Keresés

Részletes keresés

Onogur Creative Commons License 2007.12.02 0 0 1019
Üdv!

Épp évvégi hajtás, meg miegymás. El is felejtettem válaszolni neked. :o)
Előzmény: spiroslyra (981)
spiroslyra Creative Commons License 2007.12.01 0 0 1018
Kedves Nyelveszek!

Mit gondoltok errol a szotarrol:

http://dali.lib.jgytf.u-szeged.hu/nemet/termabc.ph

NYELVÉSZETI KIFEJEZÉSEK SZÓTÁRA
A szótár része Tóth Szergej: Nyelvészet és társadalom című CD-jének (ISBN 963-03-9414-6)
A szótár alapja: Földes Csaba: Linguistisches Wörterbuch Deutsch-Ungarisch, Szeged, Generalia, 1997.

Sajnos a megadott cimrol nem tudom olvasni. Tud valaki, mas , internetes elerhetosegrol?

Kis Ádám Creative Commons License 2007.11.30 0 0 1017

A számítógépes írás ismeretében több probléma merül fel.  A karakterkészlet, mint tudjuk, tágabb fogalom az ábécénél, mivel a betűkön kívül tartalmazza a számjegyeket, írásjeleket, mi több, a szóközt is.

 

Azt hiszem, az igazi meghatározás az, hogy az ábécé a (eddig kielégítően meg nem határozott) betűk rendezett halmaza. Az ábécé sorrendje bizonyos szinten determinált, de  nyelvspecifikus.

 

Mindenesetre az ábécékben többnyire közös, hogy az első betű az a.

 

Az ábécék már azért is különbözőek, mert az egyes nyelvek fonémakészlete különbözik.

Előzmény: scasc (1016)
scasc Creative Commons License 2007.11.30 0 0 1016
Tehát a betűt feltételezi, ami továbbra is meghatározandó.

Tetszik, hogy a sorrendet beleviszi, ám nem biztos, hogy ez feltétlen fontos, illetve ott vagyunk, hogy egy szó több hasonló fogalmat is takarhat.

Szerintem pl. a szótagjelek nem betűk.
Előzmény: Kis Ádám (1015)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.11.30 0 0 1015

Egyébként tanulságos Ozsegov meghatározása (hevenyészett fordításban)

 

... Adott írásrendszerben használt betűk meghatározott sorrendben kialakított halmaza (összessége)...

Előzmény: Kis Ádám (1014)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.11.30 0 0 1014

Ez kétségtelenül fontos és tanulságos kiegészítés.  Nézetem szerint azonban kicsit túlzó.

 

A lényeg az, hogy a különböző nyelvek az írásrendszerükben használt jelsorozatot hagyományosan ennek az írásrendszernek első néhány eleméről nevezték el. Így ebbe a sorba az abdzsad , az orosz азбука is beleillik.

Előzmény: scasc (1013)
scasc Creative Commons License 2007.11.30 0 0 1013
És az akkor még valószínűleg csak a helyi írásrendszerrel foglalkozik.

A gond az, hogy a világon sokféle írásrendszer létezik.

Mit hívunk ábécének? Mit hívhatunk ábécének?

Ha valaki szőrszálhasogató, a görög és cirill betűsort se hívná annak, de ez valóban kissé kicsinyes.

Az arab betűsort már kevesebben. De akkor mi van a héberrel, amely lényegében majdnem homológ.

Ha továbblépünk pl. az indiai felé, tibeti, talalog, stb. írás felé, már betűről sem beszélhetünk, hasonlóképpen a japánnál. (És akkor ezek még nem a kínai fogalomírás!).


Szerintem elfogadható, hogyha az európai kultúrkörből származó mással- és magánhangzókat is kiíró betűírásokra (itt értsd betű az nagyon durván a fogalmazva: egy mai vagy régi fonéma vagy hang jele, az éppen alkalmazott nyelvben, vagy akár egy korábbiban) használjuk az ábécé fogalmát; ez elsősorban a latin, görög, cirill, glagolit, örmény és grúz írásokat foglalné egybe.

Egy tágabb értelemben megengedhetjük a földközi tengermelléki mássalhangzóírásokat, amely szerint ábécének hív(hat)nánk az héber és az arab, szír, stb. írást, valamint utódait, mint a klasszikus mongolt (Kínában Belső-Mongólia révén hivatalos írás, Mongóliában a cirill egy változatát használják (mandzsu, régi ujgur, stb.). [A mongol írás kiírja a magánhangzókat, de történelmi múltja inkább engedia közelkeleti írások közé sorolni, mint az európaikhoz].



