A „hivatalos” nyelvcsaládfák elméletét számos vezető tudós súlyos bírálatokban részesítette az utóbbi időben. Elég, ha csak Ny. Sz. Trubeckoj herceget (1890–1938) vagy a magyar Götz Lászlót (1934–92) említjük. Az összehasonlító nyelvtörténet kritikus pontja, mondhatni, sarokköve a világ legrégibb dokumentált nyelvének, a šumérnak a megítélése, illetve elhelyezése a világ idiómáinak palettáján. Hazai akadémiai szakkönyveink egyöntetűen rokontalan sziget-formációként, kultúrtörténeti érdekességként igyekeznek bemutatni ennek az ősi mezopotámiai népnek a szókészletét és nyelvtanát, anélkül, hogy a régészeti-humánbiológiai kutatásokra bármily csekély figyelmet is szentelnének. Ennél tragikusabb hibát nehezen követhetnének el. Minden jel arra mutat ugyanis, hogy a szumír nép, a szumír kommunikációs bázis, valamint az ahhoz igen közel álló más elő-ázsiai idiómák alapjaiban határozták meg Földünk számos térségének műveltségét, s befolyásuk nemcsak huzamosabban érvényesült, mint például a Római Birodalomé a környező, elmaradottabb népek viszonylatában, de a nagyobb kulturális szintkülönbségek miatt amazénál erőteljesebb is volt. Arra szeretném kérni az érdeklődőket és a köpködni vágyókat is, tanúsítsanak önmérsékletet az elkövetkező viták során, s igyekezzenek lehetőségeikhez mérten a tárgyra koncentrálni.
Az "UR"-ban, ha az "R"-hez mindenféle magànhangzòt teszünk (a magyarban sokkal több lehetôség van - ékezetekkel - a kiejtésben, mint a legtöbb indoeuropai nyelvben, lehet belôle: ùr, ôr, ... [?]
Az "ur"-t szerintem rosszul értelmezték kutyànak (melesleg van egy màsik szumir szò is a kutyàra), mert a kutyànak csak az egyik tulajdonsàgàt kellene érteni rajta, ami: "ôr". S ez csak 1.
Egyetértek Katalinnal, hogy pontatlanul fejtették meg a szumir nyelvet, ami érthetô, ha a ragozò nyelveket nem vették figyelembe. (Talàn az elején igen, de azok a megfejtések mostanra "elavultak" lettek. Kabaré az egész.)
"A sumér nyelv tehát- szerintem - nincs megfejtve, és addig nem is lesz, amíg nem gyöknyelvész fejti meg."
Szerinted hogyan lehet képírásos és ékírásos jeleket gyöknyelvészettel megfejteni? A sumer képjeleknek semmi közük nem volt a szó hangalakjához, egy képet rajzoltak le, ami arra emlékeztette őket, amit ki akartak fejezni. Az ékjelek egy része ezeknek a képjeleknek a leegyszerűsitett rajza.
De hogyan lehet például a sumer ur szót megfejteni gyöknyelvészettel? Az ur szónak jelentésétól függően több ékjele van, de ugyanahhoz az ékjelhez több jelentés is tartozik:
Sumer ur: dog, man, servant, he; that, this same; maid, female slave; one; corresponding (to one another); like (one another)
Magyar: kutya, férfi, szolga, ő, hogy, ugyanez, szobalány, női rabszolga, egy, megfelelő (egy másik), mint (egy másik)
TETSZIK! Pontosan ez a helyzet. Nemcsak az u hangra, ami önmagában NEM LEHETETT értelmes szó és kész.
Hanem amiatt is, hogy a sumér szavak állítólagos megfejtése tömegesen eredményez 4-8 teljesen különböző értelmet.
A sumér nyelv tehát- szerintem - nincs megfejtve, és addig nem is lesz, amíg nem gyöknyelvész fejti meg.
S még egy sémi nyelvű megfejtő sem (volt) alkalmas "gyöknyelvész"!
Miért nem? Mert a sumér ragozó nyelv, és nem flektáló.
A gyöknyelvészet olyan nyelvtudományi ágazat, amely nem tünteti ki a flektáló nyelveket a ragozó nyelvekkel szemben. Ennek az elméleti magyarázata pont ma került fel az Összehasonlító gyöknyelvészet topikra.
