A minap megismerkedtem egy kedves teremtéssel, aki mint megtudtam, karizmatikus katolikus. És megtért. Ez utóbbi állítása egy kicsit furcsának tűnt nekem. Ugyanis tudomásom szerint a katolikában sok olyasmi van, amiből meg kéne térni. És akkor már, nem katolikus. Szóval bonyolult, nem tudom hová tenni.
Most akkor katolikus, vagy kerestrény? Vagy lehet a kettő egyszerre?
A jelenések elején van hét levél, hét kisázsiai gyülekezetnek. Nos azok a levelek nem csak azoknak a gyülekezetknek szóltak aktuálisan, hanem az egyháztörténelem volt/van különböző irányzatainak is. Sőt, főleg nekik.
A Biblia egyik gyülekezetet sem írja le egyből, de ötnek egyenesen a megtérést javasolja, különben kimozdítja a gyertatartóját. Kettő elfogadható közülük.
Ha félreteszel minden előítéletet, kiolvashatod belőle a katolikus egyháznak szóló üzenetet, meg református, meg a többi ma egzisztáló irányzatét is.
Tehát itt nem beszél totál igaz, vagy totál hamis felezetről.
Az egyik elfogadja a katolikusokat kereszténynek, azon az alapon, hogy hitünk lényege, a hitvallás nagyrésze közös. Bár nem ért egyet a kat.tanítással, de megérti, hogy ez főleg Biblia eltérő értelmezéséből ered. (pl.: RK szerint a Sola Scriptura nem levezethető a bibliából, meg nem a biblia, hanem az Egyház az Igazság alapja, stb.)Hajlandó párbeszédre, együttműködésre, értelmes vitára, stb.
A másik szerint meg a kat.tanítás annira elszakadt a bibliától, és annyira tele van nagyon súlyos bűnökkel, mint a bálványimádás, hogy ezért nem tekinti kereszténynek őket, fügetlenül attól, hogy esetleg katolikusok olykor cselekdnek jót is.
Mindkét álláspont védhető, a másodikat talán még jobban értem is. Egy protestáns teológus, aki később katolizált, az mondta, úgy közeledett a kat.egyház felé, hogy meggyőződése volt, hogy két lehetőség van: vagy ez a teljesen igaz tanítás, vagypedig alapvetően ördögi, eretnek, bálványimádó társaság, akiknek nincs közük Jézushoz.
(Talán Scott Hahn írta ezt, de lehet, hogy csak idézett ő is.)
Nem tudom, miért lehet. És az utóbbi időkben még azzal is egyre óvatosabb vagyok, hogy valakit pusztán a felekezete alapján kizárjak az üdvösségből. Jó, nem az én dolgom kizárni, de attól még véleményem lehet.
Na ez az. Nem vitatom, hogy őszintén, tiszta lelkiismerettel, imádkozva hagyta ott az RK egyházat.
De az miért van (amit lentebb is kérdeztem), hogy más meg ugyanígy jön hozzánk? Mondjuk HGY-ből. Vagy tőlünk a refesekhez. Vagy a refesektől a Golgotába. Vagy akárhonnan akárhova. És őszintén imádkoznak, kérik Isten vezetését, olvassák a Bibliát, és aztán tök különbözően döntenek. Szerinted ez miért lehet?
(És nem arról beszélek, ha egy hasonló közösségbe magy át valaki, hanem arról, amikor komoly teológiai különbségek vannak)
Nos, hát igazándiból ezért a kérdésért nyitottam a topicot. Nem azért, hogy megsértsek bárkit is, csak nem értettem egy dolgot. És még mindig nem értem. Nyilván senkinek a szívét nem tudom vizsgálni. Tehát nem tudom eldönteni, hogy amikor valakit térdelni látok, az most bálványt imád, vagy az Urat.
De olvashattunk itt olyan beszámolót, aki leírta, hogy bizony a katolikát abba kellett hagynia, amikor felismert bizonyos bibliai igazságokat. Jó, nem vitatom el tőled, hogy te megmaradhatsz ott. Tudod, mióta engem kirúgtak addigi szeretett közösségemből, azóta egy kicsit más szemmel nézek egyéb keresztény közösségekre. Be voltunk idomítva, hogy csak a miénk a jó, a többinek ez a baja, meg az a baja. Rájöttem, hogy ez így nem igaz. És most ezeket az újabb határokat próbálom felderíteni.
(Bocs, hogy elmaradtam a válasszal, de most egy kicsit sűrűek a napok. De nem felejtettelek el. Egy HITes teológushallgató barátom is segít. Név nélkül.)
Hogy lehet szerinted az, hogy valaki "felemelt kézzel vétkezik" (máriázik), és mégis "Rendben van az odaföntvalókkal" . Tőled idéztem.
