Keresés

Részletes keresés

vörösvári Creative Commons License 2015.04.26 0 0 949

érdekes ez az ibérizmus, tulajdonképpen az egész félszigeten hasonló nyelveken beszélnek, a baszkokat kivéve

szóval a portugálok is érezhetnének egységvágyat

és a helyi nyelvek képviselői is akarhatnának önállósulni, a katalánokon kivül mások is

Előzmény: Törölt nick (948)
Törölt nick Creative Commons License 2015.04.26 0 0 948

További példák az ibér kifejezés mai használatára:

 

ibérai sertés (cerdo ibérico) - az Ibériai-félsziget jellemző házisertés-alfajainak gyűjtő elnevezése

 

ibériai sonka (jamón ibérico) - spanyol sonkaféle, amelyet az ibériai sertés combjából készítenek. Nem keverendő össze a jamón serrano nevű sonkafélével, amely tkp. hegyi sonkát jelent.

 

További kifejezés az ibérizmus (iberismo), amely egy, Spanyolországban egy időben népszerű politikai irányzatot jelöl, amelynek célja az egész  Ibériai-félsziget egy államban való egyesítése. A portugálok körében érthetően korántsem volt annyira népszerű ez az irányzat.

Törölt nick Creative Commons License 2015.04.26 0 0 947

A baszk nyelvterület korabeli kiterjedése bizonytalan. Egyes kutatók - főként toponímiai (helynévi) adatokra támaszkodva - úgy vélik, hogy a római hódítás előtt a baszk nyelvterület kiterjedése jóval nagyobb volt, mint manapság. Főként kelet-nyugati irányban gondolják jóval nagyobbnak. 

Keleti irányban pl. egészen Andorra környékéig, nyugaton pedig Cantabria keleti részét is beleértik.

 

A baszkok  - és a kantáberek - hosszú ideig ellenszegültek a romanizációnak.

A korabeli baszk területeken azonban részben szintén lezajlott a romanizáció, főként a városokban és az alacsonyabban fekvő területeken. Korábban pl. - egyes kutatók szerint - a mai Navarra régió egész területe, ill. Aragónia régió északi része is baszk terület volt, de azok lassan, fokozatosan romanizálódtak.

A Nyugati-Pireneusok magasabban fekvő részein azonban mindmáig fennmaradt a baszk (euskara) nyelv, azonban abban számottevő, jól kimutatható latin szubsztrátum van.

 

Egyes spanyol nyelvészek szerint a korabeli baszk területeket baszk-latin kétnyelvűség jellemezte a későrómai korban.

A baszk népesség a vulgáris latint nyelvtani és kiejtési hibákkal sajátította el és azt a saját nyelvének hangkészletéhez igazította.

Ezek a spanyol nyelvészek úgy vélik, hogy az ős-spanyol kialakulására a baszk nyelv fonetikája is hatással volt.

 

Pl. a spanyolra jellemző f>h hangváltozást sokan baszk hatással magyarázzák (vesd össze: latin fabulare, spanyol hablar, de asztúriai fablar, portugál falar vagy latin farina, spanyol harina. De a spanyolban sem lett minden latin f-ből h, vesd össze latin fons, spanyol fuente, portugál fonte).

 

Előzmény: Törölt nick (944)
vörösvári Creative Commons License 2015.04.25 0 0 946

köszönöm az eddigieket, érdekes volt

 

Előzmény: Törölt nick (945)
Törölt nick Creative Commons License 2015.04.25 0 0 945

Több esetben az antik forrásokban említett népcsoportok etnikai hovatartozása bizonytalan.

 

Pl. a iacetánok esetében, akiket egyesek baszkoknak vagy aquitánopknak, mások inkább ibéreknek tartanak.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Iacetani

Törölt nick Creative Commons License 2015.04.25 0 0 944

"Egyes vélemények szerint az északi partvidék keltái tengeri úton érkeztek a Vizcayai-öblön át Galliából, sőt esetleg egy részük Britanniából vagy az Ír-szigetről."

 

Azért vélekednek a tengeri útvonal mellett, mivel ebben az időben a Nyugati-Pireneusok hágóit a proto-baszkok zárhatta el.

