Valóban érdekes téma a protestáns egyházszervezet kérdése, ill. kapcsolata a demokráciákkal.
Hasonlóképpen arról is lehetne írni itt a topikon, hogy az angolszász nonkonformista gyülekezetek, többek között az új-angliai puritánok (kongregacionalisták) nem elhanyagolható szerepet játszottak É-Amerika gyarmatosításának megindulásában.
Illetve, hogy a kongregacionalista gyülekezetek demokratikus hagyományai vajon mennyiben játszottak szerepet az újkori demokráciák kialakulásában.
Én nem szívesen megyek vissza a val-filbe, mert nem szeretem az ottani hangnemet. A katolikus/protestáns hitvitákat én mellőzném, de érdekes lehet az objektív különbségek áttekintése (lásd Nemo remek összefoglalói - ismét köszönet érte), illetve a protestáns és katolikus tanfejlődés a reformáció korától kezdve.
Esetleg itt a történelemben egy "Reformáció - eszmetörténet" topic?
Az, hogy melyik felekezet keresztény/keresztyén és melyik nem, több szempontból vizsgálható.
Teológiai szempontból nyilván több kritériumot is föl lehet állítani, pl. hogy az Istent Szentháromságként fogja föl (trinitarizmus), ill. Jézus Krisztust valóságos isteni személynek és Megváltónak tekintse.
Ilyen értelemben nyilván az unitárius irányzatok és a Jehova Tanúi már nem tekinthetők keresztyénnek.
A mormonok is egy fogas kérdés, mert amennyire én tudom, a Biblia mellett valami zavaros prófétai könyvre is hivatkoznak tekintélyként.
Kezdetben a mormon vallás egy elégé zavaros elméleteket valló és furcsa gyakorlatokat (pl. többnejűség) megengedő kis szekta volt, később azonban folyamatosan letisztult a vadhajtásoktól.
Ma az USA-ban a mormonokat rendkívül szorgalmas, tisztességes, keményen dolgozó és vallásos embereknek ismerik, tehát a tipikus protestáns etika és életvitel követői, az én szememben mégiscsak kérdőjelesen tekinthetők keresztyéneknek.
Vallástörténelmi és didaktikai szempontból azonban minden olyan irányzat kvázi keresztyénnek tekinthető, amelyik a keresztyénség talaján fejlődött ki és abból alakult ki. Tehát az unitáriusok és a jehovisták is.
Nyilvánvalóan a szabatos osztályozásban ezek részére egy külön kategóriát kell fölállítani.
Én Lutherrel és az evangélikus teológusok nagy részével együtt vallom Krisztus reális jelenlétét az Úrvacsorában és ettől nem érzem magam kripto-katolikusnak:-)
Szerintem a reális jelenlét tana nem a katolikus miszticizmus áthallása, hanem a Szentírás szavaiból következik.
Ettől függetlenül a gyakorlatban ez semmi gondot nem okoz nekem, ha reformátusokkal közösen vesszük az Úrvacsorát.
Még a kenyér/ostya kérdésben is nagyon rugalmas vagyok, ennek nem tulajdonítok jelentőséget, hisz a Biblia eredeti szövegében is kenyér és nem ostya szerepel.
Az sem zavar, ha az Úrvacsorán mellettem álló vagy térdelő kálvinista csak jelképnek tekinti az Úrvacsorát és nem hisz a valóságos jelenlétben.
A katolikusokkal való Úrvacsoraközösség már komoly problémákat vet föl, egyrészt az eltérő teológiai értelmezés helyett, másrészt mert az ő egyházuk kifejezetten tiltja, hogy az ún. oltáriszentséget protestánsok részére kiszolgáltassák.
Ettől függetlenül régebben, ha jellemzően katolikus országban nyaraltam hosszabb ideig, pl. Spanyolországban vagy Itáliában, én bizony elmentem a misére és "éltem" az oltáriszentséggel.
Tettem ezt protestáns hittel, nem átvéve az ehhez fűződő katolikus hiedelmeket.
No meg fiatal fejjel hajtott a kíváncsiság is, hogy mennyiben más, mint a miénk...
Ma már nem gyakorlom ezt, elsősorban azért, mert a katolikusokban semmiféle hajlandóságot nem látok az Úrvacsoraközösségre:((((
És nem azért, mert egy templi2 nicknevű katolikus fickó kioktatott az evangélikus topikon, hogy micsoda halálos bűnt vonok a fejemre ezzel....
A népnyelvű Bibliák nyomtatása és széles körű terjesztése mellett a reformáció másik nagy forradalma az egyházi éneklés forradalmasítása volt.