Mondjuk itt vagyok én. Tiszta lelkiismerettel mondom magamról, hogy nem vagyok bálványimádó. Te viszont tiszta lelkiismerettel azt mondanád rám, hogy az vagyok. (Ha nem muszály, ne menjünk most bele, hogy a Biblia mely igéje alapján mondod ezt, én meg mi alapján nem)
Szóval, szerinted, ha ebből nem térek meg, mert ugye szerintem nincs miből, attól még működhet bennem és általam az Isten? Vagy nem? Ilyen súlyos bűnnel megfér egy fedél alatt Isten?
Persze, van tényleges bálványimádás is, tökmindegy, hogy Mária, a pénz, a siker, a karizmák, az ész vagy bármi más iránt. Mind bűnösök vagyunk, így ebbe a bűnbe is eshet keresztény, felekezettől függetlenül.
Nem, kedves bohocFISH, nem mindegy. Mert aki tudva és akarva vétkezik, az már más kategória. A Szentírás erre azt mondja, hogy "felemelt kézzel vétkezik". Vagyis azt, hogy nem szégyelli, sőt, még büszke is arra, amit tesz. Ez a direkt bálványimádás. Amiről írtál, az (a Máriás részt leszámítva) indirekt bálványimádás. Viszont mindegyikből van kivezető Út :-)
Ezt nem értem, ki állítja szembe? Én azt látom, hogy a protestantizmus állítja szembe a katolikus Mária-tiszteletet és Jézus imádását.
Azért pár dolog a Máriatiszteletről (lehet, hogy nem mondok újat).
Szerintem szét kell választani magát a tiszteletet, és a Mária-jelenéseket.
Lényeges, hogy a kat. tanításnak lényeges része a Mária-tisztelet, DE: nem kella hívőnek nem kell üdvözlégyet imádkozni, rózsafűzért, stb. Jó dolog, de az üdvösséghez nem elengedhetetlen a tisztelet.
A Mária jelenésekben pedig, bár többröl elfogadja hivatalosan az Egyház, hogy Ő jelent meg, egyáltalán nem kötelező hinni. Nem hittétel, nem tévedhetetlen dogma.
Saját tapasztalatom az, hogy a helyes Mária tisztelet Jézushoz vezet, nem másfelé. Magamról csak annyit, hogy bár katolikusként nőttem fel, igazán akkor tértem meg, amikor elzarándokoltam Medugorje-ba (bosznia), ahol ma is vannak jelenések. Ott tapasztalatam meg leginkább eddig Isten jelenlétét, és Máriával is kommunikáltam.
Ezen lehet röhögni, meg lehet démoni megszállásnak, meg tömegpszihózisnak tartani, nem nagyon zavar, én tudom, amit tudok, amit átéltem. És nem csak én. Sokmillió lelki, és rengeteg testi gyógyulás, hosszú évek után megtérő, bűnbánó emberek tömege, kiengesztelődő családok, függőségek elhagyása…. Ezek jó gyümölcsök, és hiszek benne, hogy a Fa is jó, amiről származik.
(Elfogadom, hogy aki szerint a Kat.egyházba betérni nem Istentől van, annak nyílván ezek a gyümölcsök sem pozitívak)
Mióta ott voltam, 7 éve, persze sok bűnt követtem el, de egy dolog tudom, hogy onnantól szilárd bennem: Hogy Isten van, Mennyország van, Jézus szeret, és vár engem. Tudom, hogy ezt nem fogom másképp gondolni.
Nekem ezek jutnak először eszembe a Mária-tiszteletről.
A római egyházon belül kereszténynek tartják egymást nyílván. Az Egyház elismeri a karizmákat. A karizm,mozgalom szerintem elég sok megerősítést kap pl. a Vatikánból. Persze, van egyfajta ellentét, de ez inkább olyan vádakaban fogalmazódik meg, mint: tömegpszihoziss, az értelem mellőzésével az érzelem, a feeling javára, igénytelen dalszövegek és zene, ilyesmik. Ezekben néha van is némi igazság. Biztos van olyan, aki mondjuk valami sátáni szektás dolognak tartja a karizmatikusságot, de az szembemegy a “hivatalos” tanítással.
A karizmatikusság, a protestáns is, szerintem sokkan jobban szembennál mondjuk a református felekezettel, akik – amennyire ismerem – markánsan ellutasítják ezeket. (Bár megjegyzem, hallottam karizmatkus-református közösségről is).
Szóval, aki a kat.egyházat bálványimádónak tartja, az annak kell tartania a kat.karizmatikusokat is. Ott is van szentségimádás, letérdelés, stb.
Én kereszténynek azt tartom, aki komolyan valja a közös Hitvallást. Felekezettől függetlenül.