Kösz, nekem ez hosszú, mivel nem tudok angolul, de bele fogok olvasni. Amúgy nem akarok kardoskodni, mert ma már ez nem egy fontos kérdés, Halévy nézetét csak ritkán emlegetik. Amúgy talán meglepődsz, de van némi igazság abban, amit állított. Persze nem az, hogy a sumer egy titkos akkád nyelv volt, de a sumer írás, bár olvasható, valóban nem természetes, bizonyára eltért a sumer beszédtől. Erre utalnak az igen kötött nyelvtani szabályok, kijelölése a szavak helyének, amitől nem igen lehetett eltérni. Nem hiszem, hogy titkos nyelv lett volna, de a "szabályai" ismerete nélkül nehéz volt olvasni. Vannak problémák, amik nincsenek kellően kihangsúlyozva, bár emlegetik őket, de a sumer nyelv sok titkot rejteget még. Hogy egy példát mondjak, az ePSD-ben 'u' a jelölése 32 különböző szónak, ez sem normális.
u [ABUSE] wr. u "abuse" Akk. pištu u [ADMIRATION] wr. u6 "admiration" u [AND] wr. u3 "and; but; also" Akk. u u [BED] wr. u2 "bed" Akk. eršu u [BELLOW] wr. u4 "to bray, bellow, bawl; voice, cry, noise" Akk. nagāgu; rigmu u [CVNE] wr. u2 "(compound verb nominal element)" u [DEFEAT] wr. u8; u2 "defeat" Akk. tuqumtu u [EARTH] wr. u "earth" Akk. qaqqaru u [EMERY] wr. na4u2 "emery" u [EWE] wr. u8; u8munus; u10 "sheep, ewe" Akk. immertu; lahru u [FINGER] wr. u "finger; toe" Akk. ubānu u [GIFT] wr. u "gift" Akk. qīštu u [GOOSE] wr. u5mušen; u11 "wild goose" u [GRAIN] wr. u20 "grain" Akk. û u [HOLE] wr. u "hole" Akk. šīlu u [HORN] wr. u2 "horn" Akk. qarnu u [LAND] wr. u5; u3 "a type of land" u [LOAD] wr. u2 "load" Akk. biltu u [PEACE] wr. u2 "peace" Akk. ţubtu u [PILE] wr. u5 "earth pile" Akk. šipku u [PITFALL] wr. u2 "pitfall" Akk. šuttatu u [PLANKING] wr. ĝešu3 "planking" u [PLANT] wr. u6sar "a plant" u [PLANTS] wr. u2 "bread, loaf; food; grass, herb; pasture; plant(s)" Akk. akalu; rîtu; šammu u [PURSLANE] wr. u4 "purslane" Akk. puhpuhu u [RIDE] wr. u5 "to ride; attatchment to a plow; upper pivot of a door; ship's cabin; to gain control" Akk. hinnu; kašāšu; rakābu; rikbu; šagammu u [SHEPHERD] wr. u5 "shepherd" Akk. rē'û u [SLEEP] wr. u3 "sleep" Akk. šittu u [TEN] wr. u9; u "ten" u [TOTALITY] wr. u; u5 "totality, world" Akk. kiššatu u [UNMNG] wr. u18; u5; u10; u8 "" u [UNMNG] wr. u5 "?" Akk. tabbānu
Ha érdekel a sumerológia kutatás- és tudománytörténete pl. az alább írást olvasd el. Ebben szó esik arról is, hogy bár Halevy nézete egy időben és bizonyos körökben mértékadónak számított, de korántsem mondható el, hogy "uralkodó" lett volna.
"In some notes added to Zimmern's first book Delitzsch took occasion to speak in warm terms of Halevy's very important contributions to the subject, and while not yet ranging himself at his side, declared that his view deserved very close examination. Well might the great French orientalist rejoice over such a promised accession. When the first part of Delitzsch's Assyrian dictionary appeared every page contained proof that in his case Halevy's long and courageous fight had won. Delitzsch had joined the still slender ranks [!!!] of the anti-Accadians, and when his Assyrian grammar appeared a whole paragraph was devoted to a most incisive attack upon the Sumerian theory. The accession ofDelitzsch is the high-water mark of Halevy's theory. The morrow would bring a great change.
