Nemrég olvastam Dawkins Az önző gén című könyvét. Olvasás közben sokat bosszankodtam a szerző önhittséggel párosuló szűklátókörűségén, ami feltételezésem szerint a könyv olvasói egy részének nem tűnik fel. Dawkins összekeveri az eszközt és a célt, az okot és az okozatot, amikor így ír: "A test nem más, mint a gének eszköze a gének változatlan megőrzésére". Lorenz, Ardrey, Eible-Eibesfeldt könyveiről így ír Dawkins: "A baj ezekkel a könyvekkel az, hogy szerzőik teljesen és végletesen félreértették az evolúció működését. Az a feltevésük hibás, hogy az evolúcióban a faj (vagy a csoport) s nem az egyén (vagy a gén) java a fontos." Mondandóját alátámasztani hivatott példái szelektívek, egyik mondatban rovarokról, másikban egy konkrét rovar fajról, harmadikban emlősökről beszél, a sokmillió fajból tetszés szerint válogatja. Hibásan nevezi "elméletnek" véleményét; ez nem elmélet, hanem bizonyos megszűrt, csoportosított tények egyfajta értelmezése. A "Mémek: az új replikátorok" fejezetben nem hivatkozik becsületesen elődeire, a fejezet semmilyen újdonságot nem tartalmaz, leszámítva egy nyelvi újítást, a "mém" kifejezést.
Idézet tőled: "A mutációk is csak új géneket eredményeznek. Azok a (mutációk által létrehozott: gyakorlatilag minden gént valaha mutáció hozott létre) gének lesznek sikeresek, amelyek optimálisan segítik elő önmaguk másolódását. Nem érted az eredeti metaforát, ezért javasolsz értelmetlen újat."
Tehát a mutációk új géneket hoznak létre, amelyek olyanok, hogy sikeresebben segítik elő önmaguk másolódását. Csakhogy közben elfeledkeztél arról, hogy a gének megváltoztak, éppen a mutációnak köszönhetően, tehát már nem ugyanazok a gének másolódnak sikeresen, mint a mutáció előtt, hanem más gének. Tehát éppen a mutációk miatt nem beszélhetünk önző génekről, hiszen a mutáció megváltoztatja őket.
"Meg tudod mondani, hogy a génekben hol található ez a tulajdonság, vagy az ezt a tulajdonságot kialakító, vagy meghatározó információ, vagy alkotórész?"
Az "onzo" egy metafora. Gondolom azt sem hiszed, hogy a napnak nagy voros palastja van...
A rendszerek általában önmagukban, a többitől szinte teljesen függetlenül léteznek, tehát nem tudnak önzők lenni más rendszerekkel. A gének viszont hatással lehetnek más génekre.
136: Egyetlen génnek sincsenek génjei, így nem is dob el semmit. Az a kérdés, hogy a génnek magának előnyös-e, ha rekombinálódik más génekkel. Úgy tűnik, igen. Az egyedszintű evolúcióval kapcsolatban már fölmerül, hogy egy önző (azaz: valamennyi génjét továbbörökíteni szándékozó) egyed miért is dobja el a génjei felét. Azaz a teljes genomot "önzőnek" tekinteni nincs értelme, csak az egyes géneket.
137: A felhők nem örökítik magukat át a következő generációba. Nem életképesebbek nálunk, mert a földi felhők leszármazottjai még nem hagyták el a Földet. Más bolygókon ugyanolyan típusú felhők alakulnak ki földi felhők nélkül is. Ha minden felhőt kiirtasz, akkor is létre fognak jönni új felhők megfelelő mennyiségű nedvesség jelenlétében. Ahhoz, hogy "önzőnek" nevezzük őket, ahhoz kell a másolódás, a másolási hibák, melyek a másolódási képességre befolyással vannak, és a véges erőforrások.
A mutációk is csak új géneket eredményeznek. Azok a (mutációk által létrehozott: gyakorlatilag minden gént valaha mutáció hozott létre) gének lesznek sikeresek, amelyek optimálisan segítik elő önmaguk másolódását. Nem érted az eredeti metaforát, ezért javasolsz értelmetlen újat.
147: Egy metaforával kötözködsz. Nem minden önző olyan értelemben, mint a gének, mert nem minden másolódik úgy, hogy a másolásban a másolási képességet befolyásoló hibák alakuljanak ki. Azaz nem minden olyan, hogy saját másolódási képességét elősegítse. (A legtöbb dolognak nincs is "másolódási képessége".) Azaz nem minden önző a szónak ebben az értelmében.
