"Nem egészen ezt mondtam. Megfelelő kísérleteket elegendően pontosan eltudnak végezni, csak a mért időeltérés a viszonylag rövid távolságok miatt a mikroszekundum tartományába esik. Ekkora eltérést egy karórán leolvasni azért nehéz lenne. "
Mikrosecundum? De hát az atomórák nanosec-et mérnek,nem? Ok, a karóra meggyőzőbb lenne, de az egy másik téma. Még a felbontását mechanikailag meg is lehetne csinálni áttételekkel, csak 4 egyformán pontosat lenne nehéz...Bár ha megnéznék, hogy egymáshoz képest hogyan járnak, ha egymás mellett hagyjuk őket egy ideig, akkor abból már el lehetne indulni. Kíváncsi volnék a mechanikus órák mutatnák -e az effektust!
"...mivel a valóságban még nem tudtak megfelelő kisérletet megfelelő pontosságban elvégezni..."
Nem egészen ezt mondtam. Megfelelő kísérleteket elegendően pontosan eltudnak végezni, csak a mért időeltérés a viszonylag rövid távolságok miatt a mikroszekundum tartományába esik. Ekkora eltérést egy karórán leolvasni azért nehéz lenne.
Ezért csinálunk gondolatkísérleteket fényévnyi távolságokon mert ott már "emberszabásúbb" időeltérésekkel lehet számolni.
Köszönöm Mungó, ez legalább egy válasz. Ebből is az látszik, hogy nem lehet lerágott csont, mivel a valóságban még nem tudtak megfelelő kisérletet megfelelő pontosságban elvégezni, vagy csak mi nem tudunk róla. De mmormota biztosan tud még hivatkozást is adni, hogy mikor csináltak ilyen kisérletet és mi lett az eredménye.
"Száz éve ezek izgalmas kísérletek lettek volna. Most sokkal finomabb következményeit szokás tesztelni az altrelnek, pl. gravitációs hullámok, frame dragging.
Nem feltétlenül az a fizika éppen aktuális problémája, ahol történetesen épp te tartasz a megismerésében. :-)"
Hallok ezekről is, de mit csináljak, ha nekem már az alapokkal nem stimmel valami? :-)
A gravitációs hullámokkal kapcsolatos próbálkozásról olvastam a neten, elég reménytelennek tünik, ha azt vesszük, hogy egy kis földrengés nagyobb hatást okoz, mint az, amit várnak az esetleges gravitációs hullámoktól.
A frame draggingel kapcsolatban pedig éppen Lingarazdaval vitázunk. Szóval a fizika lehet, hogy túlhaladt a dolgokon, de szerintem ezek egyáltalán nincsenek lezárva.
"A változatosság kedvéért 4 atomóra lenne a kisérletben...."
Ha a felvázolt kísérletet egy inerciarendszernek tekinthető környezetben végzik, akkor a megcserélt órák ha azonos sebességgel cserélték meg őket, akkor azonos időeltérések lesznek rajtuk, ha az egyiket gyorsabban vitték akkor különböző.
Sajnos a valóságban elérhető közelségben nem áll rendelkezésünkre ilyen rendszer. (Mármint elegendő ideig, elegendően nagyméretű)
Kicsiben meg az idő különbségek is kicsik lesznek, ezért látványos demonstrációt nemigen lehet összehozni. :o(
Persze hogy kivitelezhető. Csak lerágott csont. Esetleg valami főiskolai diákkörben megcsinálják egyszer, ha sok atomórájuk van feleslegben.
Száz éve ezek izgalmas kísérletek lettek volna. Most sokkal finomabb következményeit szokás tesztelni az altrelnek, pl. gravitációs hullámok, frame dragging.
Nem feltétlenül az a fizika éppen aktuális problémája, ahol történetesen épp te tartasz a megismerésében. :-)
"Ugyan ezt sokan mondták már, sőt kísérletekkel is próbálták bizonyítani igazukat, de még senkinek sem sikerült."