Megjegyezném, hogy az angol tudományos nyelvben
"alphabet"-nek a magánhangzókat kiíró betűírásokat hívják,
a mássalhangzóírásokat (héber, arab,...) "abjad"-nak (ábdzsád) az arab írás első négy hangja után.
A japán hiragana/katakana jelelgű írásokat (ilyen pl. az geez is) "syllabry"-knek hívják, a szótagegységre utalva.
Az indiai jellegű írásokat "abugida"-nak. Az írások lényege, hogy az alapjelek egy fix magánhangzóra végződő nyílt szótagot jelentenek.
Akár más magánhangzót akar írni az ember, akár csupán a mássalhangzót magában, mellékjeleket kell alkalmaznia. Plussz vannak csak-magánhangzójelek (pl. szó eleljére),
de nem tudományos közegben lehet használnia a "Arabic alphabet" kifejezést, a "Japanese alphabet"-et azonban már nem "Japanese writing system" a helyesebb.

Előzmény: Kis Ádám (1004)
spiroslyra Creative Commons License 2007.11.29 0 0 1012
Europanak, vagy elrablojanak koszonetjuk az abecet? :)
spiroslyra Creative Commons License 2007.11.29 0 0 1011
Hogyan alkot a nyelvesz nyelveszeti fogalmakat?
spiroslyra Creative Commons License 2007.11.29 0 0 1010
Javitas : megtanitani a...
spiroslyra Creative Commons License 2007.11.29 0 0 1009
Most, hogy ivartalanitott, Tisztelt Rumci, mar semmi gond, csak annyi, mikent lehetne megtanitania betuvetesre, a betu fogalmanak meghatarozasara? :)
Előzmény: rumci (1008)
rumci Creative Commons License 2007.11.29 0 0 1008
Bocs, stilárisan szerencsésebb: ’ivartalanított hím szarvasmarha’.
Előzmény: rumci (1007)
rumci Creative Commons License 2007.11.29 0 0 1007
Mi a gond ’a szarvasmarha ivartalanított hímje’ értelmezéssel? Elég triviálisnak tűnik ugyanis.
Előzmény: spiroslyra (1006)
spiroslyra Creative Commons License 2007.11.29 0 0 1006
Elnezest az "ektelensegert"? :) Ketszarvu patas allatra szolt a feladat... Remelen sikerul belathato idon belul atallitanom a gepemet.
Via Galvani Creative Commons License 2007.11.29 0 0 1005
"Mi az ökör"? vagy "Mi az ókor?"
Mindkettő lehet.
Előzmény: spiroslyra (1003)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.11.29 0 0 1004

Hát bizony, a fonéma, a graféma, az írás és az olvasás problematikája esetenként több félév az egyetemen.

 

 

Előzmény: spiroslyra (1003)
spiroslyra Creative Commons License 2007.11.29 0 0 1003
Kedves Kis Adam es S. Urak!

A beture mar kerdezni sem merek, pedig szivem szerint megtennem. :) Szuntelen motoszkalnak bennem regrol emlekek, az iskolapad gyotrelmeirol, mikor soha semmit nem magyaraztak meg igazan, igy leelhetunk egy eletet, nem erezve magunk biztonsagban , mert hianyoznak alapok. Leginkabb pedig az onbizalom, es a keszseg, hogy talalhatunk egyszeru kerdesekre jo valaszt. Zeneelmelet oran a professzorunk, hogy lassa diakjainak feledatmegoldo keszseget, foltette azt az egyszerunek latszo kerdest, mely korantsem egyszeru, hogy hatarozzak meg : Mi az okor? Joeszu diakok voltak, megis , szemmel lathatoan megizzasztotta oket a feladat. :) De osidok ota, a legjobb elmek is, igy a zeneben Arisztoxenosz, zenelmeleti traktatusaban mennyi gonddal probalja korulirni, mi is a magas, mi a mely, az anesi, az epitasi...:)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.11.29 0 0 1002

Mi van pl. az ipszilonnal?

 

Nekem jó az OH definíciója, mely szerint

 

"Az ábécé a betűírások szabályozott jelkészlete és ennek sorrendje, azaz a betűk hagyományosan kialakult, meghatátozott felsorolási rendje."

 

Ezek után a betű definícióját kell keresni.