136. : Én konkrétan felvetettem, lehet-e önző valami, ami minden szaporodási ciklus során eldobja a génjei felét, és hozzákever ugyanannyi ismeretlen eredetű gént. Ehhez képest te hitbéli kérdést csináltál az egészből.
137. : A felhők mintázatainak van köze a holnapi, vagy holnaputáni mintázatokhoz. A légkör egy összefüggő rendszer, sőt továbbmegyek, akár élőlényeknek is tekinthetem a felhőket, amik az eső és a napfény felhasználásával reprodukálják önmagukat. Sőt, Dawkins szemléletével önzőnek is nevezhetem a felhőket, nem érdekli őket semmi más, csak előkerülnek, aztán meg eltűnnek, már több millárd éve. Sőt, csak az életképes felhők tudnak szaporodni, ezért nincsenek például a Szahara egén felhők. Sőt, a földi élettel ellentétben felhők a Naprendszer több más bolygóján is élnek, tehát fejlettebbek, mint mi!
A mutációkkal kapcsolatban talán jobban elgondolkodhatnál a problémán. Hogyan lehetnének az élőlények a gének túlélőgépei, ha a túlélésben a mutációk játsszák a döntő szerepet. Akkor nem a gének és az élőlények a mutációk túlélőgépei? És akkor nem inkább a mutációk az önzők és nem pedig a gének?
147. : ezzel az okoskodással minden létezőt önzőnek nevezhetnénk, hiszen ha nem lenne az, akkor nem létezne ugye?
dehát dr watson és Cr 1950 körül már képben volt , a dns működéséről dawkins úr meg méginkább képben lehetett ha akart De nem akart, mert a dolog megértéséhez nincs köze annak, hogy a gének fizikaliag hogyan jelennek meg... ha nem DNS-t hanem mágneses adathordozót használnának a sejtek, az is teljesen mindegy lenne...
A 136, 137, 145, és 147 sz. hsz-aidat reklámoztad az imént.
A 136-ban kijelentetted:
Egy viszont biztos, az önző gén és az ivaros szaporodás nem áll meg együtt.
Erre én meg tudok válaszolni, hasonló mélységben:
Egy viszont biztos, az önző gén és az ivaros szaporodás teljes mértékben összeegyeztethető.
A 137-est nem értem, annyi világos, hogy nem érzed a különbséget a felhők mintázatai (amiknek semmi közük a holnapi vagy a holnaputáni égen látható felhőmintázatokhoz, ergo nincs szó esetükben öröklődésről, nem hoznak létre túlélőgépeket, stb. stb.) és a gének mintázatai (melyek öröklődnek, ezért melyek közül csakis azok maradnak fenn, melyek elősegítik saját másolódásukat, azaz pl. az őket hordozó szervezetet olyan kialakításúra, és viselkedésre hangolják, mely saját másolódásuk számára optimális, mert a szuboptimális gének eltűnnek a gene poolból, evidens okokból) között. Az "önzés" a gének esetében azt jelenti, hogy azok a gének maradtak fenn, amelyek olyanok, mintha önzők lennének, és vélekedéseddel - melyben miszticizmussal vádolod Dawkinst és követőit - szemben ez a "mintha" explicite bele van írva Dawkins könyvébe, és itt is minden Dawkins-párti teljesen világosan érti ezt. A gének olyanok, mintha önzők lennének (pl. az oroszlán vagy gorilla hímnek előírják, hogy ölje meg a legyőzött rivális hímtől származó kölyköket, mit sem törődve azzal, hogy esetleg a faj túlélését is veszélyeztetik ezzel a viselkedéssel* - az olyan gén, ami ezt írja elő, rengeteg szenvedés és akár a faj túlélésének veszélyeztetése ellenére is el fog terjedni ezt elő nem író alléljával szemben), ezt jelenti az önző gén elmélete.