Delitzsch's grammar was received with enthusiasm, as it well deserved to be, but the anti-Sumerian paragraph was severely handled by its critics. In like manner the anti-Sumerian position of the dictionary met with a criticism which indicated that even the great name of Delitzsch was not sufficient to increase confidence in Halevy's cause. Sayce, in a review no less remarkable for the range of its learning than for its scientific spirit, protested against Delitzsch's method. Lehmann, in a big book devoted to the inscriptions of a late Assyrian king devoted an entire chapter to the Sumerian question. In it the whole subject was treated with a freshness and an ability that left little to be desired. Though some minor criticism was passed upon it, none but Halevy dared deny that it marked a step forward in the process of tearing down his elaborate theories.
...
In the very same year in which Delitzsch's grammar appeared Bezold made a brilliant discovery in finding upon an Assyrian tablet the Sumerian language mentioned. In his announcement of this new fact Bezold writes banteringly, asking Halevy to permit the language to live, as the Assyrians had mentioned it by name. Beneath this humorous phrase there lies, however, a quiet note of recognition that the mention was important, though not conclusive as to the main question.
Almost every month after the year 1892 brought some new material to be considered and related to the ever-debated question. The newer discoveries of DeSarzec, the wonderful results of the American expedition to Nippur, the editing of texts found by previous explorers - all these had some link with the Sumerian question. In 1897 Professor Delitzsch, borne down by the weight of fresh evidence, abandoned Halevy's side and once more allied himself to the Sumeriologists."
"De itt az volt a kérdés, hogy Bobula mi alapján írogatott olyanokat, hogy egyrészt Halevy "uralta" volna nézetével a korabeli sumerológiát"
Mi már utólag ezt pontosan nem tudjuk megállapítani, de egy ideig bizonyára sokan elfogadták Halévy állítását, és csak 1917-es halála után kezdett nézete egyre inkább háttérbe szorulni. Itt egy Wikipédia részlet:
" A sumer–akkád kétnyelvű szövegek első tudományos szintű fordítását Paul Haupt nevéhez kötjük; a Die sumerichen Familiengesetze (A sumer családtörvények) című művével vonult be a tudománytörténetbe. A jelek zavarbejtő sokasága és változatossága azonban egy sajnálatos tévútra vezette a tudományt: a párizsi keletkutató, Joseph Halévy 1874 után azt állította, hogy a sumer nem természetes, hanem egyfajta mesterséges nyelv, amelyet titkos célokra hoztak létre. Ez egy mintegy 10 évig tartó vitát váltott ki az asszirológusok között. Egy tucat évre Halévy álláspontját még a nagy Friedrich Delitzsch is elfogadta, 1897-tel bezárólag."
Láthatod, egy ideig akár "uralhatta" is nézeteivel a sumerológiát.
Hogy Bobula mi alapján írogatott, azt nem tudom, gondolom az akkor írt és elérhető írások és tanulmányok alapján.
Ok, ezt eddig is tudtam. De itt az volt a kérdés, hogy Bobula mi alapján írogatott olyanokat, hogy egyrészt Halevy "uralta" volna nézetével a korabeli sumerológiát, másrészt, hogy Goldziher a sumer-magyar nyelvrokonság tiltására tett javaslatot, amelyet az Akadémia elfogadott.
"Olvastam erről mostanában és számomra nem az jött le, hogy Halévy "uralta" volna nézeteivel a sumerológiát."
Utólag ezt nehéz pontosan megállapítani. Idézet Komoróczy könyvéből (Sumer és magyar?)
14. oldal:"Az igazsághoz híven meg kell állapítanunk, hogy Goldziher Ignáz a sumer nyelv létét kategorikusan tagadó felfogással (J. Halévy) rokonszenvezett."
Komoróczy szerint J. Halévy a sumer nyelvet kategorikusan tagadta és ezzel rokonszenvezett Goldziher Ignác.
Ne szerénykedj! Nyugodtan rámutathatsz a nyelvi érveiben és következtetéseiben rejlő hibákra. Bár Marton azt állítja magáról, hogy ő az egyetlen ember széles-e hazában, aki eredeti sumer ékírásos szövegeket fordít, te viszont a sumer nyelv kérdésében mégis kompetensebbnek tűnsz nála.