“Aztán a többiről lehet megint vitázni: Lehet-e keresztény az, aki bálványimád (illetve az-e egyáltalán),”
Hát ez nagyon messzire vezet:
Szerintünk ugye nem bálványimádás az, amit a protestánsok annak neveznek. De, hogy protestáns szemmel lehet-e keresztény a hitét teljsen megélő katolikus? Nekem nincs protestáns szemem J, de eszembe juttot:
Ott van egy Teréz Anya (tudom, nem ő az átlag katolikus, de akkor is), vagy ott vannak mondjuk a Sztálin alatt a hitükért vértanuhalált halt több tízezer ortodox pap, püspök, hívő. (csak, hogy ne csak római példát írjak) Ezek a emberek térdeltek az oltár előtt, erősen tisztelték Máriát, a Szenteket (különösen ugye keleten lényeges ez), nem voltak a mai szóhasználattal karizmatikusok, Szentségimádtak, Rózsafűzért imádkoztak… Viszont: Hitték a közös hitvallást, és az Életüket adták Krisztusért.
Amelyik protestáns nyugodt lelkiismerettel a pokolba “helyezi” ezeket az embereket, merthogy bálványimádók, hát azt komolyan sajnálom, mert az Istenképe teljesen torz.
Persze, van tényleges bálványimádás is, tökmindegy, hogy Mária, a pénz, a siker, a karizmák, az ész vagy bármi más iránt. Mind bűnösök vagyunk, így ebbe a bűnbe is eshet keresztény, felekezettől függetlenül.
Őszinte leszek. Nem tudom. Nekem nem sikerült, mert túl nagy volt a feszkó a kettő között. De egy biztos: elképzelhetőnek tartom. Mármint, hogy nem lép, marad, és közben az Odafennvalókkal is rendben van.
Why not?
Nem mennek az ember után ellenőrizni, hogy na, "lemáriáztál" ma már, litániát, zsolozsmát lökted-e, meg ilyenek. Maximum a "jól bevált" pletyi jön. Minél különcebb vagy.
Csak, hogy kerek legyen a sztori, én innen jöttem el. Mint alapítótag és nem mondom meg, hogy mi (részt vettem a vezetésben is, talán ez nem szerénytelenség).
Semmi rosszat nem tudok/akarok mondani róluk, nemrég találkoztam a közösség vezetőjével is, akivel mindig is jóban voltunk, és ez máig sem változott. A többiekről ugyanezt tudom elmondani. Lelkiismeretes, jó keresztények (szeretnének lenni).
Nálam az volt a helyzet, hogy biztos túl sokat olvastam a bibliát. És a szerint szerettem volna élni. Komolyabban vettem Jézus szavait, mint mások. Ezért nem volt számomra választás.
Egy hónapig böjtöltem és kerestem a választ, mielőtt léptem volna. Nem adtam könnyen magam az Úrnak ;-)
Aztán jött a válasz, majd leültünk a Zolival megbeszélni a lehetséges lépéseket, még egyszer, utoljára. Volt vagy 2,5 órás beszélgetés. Arra jutottunk, hogy formálisan lehet megkeresztelkedni, de ez nem hatálytalanítja a gyermekkeresztséget, hanem éppen hogy megerősíti. Azt mondtam, hogy Jézus mást mondott, rémát kaptam arról, hogy "Szükség néktek újonnan születnetek." (Jn3,7b)
Barátsággal elköszöntünk. Mennem kellett. Ráadásul oda, ahová legkevésbé akartam. Abba a gyülibe, amit mindenki utált, aki nem oda járt (később esetleg azok is utálták, akik oda jártak). Barátaim, rokonaim elfordultak tőlem. Meg kellett aláznom magam. De megérte.
Itt egyszerű tag vagyok. Nem a gyülekezet tulajdona (nincs rajtam leltári szám), hanem Krisztus Testéé. Nem vagyok főember. Vannak új barátaim.
A régiek nem keresnek. Hiába tudják az elérhetőségeimet. Valahogy úgy érzem, sok volt nekik, amikor "mégis" meghoztam a döntést.
Ha valami kérdése bárkinek van, szívesen válaszolok. God bless you all!
Igen, azt hiszem, itt definiálni kéne dolgokat. Illetve nem is. A kérdést azért tettem fel, mert a "keresztény" jelzőre akartam kihegyezni a dolgot. Ugyanis tapasztalataim szerint ez a két irányzat egymást kölcsönösen nem tartja kereszténynek. Egyik ugyebár bálványimádásnak tekinti a katolikus vallás nagy részét, a másik pedig eretnekségnek tekinti a karizmatikusságnak nagy részét. Vagy mittudomén. Tartok tőle, hogy meglehetősen bénán fogalmaztam meg, de talán érthető a kérdésem így is (ez is egy karizma volna-hehe).
