Kik voltak az ókori ibérek, akik a mai spanyolokban vagy a spanyolok egy részében élnek tovább?
Hamiták voltak, krétaiak, kaukázusiak vagy netán őslakók?
A városnéveredetként megadott előbbi hivatkozás látom, hasonló a mi topikjainkhoz, nem szolgálhat tudományos alapú válasszal. Bizonyos carlos a pun Barkas család nevéből eredezteti, Vicente Garcia szerint is Hannibál Barkas alapította barkenon néven, ezt a latinok (értsd:rómaiak) barcino-ra változtatták, s a vizigótok alatt lett előbb Barcinona, majd Barcelona, végül egy valaki ih néven baszk etimológiát ad (bár zárójelben megjegyzi, hogy azt tévesnek tartja a közfelfogás). Ez persze nem etimológia, hanem egy történet. Szerinte az alapítók nem tudván nevet adni neki (sic!), elhatározták, hogy elfogadják azt, amit elsőként mond felébresztésekor az az utazó, aki az este érkezett és fáradt volt (- s gondolom elöttük lefeküdt aludni. Hogy miért ezt?) Történetesen egy baszk volt (ezek szerint lehet, hogy ez nekik, baszkoknak fontos, hogy ők már akkor ott voltak, mikor Barcelonát alapították? Hm?), aki reggel felébresztvén így szóla: "Bart zert lo ona egin det", ami annyit tesz:"Milyen jót álmodtam az este!" Szóval így szól a mese.
Ráadásul ez egy chilei oldal, ami vszeg kevésbé autentikus lehet, mint mondjuk egy e témával foglalkozó katalán, vagy spanyol honlap. (Messzibbről jött ember még inkább mond(hat) azt, amit akar :) Mondjuk mi is foglalkozunk vele, de nem fognak magyar forrást keresni mondjuk a lengyelek, ha ez ott felvetődik :)
Fentiek ráadásul ellentmondanak az azt követően megadott, városalapítás körülményeit bemutatni hivatott forrásommal. Szóval visszahullott rám: kéretik komolyabban vennem.
E forrás kifejezetten állítja, hogy mikor a rómaiak megalapították a várost, olyan helyen tették, ahol jelenlegi ismereteink szerint nem volt nyoma korábbi népesség ottlétének (aláhúzott rész) - azaz nem volt lakott az a terület, nem rátelepültek, hanem önálló városépítés történt. (Más szakma terminus tecnicusával élve nem "barnamezős", hanem "zöldmezős" beruházásként) S ők adták neki névként, hogy ~~~~~Barcino.
Cuando los romanos decidieron fundar esta ciudad, lo hicieron en un punto donde, por ahora,no conocemos la existencia de otro núcleo de población anterior. El lugar elegido fue el denominado Mons Taber, una pequeña elevación cerca del mar, de fácil defensa, y con una excelente vista sobre el llano que enlaza con la cordillera litoral. La vía de comunicación más importante era la denominada Via Augusta, un ramal de la cual permitía llegar a Barcelona. La fecha del inicio de la vida de la ciudad se sitúa entre los años 15 y 10 a.C., como consecuencia de las reformas territoriales y administrativas ordenadas por Augusto. Su nombre completo era el de Colonia Iulia Augusta Faventia Paterna Barcino, sus habitantes eran conocidos como barcinonensis o faventinos.
Kedves Regionalbahn !
Elnézést, ha az elején azt gondoltam ez a topik is valami ősmagyar igazoló topiknak készül. Tudos, ha olvasod a Történelem több topikját, fogod látni, hogy sok igéretes téma tkp. történelemhamisítást - egy bizonyos 16 éves időtartam hiányának pótlását - leleplezendő egyszer csak - még viszonylag az elején - más után vesz, s lesz belőle az, ami. Látom tényleg érdekel a téma, ill. ez a téma érdekel.