Nem akarom Marton Veronikát bírálni, de nehéz követni a gondolatmenetét. Itt egy rajz tőle:
Ha megnézem az ePSD-t, nem egészen ezt találom benne az ékjeleknél. Ha összerakunk két ékjelet, és egyben olvassuk ki, nagyon ritka, hogy az összetett jel a két különálló jel egybeolvasata lenne. Marton is hoz egy példát, SI + PA összeolvasva = SAG. Hogy a GU(r) és a PA összeolvasva a kupa szót adja, ebben nem vagyok biztos. Különbben is, van némi eltérés az általa megadott és a szótárban található ékjelek között, de ez lehet, hogy csak az én hibám.
A szanszkritban is létezett ilyen formàn: namas. Jelentése: valaminek fölàldozom, felajànlom magam. (A buddhizmusban felajànlani életét a Buddhànak és a Törvénynek. Ma ùgy ejtjük: nam.)
"A magyar uru, illetve úr szóból származtatható, amit -ság képzővel láttak el. Semmi köze a sumér hursaĝhoz."
Azt nem is írtam, hogy köze van hozzá. A sumer hur-saĝ (hegység) vagy ur-saĝ (hős, harcos) szavakban található 'saĝ' nem tévesztendő össze a magyar -ság,-ség képzővel. A sumerben a -ság, -ség képzőt a 'nam' szóval fejezik ki, például: nam-lugal = királyság. A 'nam' önálló jelentése: sors, pl. nam tar-ra = sorsot szabó (tar = vágni, szabni)
Akkád-e az "isten", vagy sumér? A sumér ragozó nyelv, viszont még csak szótag-egységű "egyszótagúi" vannak. Eredetileg a többi ragozó nyelvnél is így volt (és a ragozó utódnyelveknél részben ma is így van: Indiában és Kínában.
Az isten szó tehát egyben nem lehetett meg a sumérban. Sumerológiához azonban (ennél részletesebben) én már nem értek.
Akkád. Az akkád a héber proto-nyelve. Már kétszótagúi is vannak és többszáz szava egyszerűen a mai héberrel azonos.
A héber IS, ISÁ = ember, asszony (n-émber). TEN! = adj!
Az "is ten" tehát két szóból fordítható a héberből: aki embert ad (teremt) vagy aki az embernek ad (mindent, amire szüksége van).
Hogyan lett ebből az EGY értelem? Ennek csak a késői, de igencsak meggyőző BIZONYÍTÉKÁT adják a latin hónapnevek:
S a 9-12.-től való eltérés oka a ókori naptárrendszer, ami még márciustól kezdte az évet.
Az ember tehát, ami a héberben még "is", egyben "a megszámlált egyed"et is jelentette. (Természetesen az élelem, és a javak elosztásánál). Innen ered, de nem az ókorból, hanem még az őskorból az a felfogás, hogy az ember-fogalmat számlálásra is használták. Lásd részletesebben Varga Csaba: emberszámba vették - ő nem számít, stb.
Halotti Beszéd (1195 körül): uruzagbele 'egységes uralom alatt álló nagy területbe'. A Bécsi Kódex (1416 után/1450 körül) 'uralkodás' értelemben használja. A magyar uru, illetve úr szóból származtatható, amit -ság képzővel láttak el. Semmi köze a sumér hursaĝhoz.
Valahol ketni kezdte... ahhoz szólok hozzá: "...a szár (király) szó rövidüléséből származik az úr szavunk."
A magyar-héber gy.nyelvekből leszármaztatva: nem. A magyar (növény)szár az ősi jelentés, ami a vezér fogalmat vette fel. Bizonyíték: az ókori Mezopot. nyelvekben szár király volt, Szara (Sára) = úrnő - s a mai héber értelem: miniszter.
A héber or / úr = fény, fény / tűz. A magyar úr a fény és a tűz uralmára utal.
Az ország: erec (C=TSz) = ország, orosz = földbérlő.
Idézek: "de, ha igaz, a SZÁG egy sumér összetétel...."
A ragozó nyelvek szavait (a Gy. szerint) az első szótag után (ami 1 egy 2 mássalhangzót tartalmaz) már csak szótagonként lehet szétbontani - másképp nem. Tehát or-xsz-ág. Külön "szág"-ra a Gy. nem bonthatja fel.
A HR gyök (lágy H-val) jelentése mindkét nyelvben: kiemelkedő, feltűnő, "lent-fent-lent". A héber hár = hegy (Hargita), hore = nemző, szülő, hara = terhes nő. V.össze. húr, here.
Három: 3 (az R igeképző cseréjével L-re): halom, a finnben a 3: kolme, mansyban: hurum.