Volna egy elképzelésem, kíváncsi vagyok a véleményetekre.
A változatosság kedvéért 4 atomóra lenne a kisérletben. Az irányfüggetlenséget lehetne vele tesztelni. Két óra helyben marad, szinkronizálva vannak egymáshoz, a másik 2-t pedig elvisszük egy távolságra. Őket is szinkronizáljuk egymáshoz és a másik 2-höz is, amikor nyugalomban vannak, ez ugyebár lehetséges? Ekkor az egyik óra elindul a másik 2 irányába, ugyanakkor ugyanolyan sebességgel a másik pár egyike is elindul a másik irányába. Ha szimmetria van, akkor a megcserélt órák időkülönbsége azonos lesz, ha nincs, akkor viszont a párok más időkülönbséget fognak mutatni. Nos, kivitelezhető?
Természetesen ilyen szemszögből nézve a dolgot egyet tudok veled érteni. Aki nem törekszik a megértésre az magára vessen.
Csak ne keverjük a kísérleti eredményeket az elmélet megértésével. Attól hogy valamely elmélet igaz, még nem biztos hogy mindenki elsőre megérti. A rel. elmélet pont az a téma, ami az ember mindennapi tapasztalatainak erősen ellentmond és ezt néha nehéz feldolgozni.
Félreértés ne essék, én nem akarom megdönteni a rel. elméletet, viszont szívesen beszélgetek az elméleti és a tényleges hatásairól (a magam tudásszintjén persze) és ebbe a beszélgetésbe belefér ha valaki kételkedik, mert az ilyen kétkedők gyakran pont azokra a részekre szoktak rákérdezni amik előttem is homályosak és jó ha átgondolom ill. másokkal megbeszélem.
Persze hogy nem szabad utat adni a "mindenben kételkedésnek", de ha mindenki csak azt mondogatná hogy igen, ez így van, így működik akkor ez a topic nem élne sokáig :-)
Szóval attól nem kell félni, hogy ezt a fórumot túl sok olyan ember látogatja, akinek esélye van megdönteni az elméletet, de a próbálkozókat én a magam részéről azért nem hurrogom le, max. szembehelyezkedem a véleményükkel és megpróbálok építő jellegű vitát folytatni velük (na jó, lehet hogy néha egyesek elvetik a súlykot és helyre kell zökkenteni őket, ezt azért én is elismerem :-)))
Azt is megértem, hogy aki ért a fizikához, annak kicsit komolytalan egy ilyen "építő jellegű vita", de itt most zömmel nem hivatásos fizikusok tolonganak, azt azért lássuk be :-)
PS: most pedig el sörözni néhány jóbaráttal és garantáltan nem a fizikáról beszélgetni :)
Szerintem itt nem "szigorúságról" van szó. A történet úgy néz ki, hogy valaki kérdez, vagy értelmezget egy problémát, amire a többiek megkísérelnek érthető, elfogadható magyarázatot adni. Eddig a dolog rendben is van. Még akkor is, ha a válaszadó adott esetben nem teljesen kifogástalan választ ad.
A probléma akkor keletkezik, ha a kérdező, bár feltételezhető felkészültsége alapján bizonyos kérdésekben magától is eljuthatna a válaszig, amit azután lehetne boncolgatni, ehelyett inkább a kényelmesebb utat választja és a többieket tornáztatja, miközben viszonylag kevés erőfeszítést tesz a téma megértésére. Pedig cáfolni is csak akkor lehet érdemben, ha megértettem azt amit cáfolni akarok.
Az eddig elvégzett kísérletek eredményei (ha hinni lehet a tudomány művelőinek) rendre igazolták a rel. elm. helyességét. Vajon akkor szerinted a folyamatos "mindenben kételkedésnek" vagy a megérteni akarásnak kell zöld utat adni?