Korábban a latin nyelvű himnuszok éneklése dívott a misén, amelynek szövegét a nép nem értette, sokszor az alsópapság is csak hozzávetőelegesen.
Bebiflázták ugyan a latin szövehet, de fogalmuk sem volt, hogy miről énekelnek.:-)
Ezzel szemben a reformáció behozta a népnyelvű éneklést. A sodró erejű, dinamikus protestáns egyházi énekek valóságos forradalmat hoztak az egyházzenében.
Ha a magyar reformátusok énekkincsét nézzük, abban még históriás ének műfajú énekek is találhatók, pl. Sztáray Mihálytól a "Mely igen jó az Úristent dícsérni" vagy Victor János ref. lelkész Tinódi-feldolgozása, az "Imádkozzatok és buzgón kérjetek".
A finn evangélikusoknál pedig számos vallásos témájú népdal került be földolgozva a hivatalos evangélikus énekeskönyvekbe, többek között a magyarba is.
Pl. "Velem vándorol utamon Jézus" vagy "Kik Jézushoz hazatértek".
Persze nálunk evangélikusoknál fönnmaradt jónéhány latin gregorián himnusz is, népnyelvre átdolgozva.
"Viszont ez az, ami "katolikus" lehet egy protestáns vallásban."
Akkor hát te magad lennél kénytelen idézőjelesen katolikusnak nevezni azokat az ev. protestánsokat, akik hitvallási irataikhoz hűen ma is vallják a valóságos jelenlétet, mint Luther a marburgi hitvitán. Ezzel túlmész az általam javasolt megoldáson, amely csak az átlényegülés-hívőket mondaná (kripto-)katolikusoknak. De hogy miért szegezted nekem ezt a lehetőséget a (442)-ben mint valami álláspontomból fakadó képtelen dolgot, azt föl nem foghatom: "Ilyen alapon lehetne kriptokatolikusnak nevezni azokat a protestánsokat, akik vallják az úrvacsorában a reális jelenlétet."
Akkor hát én is csak így megszólítás nélkül felelek:
"Azért nem (vagy inkább: sem) lehet a janzenistákat a kriptokálvinistának nevezni, mert a hitet a katolikus egyházon belül akarták megreformálni, és sosem voltak protestánsok, illetve nem akartak azok lenni." - A "kripto" előtag éppen azt fejezi ki, hogy a maguk felekezetében rejtegették kálvinista hajlamaikat.
"(Ilyen alapon lehetne kriptokatolikusnak nevezni azokat a protestánsokat, akik vallják az úrvacsorában a reális jelenlétet.)" - Ajaj. Nem akartam teologizálni, de a reális jelenlét nem kizárólagos sajátja a r.k. felekezetnek. A ref-ev. hitviták többsége erről szólt. Amit itt mondhattál volna, az az _átlényegülés._
"Ami pedig a predesztinációhoz való viszonyukat illeti, az nem teszi őket kálvinistává," - Ez a tan a teológiai hinnivalók közül éppen az, amely a kálvini irányzatra sajátosan jellemzővé vált. Amint Czakó Jenő is rámutatott (ld. honlapomon a könyvét az újdonságok között), teológiailag nemigen volt különbség e téren, noha a janzenisták szívesen toltak a kálvini tanfogalom helyébe valami sokkal csúnyábbat, amitől aztán elégedetten elhatárolódhattak.
"ugyanis nem kell ismerni Kálvin öt pontját ahhoz, hogy az ember eljusson a predesztinációhoz, mivel az "benne van" Bibliában. A vízválasztó az, hogy egy adott teológiai irány mennyire veszi komolyan a szentírtást." - Bizonyára a dordrechti zsinat pontjaira gondoltál, amelyeket később TULIP néven foglaltak össze; Kálvinnak még nem voltak efféle pontjai. Az pedig nemigen lehet "vízválasztó," hogy ki milyen "komolyan veszi" a Bibliát, mert ez nem egykönnyen eldönthető kérdés egy vitában, márpedig egy vízválasztóul szolgáló elvnek rövidnek, akár eldöntendő kérdésként föltehetőnek illik lennie.
Amit viszont lényegiként állítasz, az aprópénzre váltva mégis oda fejlik, hogy aki a Bibliát olvasva, magyarázva egy jellegzetesen kálvini tanban, tanhangsúlyban egyetért Kálvinnal, az azon a téren kálvinista. Ha e meggyőződése szembemegy felekezete tanaival, mégsem lép ki, akkor odabenn ő kriptokálvinista lesz. Sok ilyen kriptokálvinista volt a német evangélikusok között, még maga Melanchthon Fülöp is.