Bár azt nem tudjuk, hogy a korabeli baszk határzár mennyire volt erős a Nyugati-Pireneusokban, de van egy másfél ezer évvel későbbi példa, amikor a Hispániai-félszigetről visszatérő frank hadsereg utóvédjét a Pireneusokban a baszkok elpusztították.

Hiába volt a hős Roland gróf, meg hiába a csodakard, a Durandal :-(

 

Szóval a baszkok anno kemény, harcias népcsoport voltak és könnyen meglehet, hogy ezt a kelták is respektálták és nem mászkáltak át a területeiken.

Előzmény: Törölt nick (933)
Törölt nick Creative Commons License 2015.04.25 0 0 943

Gyakran olvasni, hallani portugáloktól olyan véleményt, hogy ők mentalitás és lelki alkat szempontjából inkább a kelta népekhez - írekhez, welshekhez, bretonokhoz - állnak közel, mintsem a spanyolokhoz, akikhez a nyelvük a legközelebb áll.

Hogy ebből mi a valóság, nem tudom, sajnos még nem jártam Portugáliában.

Képeket már sokat láttam Portugáliáról, az alapján a portugál építészet sokkal inkább a mediterrán (olasz-délfrancia - spanyol-görög) tradíciókat követi, mint a keltát.

De a lelki rokonságban azért lehet valami, vesd össze portugál saudade és fado, mint a portugál néplélek két jellegzetes megnyilvánulása.

Előzmény: Törölt nick (942)
Törölt nick Creative Commons License 2015.04.23 0 0 942

A mai ibériai népcsoportok közül általában a gallegok (Galicia régió lakossága), a portugálok, ill. az asztúriaiak és kantábriaiak szoktak hivatkozni kelta gyökereikre, a spanyolok és a katalánok nem nagyon, mondjuk a mai Katalónia az abszolut ibér terület volt a római hódítás előtt.

Előzmény: Törölt nick (934)
Törölt nick Creative Commons License 2015.04.23 0 0 941

Kulturális szempontból alapvetően 4 fő zónára lehet osztani a Kr.e. III-II. századi Ibériát vagy Hispániát, ahogy aztán a római korban hivatalosan nevezték.

 

I. A mediterrán tengerpart és az andalúz zóna: mediterrán gyökerű és kultúrájú pre-indoeurópai népek (ibérek, turdetánok, tartesszosziak), intenzív gazdasági és kulturális kapcsolatok a Mediterráneum keletebbi részeivel, viszonylag fejlett gazdaság és kultúra, városiasodás. Ezek a régiók viszonylag gyorsan és könnyen romanizálódtak.

 

II. A félsziget középső, félszáraz magasföldje, spanyolul a Meseta keleti fele: keltibér zóna, olyan kelta népek, akikre a mediterrán ibér kultúra is erősen hatott. Egyébként kemény katonanépek, a római-pun háborúkban kiváló zsoldosokként szereztek hírnevet maguknak.

 

III. A félsziget nyugati és északi, atlanti parti sávja, ill. a Meseta nyugati fele: a kelta és luzitán-vetton népek világa. Sokkal elmaradottabbak a mediterrán zóna népeinél, a városiasodásnak nem sok nyoma van.

 

IV. A Nyugati-Pireneusok, ill. az attól északra és délre elterülő előhegységek és hegylábak: a proto-baszkok (sp. proto-vascos vagy vascones) és a velük rokon aquitánok világa. A baszkok a romanizáció elől elzárkózó, zárt hegyvidéki lakosság, Gallia délnyugati részén azonban a velük rokon aquitánok lassan romanizálódtak (az aquitánokból lettek a délnyugat-franciaországi gaszkonok, Gascogne régió lakossága).

 

Durva közelítéssel persze, a valóság - mint mindig - az elméletnél jóval bonyolultabb volt.:-)

Előzmény: Törölt nick (937)
Törölt nick Creative Commons License 2015.04.23 0 0 940

Ebben az északi, atlanti-parti sávban mindhárom spanyol történelmi régió neve - Cantabria, Asturias, Galicia - egy-egy kelta nép emlékét őrzi: a galaici, astures és cantabri törzsekét.

 

Ez a távoli északnyugati zóna egyébként viszonylag sokáig ellenszegült a római hódításnak és a romanizációnak, az itteni népek csak a Kr.u. II. században romanizálódtak, de még akkor sem teljesen, mert a kantábereknek (lat. cantabri) maradtak a hegyek között olyan elszigetelt csoportjaik, akik kelta identitásukat és nyelvüket egészen a vizigót korig megőrizték!!!