Topiknyitóban írod: "Ugyanakkor a Kaukázusban is él vagy élt egy ibér nevű népcsoport vagy törzs"
Ehhez: Sztrabón (ie.63-i.sz19), aki nem sokkal Augustus halála után írta meg ismert művét, azaz i.sz.14 után a Geógraphika II 5,12 -ben a kaukázusi ibérekről ír.
spanyolul: "Podemos hablar de cosas referentes a los que habitan la región del Kaukasos, los iberes" (magyarul nincs a neten, nem tudok rá ekként hivatkozni)
Hadd védjem azért meg annyiban Don Quixotét, hogy a legendáknak nagyon sok esetben van igazságtartalmuk...
Visszatérve az ibérekre, a legújabb elméletek szerint őslakosoknak tartják őket a Hispániai-félszigeten, akiknek a kultúráját sok keleti mediterrán hatás érte (Kréta, később Karthágó és Hellász, ill. Itália felől).
A Kr.e. IV. század végére a görögök kiszorultak az ibér partokról, az ibér városállamok pedig karthágói befolyás alá kerültek.
A többi már ismerős a történelemkönyvekből a pun háborúk témaköréből.
A korabeli római források a punok oldalán harcoló ibér harcosokat szép arcú, szép testalkatú, tarka ruházatú embereknek írták le, akik súlyos kétélű kardokkal hadakoztak.
Ezt a kardtípust később a római hadseregben is rendszeresítették.
Legenda. :( - mondjuk ez jól jön sok helyütt, hogy "egylegendaszerint". De ez egy filosz topik, kéretik komolyabban venni. A város nevének eredete:http://etimologias.dechile.net/?barcelona
"Biztos vagy benne, hogy a hamita eredetet nem sikerült megfelelően alátámasztani?"
A hamita eredetet arra próbálták alapozni, hogy a baszk nyelvben kimutatható egy (eléégé jelentéktelenül) kis hamita szubsztrátum. Adta magát a feltételezés, hogy a baszkok a hamita szavakat a hamita eredetű ibérektől vették át.
(Volt olyan elképzelés is, hogy a baszkok és az ibérek rokon nyelvű nép).
De amikor spanyol nyelvészek vallatóra fogták a megmaradt (nem túl sok) ibér nyelvemléket (főleg személy-, törzs- és helyneveket), kiderült, hogy sem a hamita nyelvekkel (óegyiptomi, berber) sem a baszkkal nem mutatnak egyezést...
"Elnézést, az esetleges pontatlanságaim miatt, de cigány vagyok."
Ez engem nem zavar, ha egyébként értelmesek a hozzászólásaid.
Kicsit utánaolvastam a kérdésnek, de pl. Anderle Ádám: Spanyolország története című műve is elég keveset foglalkozik az ibérekkel.
Ami biztosnak tűnik, hogy az ibérek kb. a Kr.e. 16-13 században jelentek meg, a Kr.e. 7-4. században a kultúrájuk görög hatás alá került, finom, városias jelleget öltött.
Városállamaik monarchikus irányítás alatt voltak, az ibér harcosokat hűségeskü kötötte a városállam uralkodójához.
A római-pun háborúkban valóban mindkét oldalon harcoltak, de többségük inkább a punok oldalán.
Miután római uralom alá kerültek, gyorsan és teljesen romanizálódtak - nyelvükből pl. a mai spanyol és katalán nyelvekben szinte semmi sem maradt fönn.
Amit én tudok az igérekről, az hogy a Kartagó és Róma közti háborúkban mindkét nagyhatalommal harcba álltak.Nyilván már akkor jól szét szórták őket.
Nem fogsz semmi lényegeset megtudni róluk. Mivel ezeknek a kérdéseknek aktuálpolitikai jelkentősége van, minden komoly információ meg van hamisítva.
Csak egy jellemző dolog. Amikor úgy 130 körül, a III. Makedón háború után Róma a földközi tenger kizárólagos ura lett, Önmagát görögnek vallotta, azon az alapon, hogy őseik Trójábol vándoroltak ki. Még az olimpiákon is indult róma.