Szintén a 137-esben nem tűnsz teljesen világosnak, amikor - miután lemiszticistáztad Dawkinst - a gének érzelmeiről ("utálat", "szeretet"), méghozzá a mutációkkal kapcsolatos érzelmeiről érdeklődsz. Felvilágosítalak, hogy a géneknek nincs tudatuk, a mutációkról ergo nincs tudomásuk sem, ergo nem szeretik, és nem is utálják őket. A mutációk hozzák létra az újabb és újabb géneket, azokkal nemigen vannak kapcsolatban. Ha egy gén mutáció útján megváltozik, és az új változat sikertelen ("nem önző", vagy "bután önz"), akkor eltűnik. Ha hatékonyan segíti elő saját továbbmásolódását ("önző"), akkor elterjed. Ennyi.
145: A DNS-javító fehérjék olyanok, mint az autógyárakban a minőségellenőrök, minden hibát ki akarnak javítani, de nyilvánvaló okokból nem sikerül mindegyiket. (Bármi gikszer közbejöhet, radioaktív sugárzás, váratlan kémiai anyagok jelenléte, stb.)
A géneknek az önzése annyit jelent, hogy olyanok, mintha, önzők lennének. Ha nem lennének olyanok, nem lennének itt. Így marad meg az önzés tulajdonsága. Ennyi.
147: A gének olyanok, mintha, ergo hülyeség ez a "hol található meg az önzés" kérdés. A géneknek nem a szerkezetéből következik, hogy olyanok, mintha önzők lennének (az önzés egy sokkal magasabb szintű leírás, mint a DNS), hanem a továbböröklődésük (másolódásuk) módjából, pontosabban az arra ható szelekcióból: ha nem lennének olyanok, mintha önzők lennének, nem lennének itt, mert kiszelektálódtak volna.
*A gorilla kölykök esetében - úgy tudom - vezető halálok a hím gorilla általi gyilkosság.
a gén meg másolja magát mert dns hogy ezt a két különösen nem azonos dolgot akkor minek összetaknyolni ? Nagyon csúnya lenne összetaknyolni a DNS-eket, ne csinálj ilyet! Ahhoz hogy a génkről, mint az öröklődésegységeiről beszéljünk, nem kell tudnunk a DNS-ről vagy kromoszómákról... pl Mendel, az ismert borsótermesztő is ígyvolt ezzel, mégis fontos genetikai felfedezéseket tett.
Jatekelmeleti szempontokban gyokerezhet. Vannak (tobbekt kozott) kooperativ es nem kooperativ srtategiak. Minket fajta strategia lehet elonyos. Popularisan fogalmazva a nem kooperativ strategiat nevezhetjuk onzo strategianak.
nem egészen világos hogy dns önmásoló kémiai jellemzőit minek képzettársitja az önzéssel , ha az önzés csúnya emberi tulajdonság OK , a gén meg másolja magát mert dns hogy ezt a két különösen nem azonos dolgot akkor minek összetaknyolni ?
,,Akkor mégsem a gének az önzők, hanem az egész rendszer."
Mond meg, hogy mi értelme van egy rendszerre azt mondani, hogy önző. Belegondolsz-e abba, hogy mit is jelen taz, hogy önző? Egy rendszernél ennek semmi értelme, egy rendszer ott van magában, oszt kész.
De nézzük egy másik oldalról. Szerinted van-e olyan, hogy önző növény? Most nem várom meg a válaszod, mert úgyis azt mondanám, hogy szeintem van. Mondjuk azok, amelyek minél magasabbra akarnak nőni, hogy ők több fényt kapjanak, ezzel pedig elvonják a többitől. Ugye egyetértünk, hogy ez kimeríti az önzőség fogalmát?
Akkor mégsem a gének az önzők, hanem az egész rendszer. Akkor azt kellene állítani, hogy az élet az önző, vagy a Világegyetem az önző, vagy Isten az önző, de nem kellene éppen a géneket felruházni ezzel a tulajdonsággal. Pontosan ez ennek az "elméletnek" a hibája.
Hogy mit állítottam? Olvasd el a 136., 137., 145., 147. hozzászólásaimat. Ezekre egyikre sem tudtál érdemi választ adni. Most meg azt írod, hogy én csak annyit állítottam, hogy hülyeség az egész???
Hát persze! Pont ez a lényeg! Nem a lejtő, nem a golyó, és nem a gravitáció tulajdonsága a gurulás, hanem ezek összjátékáé, éppenúgy ahogy az önzés sem a gének tulajdonsága.
Másrészt senki sem mondta, hogy a golyó tulajdonsága lenne a gurulás, a géneket viszont Dawkins önzőnek nevezte, anélkül, hogy megmutatta volna, hol van bennük ez a tulajdonság.