Így, a tanhangsúlyokban való egyetértéssel vagyok én is nagyon sok téren kálvinista, holott soha nem tartoztam a ref. felekezethez.
"Luther Biblia-fordítása annyiban volt első, amennyiben először nyúlt az eredeti héber és görög szöveghez. A korábbiak ugyanis a latin Vulgata-t fordították németre." - Az bizony meglehet, de én az eredeti állítást vitattam, nem ezt a szelídített változatot.
Én itt elsősorban és általánosságban a kizárólag a bibliai szövegekenn alapuló szabad/egyéni értelmezési/tanítási sokszínűség és az ebből fakadó megosztottság megjelenésére gondoltam.
Ez részben akár igaz is, de a rómkat felekezet ezt a sokszínűséget csak szőnyeg alá söpörte, lásd a saját beírásodat Fallóskút ügyben! (Ami mellé gyorsan odakerülhet Dél-Amerika, de akár a Fülöp-szigetek is, meg a világ sok-sok tájéka, hite, torzulása stb.) Tehát az, hogy nincs központi, hatalmi szóval kényszerített egyedül ödvözítő értelmezés, (amit sokszor csak kis részben sikerül kikényszeríteni) az csak látni engedi azt a problémát, amit a római felekezet eltakarni igyekszik, pedig önmagán belül is van párszáz eltérő (alkalmasint erősen eltérő) értelmezés. Tehát a látszatot nem tartjuk fenn minden áron, látszanak a gyümölcsök is, a bajok is.
Különben vannak olyan dolgok, amiket már az Újszövetség is megjelöl, hogy kinek-kinek tetszése szerint (lásd Római levél). Azt gondolom, hogy ha Jézus Krisztust Úrnak, személyes Megváltónak vallja valaki, és elfogadja a teljes Szentírást isteni tekintélyűnek, akkor minden további dolog már - némi túlzással - "csicsa".
Ha megfigyeled pl. a jelen topikban tündi-bündi, aki gyakorló római katolikus, sok véleményében valszeg közelebb van hozzám, eretnek kálvinistához, mint hozzád igazhitű római katolikushoz. De persze ez csak egy gyors példa, elnézést tündi-bünditől ..... és tőled.
A protestáns értelmezések, hitelvek, hitgyakorlat egy része jól megfér egymás mellett, pl. a lutheránus atyafiakkal, baptistákkal, methodistákkal stb nem sok baja van a kálvinistáknak. Nem kell szervezeti egység ahhoz, hogy felhőtlenül egyek legyünk Krisztusban. Pl. a mi gyülekezetünkben evangelizációs istentisztelet sorozatot tartott már lutheránus lelkész, de volt már erre példa fordítva is. Magam részt vettem olyan Úrvacsorán, ahol a lelkész egyenként megkérdezte a híveket, hogy ki lutheránus (-> ostya), ki kálvinista (-> kenyér), és nagy egyetértésben együtt éltünk az Úri Szent Vacsorával.
Történelmileg persze voltak viták, akár háborúk is, de nem volt ez másképp a rómkat országok, uralkodók, politikai irányok közt sem. (Az pl. jópofa volt, hogy a rómkat Franciaország a protestáns Erdéllyel kokettált, a rómkat Ausztria ellenében, de sok más példát is lehet hozni.)
Egyetértek, de Isten szentháromság. Továbbá a Jehova tanui az Atyában hisznek, nem tekintik Jézust Istennek, mivel nem hisznek a Szentháromságban, mivel nem keresztények. Ezt ők mondták. Amikor Jézus feltámadt, bebizonyította, hogy Ő Isten és hogy egyben Isten fia is.
A cölöp vagy kereszt kérdése nem perdöntő, mert a keresztény nem keresztkövetőt hanem Krisztus követőt jelent. A Jehova Tanúi csoport valóban nem tartja magát kereszténynek, ellenben a mormonok igen. Legalábbis főleg. :) A teológiai ismérv egyszerű: Krisztus Isten fia, megváltó, isteni személy.
Anélkül, hogy a konkrét esetet (ti. Biblia értelmezése) górcső alá vennénk, megvizsgálható lenne a kérdés, hogy mi a teendő egy ősforrással - de sokkal inkább egy külön eszmetörténeti topicban.