Az hogy nyelve a LATIN, az már nem is volt érdekes.
Ezután visszaadta a szabadságát a görög városállamoknak, ami abból állt hogy a római csapatok kivonultak néhány görög városból. A görögök, ünnepeltek !!!
Persze a biztonság kedvéért azért megbüntették Korintoszt. A várost elfoglalták és felgyújtották. Az utcákban patakokban foly a megolvadt bronz. A töménytelen megsemmisült szobor anyaga. A lakosokat eladták rabszolgának.
Ezt hívták korintoszi vasnak, később ezzel kereskedtek.
Ne álmodozz semmi megbízhatót nem tudsz meg az ibérewkről...
Elnézést, az esetleges pontatlanságaim miatt, de cigány vagyok.
Biztos vagy benne, hogy a hamita eredetet nem sikerült megfelelően alátámasztani?
Kezdjük inkább más oldalról, vajon a római forrásokon kívül tudunk-e ibér írott emlékekről? (Pl.: pun, vagy numida írott emlékeink vannak, vajon ibér van-e?)
Az oké, hogy europidek (azon belül mediterrán rasszváltozat), de szerintem két-háromszáz évvel a kelták előtt érkeztek - szerintem hajókon, a Földközi-tenger keleti medencéjéből.
Érdekesek a vallási szobraik, úgy tűnik, hogy női főistenük volt.
Városállamokba szerveződtek, városaikat erős kőfallal vették körül (keleti mediterrán párhuzam - Trója?).
Később egy részük keveredett az észak felől érkező keltákkal, ők lettek az ún. keltibérek, akik a központi fennsíkon, a Mesetán éltek - a régészeti leletek szerint a keltibérek inkább falusias, mint városlakó népesség voltak.
Kik voltak az ibérek, ez a rejtélyes ókori népcsoport, akik a mai Spanyolország déli és keleti régióit népesítették be (egyes kutatók szerint a Meseta fennsíkját is)?
Ez a történelem egyik nagy rejtélye, hiszen a régebben emlegetett hamita eredetet nem sikerült meggyőzően alátámasztani, sőt ma inkább elvetik, mint elfogadják?
Ugyanakkor a Kaukázusban is él vagy élt egy ibér nevű népcsoport vagy törzs, bár meglehet, hogy a spanyolországi ibérekhez semmi közük nincs. Vagy mégis?
Az ibér kultúra azután virágzott föl a spanyol partokon, miután Krétán a mínoszi kultúrát egy tengerrengés, ill. vulkánkitörés elpusztította. Egyes források szerint a magas műveltségű krétaiak egy része a katasztrófa után nyugat felé hajózott...
A hamita eredet nekem azért sem meggyőző, mert a spanyolok túlnyomó többsége számomra nem tűnik, nem tűnt hamita embertani típusnak (van egyáltalán ilyen?)?
Újabban az ibér nyelvet (nyelveket?), ill. azt a borzasztó keveset, ami a római forrásokban fennmaradt belőle, sem rokonítják sem a hamita nyelvekkel (óegyiptomi, berber stb.), viszont kiderült, hogy valószínűleg a baszkkal sem állt rokonságban.
Mellesleg a baszkokról szintén keveset tudunk.
Az ibérek azért is érdekesek, mert a mai spanyolok is részben az ibéreket tartják az őseiknek.
Érdekes, hogy az ibérek inkább azokon a területeken éltek, ahol a mai katalánok és valenciaiak (ez utóbbiak lényegében szintén közelebb állnak a katalánokhoz, mint a kasztíliaiakhoz). Illetve talán még a mai Aragónia tartomány területén is éltek ibér törzsek, de a központi fennsíkon, a Mesetán állítólag nem, vagy csak nagyon kevesen (de lehet, hogy még nem találták meg a nyomaikat)
A félsziget is róluk kapta a nevét (Ibériai-félsziget).