Indulj ki abból, hogy a rendszerben amiben a gének csak részek, a génekre "önzés" van kiosztva mint tulajdonság. Ha meggebednek se tudnak mást csinálni.
Egy példa: Van egy lejtőnk, meg egy golyónk és van gravitációnk. A golyóban nincs sehol olyasmi, hogy "gurulás", mégsem tud mást tenni, mint legurulni a lejtőn.
A túlélés sem számít. Egyszerűen csak most vizsgáljuk a fajokat, és ezek maradtak fenn. Nem azért mert a túlélésre játszottak, hanem csak ezek voltak eléggé szerencsések, ahhoz, hogy olyan mutációjuk legyen amivel életképesebbek voltak (az oroszlán elől menekülő antilop is akkor él túl, ha egy kicsivel gyorsabban fut a mellette futó fajtársánál, mindketten a túlélésre hajtanak, de a szerencse mellett a gyorsabb futást biztosító gén számít).
Az 50% meg 100%-os majmos példát már nem tudom ki írta, de az ember (gondolom a csimpánz is) 100 000 génnel rendelkezik, nyilván az unokaöcs, vagy falubéli csak pár tucat génben különbözik (ez nem biztos hogy igaz Fekete Pákó lakhelyén :-), a többi 99 960 pedig "önzhet" is akár.
A stressz hatására a legtöbb fajnál megnő a mutációk aránya, ezzel felgyorsítva az evolúciót, nagyobb esélyt adva a fajnak a stresszt okozó környezeti hatáshoz alkalmazkodó utód megszületésére. Valószínűleg a DNS javító fehérje lassítja a mutácót akkor, amikor nincs stresszes helyzet, mert akkor nem kell jobban alkalmazkodni, és a mutáció olyankor "káros".
Nincs semmi ilyen alkotórész vagy információ. Az "önzőség" a változatos, szaporodóképes egységeket tartalmazó rendszerben található sikeres változatok jellemzője, és az egész a rendszer sajátosságai miatt van. Magyarul, az egységek nem tehetnek semmit, nem tudnak, és nem akarnak semmit, egyszerűen csak azok, amelyek éppen véletlenül alkalmasabbak a többinél, azok kiszorítják a vetélytársakat, tehát többet "akarnak" a többinél, önzőbbek. Ugyanúgy, ahogy nem akarnak igazából semmit, úgy valójában nem önzők, ezek csak hasonlatok.
,,Ha a gének szerkezetéből, összetevőiből nem következik az önzés, akkor az elmélet hülyeség, ha igen, akkor kíváncsi vagyok arra, hogyan."
A gének szerkezetéből nem következik az égvilágon semmi. Mint fenn leírtam, egy egész rendszer szükséges. Szökséges hozzá nyersanyag, amelyekből felépülnek az újabb gének, és persze az újabb egyedek, kellenek összeszerelő üzemek, a másolást ellenőrző és javító rendszer... Meg minden, ami az élőlényekben megvan. Ebből az egész rendszerből következik, hogy az evolúciós egységek közül egyesek sikeresebbek lesznek. Ők "önzők". Dawkins annyit mond, hogy az egységek a gének, és nem az egyedek. Mindkettőnek (az embert kivéve) ugyanannyi előrelátása van, azaz semennyi, így, ha az élőlények "önzősége" nem okoz problémát, akkor a géneké sem kellene.
Ezek a DNS javító fehérjék honnan tudják, hogy milyen mutációkat kell kijavítani? Ha mindet javítják, megáll az evolúció, ha egyiket sem, akkor meg minek vannak. Ha csak egyeseket javítanak, másokat nem, hogyan döntenek, ehhez igen fejlett jövőbelátó képesség kellene. Kétféle mutáció van: a "csókos" meg a "normál". Az előbbit nem javítják ki az enzimek sem.
Ha az egyes gének az evolúció alapegységei, ahogy mondod, akkor meg végképp semmi értelme az önző gén elméletnek, hiszen az egyes gének állandóan változnak, hogyan lehet valami állandóan változónak az önzés az alaptulajdonsága. Hogyan tudja megőrizni az önzést az evolúció során? A gén nem más, mint maga a megtestesült önzés...
(Ha esetleg úgy érzed, hogy feladtam a veled való reménytelen küszködést, akkor igazad van;)