Nekem is, másoknak is vannak vitatható elképzeléseink a rel. elm. értelmezéséről, (ez még a profi fizikusok között is így van) de ezt nem a rel.elm. hibájaként értékeljük, hanem saját magunkban próbáljuk helyretenni a dolgokat.
Mivel itt a fórumon többnyire olyan emberek vannak akiknek nem áll rendelkezésére egy jól feszerelt laboratórium, ezért mások által elvégzett kisérletek leírásából, a híradásokból vagyunk kénytelenek tájékozódni és elhinni hogy nem szemfényvesztők írogatják ezeket a cikkeket. A tudománnyal szemben szkeptikus emberek véleményét tiszteletben tartva, de álláspontjukat nem elfogadva tudom csak kialakítani a kommunikácimat. Ezért gondolom azt is, hogy akik valóban meg akarnak érteni egy problémát, azoknak maguknak is meg kell küzdeniük érte, magától senkinek sem fog a fejében "megvilágosodni" az igazság.
Lehet hogy az iker-paradoxont is 3 kiskölökkel kéne vizsgálni? :-)))
Amúgy tényleg érdemes belegondolni, hogy OK-OK így működik, de vajon miért pont így? Vagy miért pont ennyi a fénysebesség, van-e valami kapcsolata az Univerzum méreteivel, görbületével, stb... (tudom-tudom, finomszerkezeti állandó :-)
Csak erdekes, hogy mar harom rudmagnes is eleg ahoz, hogy belashassuk, hogy a magnesek ellentetes polusai vonzzak egymast, es nem az azonosak. Erdekes, hogy ennek a kiserletnek az eredmenye is megfigyelo fuggetlen.
Ez a topic mint a neve is mutatja, arra szolgál, hogy aki nem érti a relativitáselméletet (mint pölö én is) az kérdezhessen, illetve hogy esetleg előadja hogy ő hogy képzeli a dolgot, és a többiek elmagyarázzák neki hogy miért jó vagy nem jó ahogy ő gondolja.
Viszont ha nem sikerül neki elmagyarázni, akkor nem a "ha hiszed ha nem így van, ha nem tetszik bizonyítsd be az ellenkezőjét" hozzáállás a helyes, hanem a türelem.
lxrose problémája (azon kívül hogy a tárgyi tudása hiányos, ami azért elnézhető) alapvetően szerintem az, hogy ő nem azt kérdezi hogy miként működik az Univerzum, hanem azt hogy miért úgy ahogy...
Erre pedig sem a speciális, sem az általános rel. elmélet nem ad választ, mint ahogy a fizika tudománya alapvetően ilyen, és csak a hogyanra van válasza, a miértre nincs (hisz minden válasz újabb kérdéseket vet fel)
Még az ilyen egyszerű példáknál is:
- A mágnesek ellentétes pólusai vonzzák, az azonosak taszítják egymást.
- Miért nem az azonosak vonzzák és az ellentétesek taszítják?
- Azért hogy legyen mit kérdezned!!! Honnan tudjam én azt? Így működik és kész...
"A világ ne a megfigyelő számolási tudásától függjön, ha nem muszáj! :-)"
A világ nem a megfigyelő számolási tudásától függ, ezt bátran kijelenthetjük. :o)
Viszont azt is el kell ismerni, hogy "királyi út" a fizikában sem létezik.
Mint korábban megjegyezted nem fogadsz el bizonyos dolgokat a rel. elm. alapján. Ez szíved joga, de ilyenkor neked kell bizonyítani, hogy miért nem igaz az állítás.
(A bizonyításnak pedig kísérleti tapasztalatokon illenék nyugodni, az kevés, hogy nemértem, vagy nem tudom elképzelni.)
"Engem pont ez érdekel, hogy ha nincs visszatérés, akkor mi van az órákkal? Én azt érzem, hogy valamelyik mindig lassabban jár, és nem attól függ, hogy éppen ki számolja. A világ ne a megfigyelő számolási tudásától függjön, ha nem muszáj! :-)"
Ugyan ezt sokan mondták már, sőt kísérletekkel is próbálták bizonyítani igazukat, de még senkinek sem sikerült.
