eneolithic as well. In the context of the Kurgan hypothesis, this range is regarded as a convenient place for speakers of the Proto-Indo-European language to have exchanged some lexical items with Uralic-language-speakers. As a cross-roads between east and west, north and south, it must have received influences and stimulation from many peoples. Moreover, such a location would require a value orientation toward war and defense, which we know the Indo-Europeans had. They were a warrior culture. They invaded cultures that Gimbutas claims were not bellicose in nature, despite non-hunting weapons found in graves.
Artifacts:
Pottery:
Pottery consists mainly of egg-shaped beakers with pronounced rims. They were not able to stand on a flat surface, suggesting that some method of supporting or carrying must have been in use, perhaps basketry or slings, for which the rims would have been a useful point of support. The carrier slung the pots over the shoulder or onto an animal. Decoration consists of circumferential motifs: lines, bands, zig-zags or wavy lines, incised, stabbed or impressed with a comb. These patterns are best understood when seen from the top. They appear then to be a solar motif, with the mouth of the pot as the sun. Later developments of this theme show that in fact the sun is being represented. The religion even from the outset worshipped the light.
Graves:
Graves are shallow pits for single individuals, but two or three individuals might be placed there. Some of the graves are covered with a stone cairn or a low earthen mound, the very first predecessor of the kurgan. The later, fully developed kurgan was a hill on which the deceased chief might ascend to the sky god, but whether these early mounds had that significance is doubtful.
Sacrificial objects:
The culture is characterized by the remains of animal sacrifice, which occur over most of the sites. Typically the head and hooves of cattle, sheep and horses are placed in shallow bowls over the human grave, smothered with ochre. Some have seen the beginning of the horse sacrifice in these remains, but this view has not been more definitely substantiated. We know that the Indo-Europeans sacrificed both animals and people, but so did many other cultures.
Weapons:
Indo-Europeans would not be themselves without some sign of weapons. The graves do yield well-made daggers of flint and bone, placed at the arm or head of the deceased, one in the grave of a small boy. Weapons in the graves of children are common later.
Other weapons are bone spearheads and flint arrowheads.
Other grave gifts:
Other carved bone figurines and pendants were found in the graves. Most controversial are bone plaques of horses or double oxen heads. They are pierced. Were they pendants or harness parts, such as cheek pieces?
There is no indisputable evidence of riding. However, the large numbers of horse bones from later in the Eneolithic resemble a kill site, but the sites are settlement sites.
A net-ről összeszedtem sok citátumot. A ló előfordulása durván a Kelei Kárpátoktól a mai Mongol sztyeppékig tartott a neolit idején. Valahol itt történt először húshasznosítású domesztikálás, de a lovaglás és szekerezés pontosan hol és mikor kezdődött, két központ körült folyik a vita jelenleg. Az egyik feltételezett indo-irániak területe Dnyeper-Ural folyók közötti terület a másik a Kazasztáni sztyeppe vidék. Itt a régészeti leletek fognak dönteni meg a kormeghatározás majd. SZVSZ a Dnyeper-Volga Urál folyó vidékre szavaznék, mert a ló domesztikálódást követően történt a hettita-indoiráni- és melepő nyugati indoeurópai dialektusú tokár és a gutti-kasszita vándorlások.
Meglepő módon a magyar nyelv ló szava és néhány lótenyésztési szókincsbe tartozó fogalomnak a szavai ugor kori és nem jövevény szó. SZVSZ a kelet finnugor dialektusból származó magyar nyelvet beszélők a ló előfordulási területén élve a korai lódomesztikálásban részt vettek. (Először itt is hús hasznosítás volt először).