Előzmény: Törölt nick (934)
Törölt nick Creative Commons License 2015.04.23 0 0 939

A C17 számú mező jelöli a vettonok területét.

Előzmény: Törölt nick (938)
Törölt nick Creative Commons License 2015.04.23 0 0 938

Érdekes, hogy ez a térkép a vettonokat vagy vetonokat nem a luzitánokkal rokonítja, mint az ilyen térképek többsége, hanem az egyéb kelta dialektusok közé sorolja.

Előzmény: Törölt nick (937)
Törölt nick Creative Commons License 2015.04.23 0 0 937

Megint egy másik térkép, amely a nyelvcsaládok feltételezett elhelyezkedését ábrázolja Hispániában Kr.e. 200 körül.

 

Lila az ibér, sötétlila az ún. délluzitán. A zöld különböző árnyalatai a különböző prekelta és kelta dialektusok.

 

Fönn északnyugaton a matt sötétzöld az ún. galaico-kelta, tőle délre a türkizes árnyalatú a mai Közép-Portugália területén a luzitán.

A fényesebb árnylatú sötétzöld az ibérektől nyugatra és északra a keltibérek területe. A középzöld az egyéb kelta dialektusoké.

 

Színtelenül, A2-vel jelölve fönn északon, a Pireneusok tövében a proto-baszkok (proto-vascos vagy vascones) területe.

 

Fönn északkeleten kékkel az már a gall-kelta terület.

 

A Földközi-tenger partvidékén eltérő színekkel kis pun és görög gyarmatvárosok jelölve.

 

 

körül.

Törölt nick Creative Commons License 2015.04.23 0 0 936

Késő bronzkori kultúrák az Ibériai-félszigeten:

 

http://es.wikipedia.org/wiki/Carpetanos#/media/File:Iberia_Bronze-es.svg

 

A Meseta közepén létezett Cogotas-kultúra I. fázisa még preindoeurópai, a II. fázisa már kelta volt a régészek szerint.

 

Egy rövid angol Wikipedia-cikk:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Las_Cogotas

Törölt nick Creative Commons License 2015.04.23 0 0 935

Egy másik térkép, talán még kicsivel jobb is, mint az előző:

 

Ibéria Kr.e. 200 körül:

 

zöld színnel az ibérek, citromsárgával a turdetánok (akik a Wikipedia szerint mégsem ibérek, hanem a tartesszosziak leszármazottai), pirossal a baszk-aquitán csoport, halványkékkel a kelta népek, sötétkékkel a "prekelta" luzitán-vetton csoport.

Pontozva korábbi visszamaradt népcsoportok.

A Baleárokon pun telepesek.

 

Előzmény: Törölt nick (927)
Törölt nick Creative Commons License 2015.04.22 0 0 934

Az Y-DNS kutatások mindenesetre arra utalnak, hogy Spanyolország északi, tengerparti sávjában a férfinépesség mintegy 10 %-a hordozza az R1b haplocsoport L21-es ún. "atlanto-kelta" mutációját, ugyanakkor a félsziget többi régiójában ennek a mutációnak az aránya 5% alatt van.

Előzmény: vörösvári (932)
Törölt nick Creative Commons License 2015.04.22 0 0 933

Ez a kelta - prekelta kérdés nekem is egy kicsit zűrzavarosnak tűnik, ráadásul a spanyol és az angol Wikipedia-cikkek nincsenek is minden esetben összhangban egymással, bár jobb esetben inkább kiegészítik egymást.

 

Hogy teljes legyen a zűrzavar, a prekelta elnevezés mellett a proto-kelta, sőt a para-kelta elnevezéssel is találkoztam már a Wikipedián.

 

Úgy tűnik, hogy a spanyol régészek és történészek között nincs egyetértés, hogy tkp. mikor is érkeztek az indoeurópai népek Hispánia földjére.

Egyes vélemények szerint a Meseta középső és déli részén a kései bronzkorban virágzó Cogotas-kultúra népe már indoeurópai volt.

 

Egyébként nekem nagyon úgy tűnik, hogy a hispániai kelta törzsek esetében inkább csak a vezető réteg volt valóban kelta származású és a dolgozó népelemeket - parasztokat, kézműveseket, rabszolgákat - a helyi, ibériai népesség adta.