Az persze nem igaz, hogy mindkét óra lassabban jár, mint a másik (ez tényleg hülyén hangzana :)) hanem annak az órája jár lassabban aki ténylegesen gyorsulást végez, vagyis jelen példában az űrhajósé. Viszont ha a testvére később követi Őt és szintén felveszi azt a sebességet, akkor a 2. űrhajós azt tapasztalja, hogy idáig "tévedett" az idővel kapcsolatban és a testvére órája valójában gyorsabban jár.
"Persze valamilyen heurisztikus módszerrel egyszerűbben célhoz lehet érni. A gravitációs vöröseltolódást például úgy szokták számolni, hogy a felfelé haladó fény h magasságban mgh-t veszít az eredeti energiájából (persze m itt a mozgó tömeget, vagyis E/c2-et jelent), így az E=hf Planck-féle összefüggés alapján a lecsökkent f frekvencia számolható. Ha már ezzel megvagyunk, akkor viszont megvan már az idődilatáció is, hiszen a frekvencia a periódusidő reciproka, tehát a lecsökkent frekvencia megnőtt periódusidőt jelent, ami persze azért nő meg, mert az óránk, amivel megmérjük, gyorsabban jár, mint a lenti."
Érdekesnek találom, hogy Newtont ilyen jól fel lehet használni a téridős számításokhoz!
"Nyilván ha megállás után azonnal küld egy üzenetet hogy nála most ennyit mutat az óra, akkor te ismerve a távolságot (ez mondjuk számítással megintcsak meghatározható) visszaszámolod hogy az üzenet meddig "utazott" feléd és megvan hogy mikor állt meg az órája. Ebből eldöntheted hogy egyszerre jár-e a két óra.
A probléma nem itt jelentkezik, hanem ott, hogy ha te indulsz utána (mint Mungo írja 132.-ben) akkor már egész más lesz az eredmény."
Engem pont ez érdekel, hogy ha nincs visszatérés, akkor mi van az órákkal? Én azt érzem, hogy valamelyik mindig lassabban jár, és nem attól függ, hogy éppen ki számolja. A világ ne a megfigyelő számolási tudásától függjön, ha nem muszáj! :-)
a gravitációs idődilatációt hogy lehet kiszámolni?
Nos, ezt így kapásból sajnos nem tudom. Elvileg arról van szó, hogy ki kell számolni az ívhosszat (=sajátidő) a földön álló óra világvonalára és a magasban lévőére is, két eseményük között. De persze mindjárt itt a gond, hogy két vonalnak négy vége van, nem egyértelmű, mit hasonlítsunk mivel. Látszólag bonyolultabb, mégis valójában egyszerűbb eset a feldobott és a másik óra mellé visszaeső órára kiszámolni, mert ekkor a világvonalak kezdő és végpontjai egybeesnek, tehát egyértelmű, hogy mit mivel kell összehasonlítani.
Az ívhosszakat elvileg az Einstein-egyenletből lehet kiszámolni, amelynek - ha jól emlkszem - a gömbszimmetrikus esetre való megoldása a Schwartzschild-metrika.
Bonyolult.
Persze valamilyen heurisztikus módszerrel egyszerűbben célhoz lehet érni. A gravitációs vöröseltolódást például úgy szokták számolni, hogy a felfelé haladó fény h magasságban mgh-t veszít az eredeti energiájából (persze m itt a mozgó tömeget, vagyis E/c2-et jelent), így az E=hf Planck-féle összefüggés alapján a lecsökkent f frekvencia számolható. Ha már ezzel megvagyunk, akkor viszont megvan már az idődilatáció is, hiszen a frekvencia a periódusidő reciproka, tehát a lecsökkent frekvencia megnőtt periódusidőt jelent, ami persze azért nő meg, mert az óránk, amivel megmérjük, gyorsabban jár, mint a lenti.