A gyöknyelvészet egy új nyelvtudományi ágazat, amelynek megvannak a saját szabályai és módszerei. Már nagyon régen, a magyar nyelvészeknek kellett volna kidolgozni őket...
Bár nem nekem címezted, hadd reagáljak itt az 50000 éves magyar írásbeliségen tett alábbi hozzászólásodhoz.
"Szerintem a huru-szág első fele -gyöke szerint- magas jelentésű, a szág pedig ebben az esetben főséget, elöljárót jelent. De, ha igaz, a SZÁG egy sumér összetétel, a szi (szarv, holdsarló, űrmérték) és a pa (fő, kegyes, facsúcs, jó, jogar) összeragasztása."
Amint látod, a hursaĝ (így helyes az írása) hegységet jelent elsősorban, 'huru-szág' meg nincsen. A 'hur' megegyezik a 'kur'-ral, jelentése hegy, vagy idegen ország.
kur [MOUNTAIN] wr. kur; kir5 "underworld; land, country; mountain(s); east; easterner; east wind" Akk. erşetu; mātu; šadû; šadû
Magyarul: ország, hegy(ek) A saĝ (kiejtve szang) jelentése:
"rádiózni nem azt jelenti, hogy hallgatni, a televíziózni meg nem azt, hogy nézni"
Hallgatni hallgattak a rádió feltalálása, nézni néztek a tévézős korszak előtt is – ugyanez nem mondható el az agyagtáblák és az írás viszonylatában.
"miért értékelték volna az ékírás jelentőségét, amikor eszük ágába sem volt írni, és még egy-kétezer évig nem is tették?"
Az ő viszonylatukban volt új a dolog. Amikor a suméroknál már bejáratott dolog volt az írás, náluk még új vívmány.
"Az akkád knk gyök széles jelentéstartománya nyilvánvalóan a pecsét/pecsétel jelentésből fejlődött ki"
Ha végre elismered az akkádoknál (miután a sumérok esetében nyilvánvaló, lásd: kišib rah), az arab világban ez miért oly valószínűtlen? Én csak mint könnyen elképzelhető eshetőséget vetettem fel. A bizonyossághoz természetesen mélyebb, proto-arabisztikai kutatásokra lenne szükség.
Részemről az utóbb említett vizsgálatokig a témát lezártnak tekintem, mert nemigen lehet több érdemi dolgot hozzáfűzni.
Persze, a rádiónak etimológiai (klasszikus) értelemben valóban nincs így köze a hallgatáshoz meg a telefonhoz. Ti meg az értelmi szókövetkeztetést el sem fogadjátok. Meg nagyon okos is vagy, ami jó dolog.
Már megint fogalmad sincs, hogyan keletkeztek egyes – 20. századi – szavak.
A rádió elődjei pl. rádióvevő, radiofon, rádió-távíró (radio-telegraphy). Az alapszó a latin radius (sugár)-ból jött, mely utal is az összetételre: 'hangjelzések vezeték nélküli közvetítése rádióhullámok utján'. Az angolban a wireless (vezeték nélküli) egészen a 2. világháborúig párhuzamosan használatban is maradt.
Tehát egyrészt a telefonnak etimológiailag köze nincs a telefonhoz, másrészt a rádió tényleg nem 'hallgatás', hanem hang közvetítése vezeték nélkül.
A televíziónál kb. ugyanez a helyzet: képek küldése rádióhullámok útján, tele + vízió.
Utóbbi eredete: "something seen in the imagination or in the supernatural" (a normann visio[u]n szóra vezetik vissza), vagyis 'valami látása képzeletben vagy a természetfelettiben', egyáltalán nem puszta nézés.
Ha már itt ilyen magabiztossággal hozzá mersz szólni, előbb jó volna tisztába jönni az etimológia alapjaival. Ez jó pár más alterosnak sem sikerült...
Kétségtelenül, de a rádiózni nem azt jelenti, hogy hallgatni, a televíziózni meg nem azt, hogy nézni.
A rádiót most nem volt időm visszakeresni, de tény, hogy a távbeszélő - telefon - telefonhírmondó -rádió a sora, a televizió, meg szintén a távnéző fogalomból ered. A tele egyik jelentése a magyar értelmező szerint: idegen szavak előszava, értelme: "nagyobb távolságból". Tehát a telefon a nagyobb távolságbóli hang (hallgatása), a televizio ugyanez pepitában.