Ezért volt nekem nagy öröm olvasni Yount történetét. Az ilyen embert -legalábbis én- kereszténynek tartom. Aztán a többiről lehet megint vitázni: Lehet-e keresztény az, aki bálványimád (illetve az-e egyáltalán), illetve lehet-e keresztény az, aki karizmát imád?
Hű, de bonyolult volt. Most elmegyek ebédfőzni, addig bogozzátok ki.
Talán ez is igaz, de bizonyára pontosítható úgy, hogy inkább a "látványos" karizmákban nem hisznek. Mert ha igazán hívők, ők is tudják, hogy kaptak valamilyen karizmát, és ezt vallják is. No meg gyakorolják is.
Igazad van, de azért a mindennapi szóhasználatban joggal használható a kifejezés, mert vannak ker. emberek, közösségek, felekezetek, akik nem hisznek abban, hogy a karizmák ma is működnek.
Mások meg hisznek benne, de nem ilyen pünkösdi jellegű közösségbe járnak. Pl én.
Igazad van, erre a szempontra nem figyeltem eléggé. Mindenesetre még szükségesnek tartom megjegyezni, hogy az Isten Igéje alapján minden keresztény ember "karizmatikus". Ezt nagyon jó lenne szívükbe és elméjükbe vésni azoknak, akik magukat külön is karizmatikusoknak nevezik. Mert akármennyire bevett szóhasználat is ez egyfajta elkülönülésre, Isten előtt semmiképpen nem állja meg a helyét. Nekünk pedig az lenne a fontos kérdés egyedül.
Én nem karizm.közösségbe járok, remélem válaszol valaki, aki igen.
Annyi csak, hogy egy karizmatikus katolikus hite a Katolikus Egyház hite, szóval sem Máriát, sem mást illetően nincs külön álláspont. Elvileg. Gyakorlatban nyílván mindenfélét lehet gondolni, és sokszor gondolnak is, ami nem feltétlen egyezik meg a "hivatalossal"
Attól függ, hogy mit nevezünk liturgiának. Egyfajta rendre mindenütt szükség van, még a legszabadabbnak kikiáltott közösségben is. Más kérdés, hogy létezhetnek olyan összetevői, amelyekkel esetleg nem értek egyet. Ez nyilván komolyabb vizsgálatot érdemelne, illetve megbeszélést egy konkrét esetben.
Hanem a máriázás már más kérdés. De most tényleg nem kívánok azon sem vitatkozni, mert van arról szaktopic. Ha csak nem úgy, hogy egy karizmatikus katolikussal vitatkoznék az ő megélése (és az én teológiám) alapján.
Katolikusként mondom, Yount története sajna egyáltalán nem egyedülálló. (A sajnost itt nem arra értem, hogy megtalálta Krisztust, hanem ahogy viszonyultak a karizmatikus közzöségükhöz)
Egy kis betekintést kaphatsz a kat.karizmatikus mozgalomba az Új Jeruzsálem közösség honlapján. Ammenyire tudom, elég sokan vannak, akik a HGY-ből tértek be oda.
Azért hál'Istennek a karizmatikus mozgalom megítélése azóta nagyon sokat változott az egyházon, és jó irányba. Teszem hozzá, tanításilag sosem volt ez elutasítva, csak a mindennapi, berögződött élet szintjén. De valóban, akár nagyon magas helyekről, püspököktől is származtak súlyos tévedések a kar. megújulással kapcsolatban.
Beszéltem olyanokkal, akik egy kis faluban élték meg mindezt: elutasítottságot, ráfogták, hogy szektások, stb, csak mert így dicsőítettek. Kitartottak, imádkoztak, most meg szinte ők csinálják a komplett egyházi életet a környéken.
A liturgia, meg "máriázás" az meg nem függ a karizmatikusságtól. Ezt meg lehet élni karizmatikus mozgalmon belül is, és el lehet utasítani azon kívül is.
Köszönöm a válaszodat. Igen üdítő történet. Kétségkívül létezhetnek tehát a katolikusok között is keresők, és találók is. Ilyenkor azt sajnálom, hogy aki végre megtalálja Istent, azt a többiek választás elé állítják. Nem mindenkinek van ereje a jobb (és keskenyebbik, és kevésbé díszes) utat választani.
Érdekelne, hogy létezik-e olyan, aki belül tudott maradni? Akinek eltűrték, hogy nem liturgiázik, nem máriázik, és megkeresztelkedik?
Köszi a választ, de én nem erre gondoltam. Engem kifejezetten a karizmatikus-katolikus mozgalom dolgai érdekelnek. Annyit még hozzátennék, hogy minden keresőnek sok sikert kívánok!