Előzmény: spiroslyra (1000)
Kvász Ivor Creative Commons License 2007.11.29 0 0 1001
Még az angol Wikipédia bevezető meghatározása is óvatos, de pontatlan: "An alphabet is a standardized set of letters — basic written symbols — each of which roughly represents a phoneme of a spoken language, either as it exists now or as it was in the past." Mi van akkor a h betűvel a spanyolban, amelyet sose használtak kiejtett hang jelölésére, hanem csak tudós örökség a latin írásból? Eleink ráadásul nem is nagyon vizsgálgathatták, hogy egy adott hang fonémaértékű-e:-)
Előzmény: spiroslyra (1000)
spiroslyra Creative Commons License 2007.11.29 0 0 1000
Talalhato az internetrol is megnezheto, szabatos, elfogadott meghatarozas, magyarazat? Meglehet iskolasnak tuno , ugyetlen kerdes, de talan nem haszontalan, ha megis , ugy elnezest...:)
scasc Creative Commons License 2007.11.29 0 0 999
Nem.
Előzmény: spiroslyra (998)
spiroslyra Creative Commons License 2007.11.29 0 0 998
Kedves Nyelveszek!

Olvasom:

"ábécé:

1. Az ~nek az az alapelve, hogy egy-egy nyelv hangjait e célra lefoglalt s mindig ugyanazon jelekkel adja vissza."

Elfogadhato meghatarozas?

Az abece egy-egy nyelv hangjainak, e celra lefoglalt, s mindig ugyanazon jelek osszessege.
scasc Creative Commons License 2007.11.29 0 0 997
Ilyen részletekről én nem merek spekulálni :-)


Én elképzelhetőnek tartom, hogy viszonylag széles körben ismert lehetett, de véleményem szerint csak szűk körben alkalmazták.

Tehát úgy valahogy, hogy az emberek zöme, ha kellett volna, ki tudta volna betűzni, vagy rövid szavakat (lassan) leírni, de csak kevesen mindkettőt folyékonyan, ha egyáltalán volt ilyen. (Egyszerűen, mert nem sokaknak volt szükségszerű használni).

Ez változhatott korról-korra, mondjuk.

Hozzáteendő, hogy az ilyen "kibetűzés képessége" nem számít a alfabetizáció definíciója alá manapság, csak a folyékony, teljesen rutinszerű írás-olvasás esik alá, a fent említett csoportokat analfabétáknak számítjuk. (Azért van az, hogy több európai országban csak 95% körüli a felnőtt lakosság alfabetizációja a "várható" 100% helyett).



Itt a véleményt értsd "megérzés", "intuíciónak" minden tudományos alap nélkül.





Én nagyon fontosnak tartanám, hogy a rovásírással (legyen akár "eredeti", akár "hamisítvány") foglalkozzanak igazi tudósok, neves bölcsészek. (Első esetben a kultúránk, második esetben művelődéstörténetünk és a reneszánsz kor éredekes fejezete). Azonban érthető, hogy egyrészt egyesek lerágott csontnak tartják, mert nem kerül elő új adat, vagy ha igen: kétes eredetű és csak ritkán. -- Ugyanakkor a nyelvtörténetben is folynak kutatások, pedig ott sem tűnik föl egy ősmagyar beszélő hirtelen (de még komoly újabb írott forrás is csak felettébb ritkán). Másrészt az is érthető, hogy a "komoly tudósok" félnek, tartózkoknak tőle foglalkozni, hisz' ki akar komolytalan sumerológusokkal akár helytelenül is egy helyen említve lenni, vagy radikálisokkal, akik használgatják az írást, vagy önkinevezett "íráskutatókkal"?
Én is ódzkodnék tőle, valószínűleg, ilyen pozícióból.
És mégis: kár, érdemelne komolyabb figyelmet. Már csak azért is, mert így a fent említett csoportok ellensúly nélkül nagyobb kárt okozhatnak.
Előzmény: Kis Ádám (995)
scasc Creative Commons License 2007.11.29 0 0 996
"Az írás és a kultúra viszonyát ebben a tekintetben tartom fontosnak: úgy gondolom, hogy a monumentális írás, az epigráfia nem igazán kultúraörökítő. Másképp fogalmazva, az elsősorban írás, és nem igazán olvasmány."

Egyetértünk.

"Ilyen értelemben gondolom, hogy a magyar rovásírás aligha volt a magyar kultúra közvetítője (bár kétségtelenül, a része)."

Egyetértünk.