 

Kivéve talán az északi partvidék (Galicia, Asturias és Cantabria spanyol régiók), ahol masszívan kimutatható a kelták jelenléte és a toponímiai anyagban sem igen mutatható ki pre-indoeurópai elem.

Egyes vélemények szerint az északi partvidék keltái tengeri úton érkeztek a Vizcayai-öblön át Galliából, sőt esetleg egy részük Britanniából vagy az Ír-szigetről.

Több kutató meg egyenesen úgy véli, hogy a kelták már nagyon régóta - Kr.e. 3-4 ezer éve - Hispánia északi részén éltek.

Előzmény: vörösvári (932)
vörösvári Creative Commons License 2015.04.21 0 0 932

Kár hogy ezeknek a népeknek a történetéről nincsenek régebbi feljegyzések és nyelvészeti, régészeti adatok vannak csak, biztos érdekes lenne pedig.

Előzmény: Törölt nick (931)
Törölt nick Creative Commons License 2015.04.20 0 0 931

Hát az bizony könnyen meglehet.

A föníciaiak érkezésekor is már ez a terület volt Hispánia legfejlettebb régiója.

 

Antik szerzők szerint a turdetánok - akik a tartesszosziak leszármazottai - a legműveltebbek és legbölcsebbek voltak Ibéria népei közül.

 

Itt a föníciaiak érkezésekor aféle városias mediterrán kultúra virágzott, nyilván nem lehet azért a hellén városállamokhoz hasonlítani, de ibériai viszonylatban a legfejlettebbek voltak.

Előzmény: vörösvári (929)
Törölt nick Creative Commons License 2015.04.20 0 0 930

Hát ez nagyon jó kérdés, ebben nincs egyetértés a kutatók között sem.

Állítólag az indoeurópaiak legelső hispániai hulláma, a luzitánok és mások indoeurópaiak voltak ugyan, de nem kelták.

Ezt többek között a luzitán nyelvemlékekkel próbálják alátámasztani.

 

Pl. a luzitánban fönnmaradt a szókezdő p, míg a kelta nyelvekből eltűnt, meg ilyen hangváltozási törvények.

Egyes nézetek szerint a luzitán inkább az italikusz nyelvekhez állt közel vagy a ligurhoz, vagy talán még helyesebb úgy fogalmazni, hogy már akkor levált a nyugati indoeurópai tömbről, amikor a kelta és italikusz nyelvek szétválása még meg sem történt.

 

Kulturálisan és életmód szempontjából egyébként a luzitánok és a vettonok (a luzitánok rokon népe a mai spanyol Extremadura tartomány területén) inkább a többi hispániai kelta néphez álltak közel, mintsem az ibérekhez vagy a tartesszosziakhoz.

Előzmény: vörösvári (928)
vörösvári Creative Commons License 2015.04.20 0 0 929

azt olvastam hogy ennek a területnek a lakossága már a bronzkorban kereskedett a krétaiakkal, utána meg a mükéneiekkel

Előzmény: Törölt nick (920)
vörösvári Creative Commons License 2015.04.20 0 0 928

mi a különbség a prekelták és kelták közt ?

Előzmény: Törölt nick (927)
Törölt nick Creative Commons License 2015.04.19 0 0 927

Ezt az internetes térképet érdemes megnyitni, Ibéria Kr.e. 300 körüli népcsoportjait és nyelvcsaládjait ábrázolja:

 

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/08/Iberia_300BC-es.svg

 

Narancssárga színnel az ibér törzsek, zölddel az ősbaszk-aquitán csoport, fehérrel a kelták, rózsaszínnel a prekelta indoeurópai ttörzsek (pl. luzitánok és vettonok), halványkékkel a turdetánok (egyesek szerint ők is az ibérek közé tartoznak).

 

A tartesszosziak ekkora eltűntek már, de egykori szállásterületüket pontozással jelöli a térkép.

Törölt nick Creative Commons License 2015.04.19 0 0 926

Rendben, majd még írok, de hétközben kevesebb időm van rá, inkább a hétvégeken.

 

Hispánia kelta népei következnek, meg térképeket is akarok betenni.