"Ha egymáshoz képest mozognak, akkor melyik álló rendszerre gondolsz? Az egymástól való távolságuk mitől függ?"
Azt hogy melyik számít álló rendszernek Simply Red elmagyarázta 134.-ben
"Tehát ha ki lehet számolni, hogy a másik óra akkor állt -e meg, mint a miénk, akkor el tudjuk dönteni, hogy egyszerre állt -e meg, nem? Ha pedig egyszerre állt meg és mégsem egy időt mutat, akkor aszimmetria van, ahol nem is kellene, hogy legyen."
Nyilván ha megállás után azonnal küld egy üzenetet hogy nála most ennyit mutat az óra, akkor te ismerve a távolságot (ez mondjuk számítással megintcsak meghatározható) visszaszámolod hogy az üzenet meddig "utazott" feléd és megvan hogy mikor állt meg az órája. Ebből eldöntheted hogy egyszerre jár-e a két óra.
A probléma nem itt jelentkezik, hanem ott, hogy ha te indulsz utána (mint Mungo írja 132.-ben) akkor már egész más lesz az eredmény.
Tehát a Te inerciarendszeredben TE végig nyugalomban voltál és az űrhajó mozgott, vagyis az űrhajón rövidebb idő telt el (ezt ki is számolhatod és visszahozhatod az órát és megnézheted, az eredmény egyezni fog)
Az űrhajós is azt látja (csodálkozva) hogy nála telt el kevesebb idő, pedig Ő téged látott mozogni... viszont ezt csak akkor látja így, MIUTÁN visszatért a Te inerciarendszeredbe.
Ha te lépsz át az övébe, más lesz az eredmény az ottani rendszer szerinti számítás és a tapasztalat alapján is...
"De igen. A tapasztalat azt mutatja hogy az ilyenfajta számításokra a relativitás elmélet kiválóan alkalmas :)"
Tehát ha ki lehet számolni, hogy a másik óra akkor állt -e meg, mint a miénk, akkor el tudjuk dönteni, hogy egyszerre állt -e meg, nem? Ha pedig egyszerre állt meg és mégsem egy időt mutat, akkor aszimmetria van, ahol nem is kellene, hogy legyen.
"Lxrose: én csak arra céloztam, hogy nem tudod a Föld oldalán megmondani, hogy mikor állt meg az űrhajó, mert az információnak idő kell hogy elérjen hozzád."
Természetesen a Nap felől is elmondhatjuk, hogy a Föld nyugalomban van hozzá képest, így távolsága 150millió km, a rakéta pedig innen indul a FÖld felé.
Simply Red: köszi, ezt eddig csak sejtettem hogy így lehet, de most megerősítettél ebben. Amúgy a gravitációs idődilatációt hogy lehet kiszámolni?
Lxrose: én csak arra céloztam, hogy nem tudod a Föld oldalán megmondani, hogy mikor állt meg az űrhajó, mert az információnak idő kell hogy elérjen hozzád. Mivel pedig a távolság sem egyforma az álló és a mozgó rendszerben, ezért ennek mérése sem segít sokat :(
Tegyuk fel, hogy egy űrhajós a Naptól jön a Föld felé! A Nap a Földhöz képest legyen nyugalomban a példa kedvéért! Ha nyugalomban van, akkor a távolsága az ismert kb. 150millió km. Ha az űrhajós onnan jön, akkor ő most milyen távol van a Földtől?
Az még érdekesebb, ha feldobsz egy órát, majd gyorsulva leesik, és összehasonlítod az időket.
Mint említettem, ez az általános relativitáselméletbeli ikerparadoxon. Itt a feldobott óra az "inerciális", és a másik a gyorsuló, vagyis a feldobott órán több idő fog eltelni, mint a földön állón.