Egyetértek, nagyon megosztott a Biblia értelmezése. Ellenben a Jehova tanui nem is tartják magukat kereszténynek, eleve úgy gondolják, hogy Jézus egy cölöpön halt meg, nem kereszten. Kit (milyen formációt) lehet kereszténynek nevezni? Egy szociológus így kérdezné: mivel mérjük, hogy melyik keresztény? Ha már valaki a protestánsok bibliáját szedi elő, az már kereszténynek számítana?
Ennek a kérdésnek a megválaszolása erősen (és tán véglegesen) val-fil vizekre vinne bennünket, tehát részletekbe nem mennék. Én itt elsősorban és általánosságban a kizárólag a bibliai szövegekenn alapuló szabad/egyéni értelmezési/tanítási sokszínűség és az ebből fakadó megosztottság megjelenésére gondoltam. Csak egy gyors felsorolás a szabad értelmezési tartományból: lutheránus, kálvinista, trinitárius, baptista, neoprotestáns karizmatikusok (kb. 500 féle), unitárius, Jehova tanúi, mormonok. Súlyos viták vannak időnként az ökumenikus párbeszédben, hogy meddig tekinthető kereszténynek egy-egy formáció, pedig a definíció adott. E szint pl. az unitáriusok már nem keresztények, de erről nekik más a véleményük. :)) Alapvetően efféle zűrökre jöttek elő a reformációval.
Jel.22:18-19"....hogy ha valaki ezekhez hozzá tesz, e könyvben megírt csapásokat veti Isten arra. És ha valaki elvesz a prófétálás könyvének beszédeiből, az Isten annak részét eltörli az élet könyvéből."
Nonono... Épphogy az volt a fordítás oka, hogy a nép nem tudott megfelelően latinul (de még az alsópapság jó része se), sőt inkább sehogy. Itt nem mindegy, hogy egy 95%-ban anyanyelvű helyes szöveget kap a kezébe az addigi nulla helyett. Ehhez képest a pontosítás már nem nagy többlet. Luther fontos többlete a széles körű terjesztés megszervezése, buzdítása és támogatása. Más kérdés, hogy ebből mennyiféle zűr származott...
Köszi szépen a tájékoztatást, amit böjt kérdésében adtatok.
Nekem az a tapasztalatom, hogy az "átlag" protestánsok között elég nagy a tudatlanság ebben a kérdésben.
Mivel a protestáns egyházak nem írnak elő böjtöt, a hívek nagy része egyszerűen teljesen elhanyagolja ezt.
Vagy pedig emberi hagyományok alakulnak ki ezzel kapcsolatban, ami szintén nem a legjobb.
Pl. a mi gyülekezetünkben - bár a lelkészek ezt soha elő nem írták, még csak meg sem említették - régebben volt olyan hagyomány, hogy Nagypénteken, ill. Szenteste napján az esti istentisztelet előtt böjtös ételeket illett fogyasztani.
A legízléstelenebb keresztény templom címet nálam a Fallóskúton (Mátra-hegység, Mátrakeresztes község határa) található Mária-kápolna érdemelte ki.
Kívülről nincs is semmi gond vele, szerény, ízléses, de belül elképesztően ízléstelen.
A központi helyet egy embernagyságú Mária-szobor foglalja el, amely olyan rikító és ízléstelen színekre van festve, hogy valami döbbenet.
A szobor inkább ábrázol egy pogány istennőt, mint az Úr Jézus szelíd, alázatos édesanyját.
Ráadásul van egy olyan persely, amibe ha pénzt dobsz be, egy idióta gépi hang azt mondja, hogy: "Isten fizesse meg!".
Amikor ott voltam, volt ott egy súlyos aranyláncokkal kivert fiatalember, akinek szemmel láthatóan nagyon tetszett a beszélő persely, mert számolatlanul dobálta bele az aprót.
Hogy az állandó "Isten fizesse meg" esetleg zavart másokat az imádságban vagy elmélyedésben, szemmel láthatóan nem nagyon érdekelte...
Egyébként szerintem döbbenet az a pogányság, amit ott Fllóskúton művelnek, én csodálkozom, hogy a katolkus egyházi vezetés ezt egyáltalán hogy engedheti meg...
Érdekes ez a pásztori teológia is, a különböző adminisztratív, szervezési, tervezési működési kötelességek, vezetőségi típusok különböző egyházakban, milyen elvek szerint épül fel a gyülekezet stb. Az Újszövetség elvet ad vagy mintát tár elénk.
Igen, a janzenisták valójában rejtett kálvinisták (ezt jelenti a "kriptokálvinista" szó), bár erőtlenül tagadni próbálják, de Ágoston kegyelemtanáhogz visszatérve nehéz elkerülni a kálvinistaságot.