Előzmény: vörösvári (925)
vörösvári Creative Commons License 2015.04.19 0 0 925

engem érdekel

Előzmény: Törölt nick (921)
Theorista Creative Commons License 2015.04.19 0 0 923

:-)

 

A nagy poliglottkodásban becsúszik könnyen a hiba.

Előzmény: Törölt nick (922)
Törölt nick Creative Commons License 2015.04.19 0 0 922

Basszus, elszúrtam. Természetesen Nyugat-Andalúziát, azaz kasztíliaiul Andalucía Occidentalt akartam írni.

Előzmény: Törölt nick (920)
Törölt nick Creative Commons License 2015.04.19 0 0 921

No, úgy látom, hogy ez a téma is marha sok embert érdekel rajtam kívül, úgy hogy egy időre be is fejeztem. :-(((

Törölt nick Creative Commons License 2015.04.19 0 0 920

A baszkok és az ibérek mellett Paleo-Hispánia harmadik rejtélyes és fontos pre-indoeurópai népcsoportja a tartesszosziak, akik a Kr.e. I. évezred első felében a félsziget délnyugati fertályát népesítették be, lényegében a mai Kelet-Andalúzia (Andalucía Oriental) és Dél-Portugália (Algarve, Alentejo) területét.

Nevüket a fővárosukról kapták, amelyet a görögög Tartesszosz néven neveztek.

Fontos paleo-hispán kultúra volt, fémekben gazdag vidék volt, ezt a kultúrát valószínűleg a fémkereskedelem tette naggyá.

A félsziget belsejében élő kelta törzsektől szereztek be ónt, aranyat, ezüstöt és rezet és azt - nyilván jó haszonnal - továbbadták a föníciaiaknak, akik már a Kr.e. 9. századtól jelen voltak Hispánia partvidékein.

Később a tartesszoszi kultúrát a kelták pusztíthatták el, örökségüket az ibérek közé tartozó turdetánok vették át.

 

A tartesszosziaknak volt saját írásuk, a paleo-hispán írások közül az ún. délnyugati írást használták, amely valószínűleg a korai föníciai írásból alakult ki. Ún. szemiszillabikus írás volt, azaz vegyesen szótag- és betűírás, akárcsak az ibér írások.

 

A feliratok némelyikének olvasatát a kutatók megfejtették, de azok semmilyen más nyelvvel nem hasonlíthatók.

Volt olyan kutató, aki a tartesszoszi nyelv kelta eredetét próbálta bizonygatni, de a tudományos közvélemény túlnyomó része ezt elvetette.

Jelen állás és tudományos közvélekedés szerint a tartesszoszi pre-indoeurópai szigetnyelv, tehát rokontalan.

Hangtana, fonetikája sokkal inkább az ibérrel és baszkkal mutat hasonlóságokat, mint bármelyik élő vagy holt indoeurópai nyelvvel.

 

Úgy tűnik tehát, hogy a baszk, az ibér és a tartesszoszi - bár egymáshoz való rokonságuk nem bizonyítható - Hispánia legrégibb nyelvi rétegét alkotják, jóval régebbit, mint az indoeurópai nyelvek, amelyek legkorábbi előőrsei a Kr.e. 13. században érkezhettek a félszigetre.

Törölt nick Creative Commons License 2015.04.19 0 0 919

Népességgenetikai kutatások szerint nincs szignifikáns különbség a génpool tekintetében a baszkok és Ibéria többi népcsoportja (spanyolok, portugálok, katalánok stb.) között.

Ugyanakkor a régebbi leíró embertani irodalom szerint a baszkok a többi ibériai népcsoporttól eltérő embertani megjelenéssel rendelkeznek.

Az általam olvasott Kiszely: A Föld népei (I. kötet: Európa) vonatkozó fejezete szerint a baszkok nagy átlagban magasabb és erőteljesebb testalkatúak, mint a spanyolok többsége és több közöttük a világos hajszínű. Ír ez az anyag egy sajátos baszk arcformáról (hosszúkás baszk arc, ha jól emlékszem határozott állcsúccsal) és a hosszú, egyenes baszk orrformáról.

Mindezek a jellegek megkülönböztetik a baszkokat a klasszikus ibero-insuláris vagy ibero-mediterrán alrassztól, amely a spanyolok és a portugálok között gyakori.

Előzmény: Törölt nick (918)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!