Csak úgy emlékeztem, hogy "nem részének" minősítetted. Természetes, hogy nem közvetítője. Teljesen marginális szerepet játszik. Az is igaz, hogy célja valóban inkább az írás maga, mint az olvasás lehetett.
Előzmény: Kis Ádám (994)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.11.28 0 0 995
Valószínűnek tartom, hogy a rovásírást sokan ismerték, mindazok, akiknek szükségük volt a használatára. Azonban, az előző hozzászólásomnak megfelelően, ez nem olyan írás-olvasástudás volt, mint a mai tudásunk. Tehát, a rovásíró egyáltalán nem volt tekinthető írástudónak. A rovás aligha volt kognitív művelet, hanem olyan rutin, mint pl. a tánc.
Előzmény: Kvász Ivor (992)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.11.28 0 0 994

Kedves scasc!

 

A kultúra értelmezésére szeretnék picit visszatérni. Ezen egyáltalán nem azt értem, amit Te, ilyannyira nem, hogy nem is tekintem minősítő szónak. A kultúra alatt én egy embercsoport hagyományozódó közös tudását értem. Ennek során a csoportképző tényező sokféle lehet, akár etnikai, akár nyelvi összetartozás, de képezhető a csoport ezektől függetlenül, pusztán földrajzi szempontok szerint is. (Persze, a nyelvi összetartozásnak van elsődlegessége, mivel a nyelv a kultúra egyik örökítője, de az a zene és a tánc is, továbbá az ornamentikus szokás is.)

 

Ha a nyelv felől vizsgáljuk a kultúrát, különleges szerepet kell adnunk a narratívának. (Ez az, ami pl. metszetet hoz létre a nyelv és a földrajzi helyzet között, hiszen köztudott, hogy a mesék, mítoszok az érintkező népek között mozognak, nyelvi konverzióval (ami nem biztos, hogy fordítást jelent)). 

 

Az írás és a kultúra viszonyát ebben a tekintetben tartom fontosnak: úgy gondolom, hogy a monumentális írás, az epigráfia nem igazán kultúraörökítő.  Másképp fogalmazva, az elsősorban írás, és nem igazán olvasmány. A rovásírás, bár nem mélyedtem el a dologban, valószínűleg nem igazán alkalmas narratíva közvetítésére. Emlékeztető, de nem olvasnivaló. A régi pásztor a tűz mellett fejből mesélt, és nem a botról, hiába "beszélt a nyele".

 

A kommunikáció egyik nagy forradalma volt, amikor Platonék elkezdtek igazából írni. (Nem véletlen, hogy kiátkozták Homéroszt). Az volt az oralitás vége - de a monumentális írás, az epigráfia végigkísérte az oralitás századait, évezredeit.

 

Ilyen értelemben gondolom, hogy a magyar rovásírás aligha volt a magyar kultúra közvetítője (bár kétségtelenül, a része).

Előzmény: scasc (978)
Kvász Ivor Creative Commons License 2007.11.28 0 0 993
(mármint az írni-olvasni tudás a közrendben)
Előzmény: Kvász Ivor (992)
Kvász Ivor Creative Commons License 2007.11.28 0 0 992
Én (elfogultság nélkül) érdekesebbnek tartanám, ha a magyarországi humanisták sikeresen összekoholtak volna egy "ősi" írást, minthogy a magyaroknak volt egy sztyeppei eredetű írásuk, amivel a becsesebb használati tárgyaikat díszítették és ez ebben a monumentális funkciójában fennmaradt az újkorig. Amit még érdekesnek találnék, az a társadalmi aspektus: ha volt egy ilyen hagyomány, akkor hányan ismerték ezt az írást ill. ez egy titkos tudás volt-e, amelybe beavatták a kevés kiválasztott újoncot. Mondjuk erről aligha fogunk már megtudni bármit is. (Arról többet lehet összeszedegetni, hogy milyen utakon-módokon terjedt a latin betűs írásbeliség az újkorban és azt nagyon érdekesnek találom.)
Előzmény: scasc (990)
scasc Creative Commons License 2007.11.28 0 0 991
Ha jól emlékszem, ezzel nem foglalkozik, tényleg a Marsigli-féle emlék monográfiája. De kb. két-három éve, hogy olvastam.
Előzmény: Kvász Ivor (989)
scasc Creative Commons License 2007.11.28 0 0 990
Mért kellene röstelleni?

Én sem restellem, hogy pl. nem érdekel a belgyógyászat.
Előzmény: Kvász Ivor (987)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!