A szociológiai érdeklődés hajt, tulajdonképpen a Bud-Spencer-féle alapkérdés: Születésétől fogva hülye, vagy a körülmények tették azzá.
A viccet félre téve, egyfajta kultúrantrolplógiai jelenséget próbálok vizsgálni, mert most szórakoztat. Az ő butaságai valamilyen szinten a magyar történésztársadalom, közoktatás, kultúra-könyvkiadás kritikája, tágabban értelmezve társadalmi szimptóma. Adott egy történelem iránt érdeklődő, szimpatikus emberke. Miért megy ennyire tévútra? Nem jár könyvtárba? Miért nem? Nem vesz könyveket? Miért nem? Csak netről tájékozódik? Miért mélymagyar tartalmakat talál csak meg? Ha nem csak azt, akkor miért csak azt hajlandó elfogadni? Időről időre foglalkoztatnak ezek a kérdések.
Én csak a kedvenc idézetemet emelném ki: "1440-ben sem ostromolta kisebb török sereg Nándort, mint 1521-ben"
Egészen apró probléma, hogy az 1440-es ostromsereg létszámáról még becsült adatunk sincs, de nem is kell, mert teljesen egyértelmű, hogy az 1521-hez képest töredéknyi területű, népességű és bevételű oszmán birodalom nem állíthatott ki kisebb sereget 1440-ben... Azzal sem kell foglalkozni, hogy 1440-ben még aknákkal és kőhajítókkal, 1521-ben meg a világ talán legjobb ostromtüzérségével vívták a várat, mert teljesen egyértelmű, hogy azért esett el, mert az egyetlen "lényeges különbség,hogy 1440-ben nem sikkasztották el a várra fordítandó összeget,mint 1521-ben", igen 1440-ben, amikor a Magyar Királyságban éppen polgárháború dúlt, ezek zavartalanul áramlottak...
Mindig lenyűgöz az a félelmetes tárgyi tudás és logikai készség, ami ezek az elméletek mögött áll :)
És a velencei jelentés mit bizonyít? Azért, mert a velenceiek ezt képzelték, ez az egyetlen adat semmi. Nem tudjuk, hogy:
- az adott ország (birodalom) teljes katonai potenciálját jelenti-e
- egy adot belső/külső ponton bevethető katonák számát jelenti-e
- mennyi idő alatt mozgósítható ez a haderő
- milyen pénzen fenntartott
- mennyi ideig együtt tartható
- külföldön milyen feltételekkel bevethető
(és még tucanyi hasonló kérdés, végül)
- milyen forrásból táplálkozik a jelentés.
Tehát ez a hatalmas bizonyíték lényegében semmit sem jelent. Tudod, Hérodotosz mindenféle szörnyekről ír, akik a görögöktől északra laktak. Akkor most tényleg azok laktak ott, mert azt írta? A történelmi források értékelése olyan dolog, amihez láthatóan semmi foglamad sincs.
Mit bizonyít, hogy hány napos egy csata? A középkori magyar állam lényegében megsemmisült Mohácsnál, mi köze van ennek a jelentőségéhez Pilismarótnak? Nem is értem, mi a fenét erőlködsz.
Szépen próbálsz terelni az 1440-es dologgal. De semmiféle köze nincsen a kérdéshez.
Ha csak ilyen idézeteket tudsz hozni, akkor meg is értem a katyvaszt a fejedben. Talán olvasni kellene knormális könyveket, tanulmányokat, nem pedig ilyen nyúlfarknyi habos-babos semmitmondó interjúkat.
"Ezt mostad össze, mert látszólag nem is tudsz különbséget tenni a kettő között, mert a szemellenződ miatt csak a Lajtáig látsz el (bár nem ritkán"
Nem mostam én semmit,azt állítottam,hogy velencei jelentés szerint 1423-ban a Magyar Királyság Európa katonailag legerősebb állama.Erre jöttetek Zsigmond különböző címeivel,holott világosan ott van a számadat,hogy MK-80000,NRCS-60000,Fk.50000,Havasalföld-20000 katonát volt képes kiállítani,többek között.Márpedig a velenceiek olyan nagyot nem szoktak hibázni,jó kalmárok voltak.
"Mindjárt bebizonyítod, hogy a törökök csak véletlenül verték meg azt a vezér nélküli szedett-vedett társaságot. Sőt, tulajdonképpen nem is verték meg. Sőt, a magyar történelem igazi tragédiája nem is Mohács, hanem Pusztamarót, ahol a török seregnek csak kisebb része harcolt... Mi értelme van ennek?"
Nem kell bizonyítanom semmit,Mohácsnál a csata pár óra alatt lezajlott,míg Marótnál három napig küzdöttek a szekérvárban a magyarok,egész addig kitartottak,míg a törökök ágyukat nem vetettek be ellenük.Ez tény.
A magyar történelem igazi tragédiája nem Mohács(Trianon),hanem a kettős királyválasztás és 1541-Buda megszállása ha maradunk,márpedig maradjunk ennél a kornál.A belháborukban több katonánk esett el mint Mohácsnál,és a lakosság is jelentős pusztulást szenvedett el.
"Bármit erőlködsz, a magyar-cseh perszonálunió magyar déli határon bevethető hadereje jelentős pápai pénzügyi támogatás mellett sem igazán késztette a török sereget ereje megfeszítésére 1526-ban. Ez nem csoda, mert a két birodalom erőforrásait nem lehetett összehasonlítani, a török fölény hatalmas volt."
1440-ben sem ostromolta kisebb török sereg Nándort,mint 1521-ben.
1440-ben sem indult felmentő sereg a várhoz,mint ahogyan 1521-ben.(bár akkor kb 15000 fős sereg Báthory vezérletével összejött,csak nem mozdult).A lényeges különbség,hogy 1440-ben nem sikkasztották el a várra fordítandó összeget,mint 1521-ben.
"(Hozol egy magyar nyelvű, nyúlfarknyi interjúból kivágott pár mondatot egy 11. századi skóciai történetről, amivel bizonyítottnak látod, hogy a 15. században Mo. a világ legbefolyásosabb országa volt? Nem semmi. Tényleg át kéne menned az alteros topikba, bár ezt talán még ott is kiröhögnék...)"
Hoztam egy idézetet,mert kétségbe volt vonva,hogy Magyarország hatással volt,lehetett Angliára.Hozhattam volna ugyanilyet Spanyolországból,Németországból..stb.Igen,Magyarország hatással volt Európára.
Német király1410,cseh király1419,császár 1433-tól.
Neglagálhatod de a magyar bevételeket és a magyarországi szilárd uralma volt az alap,hogy Európában vezető politikai hatalma lett.Az más tészta,hogy az urak jogosan morogtak érte,hogy a huszita háborúra fecsérli Magyarország erejét a török helyett.
"Valamint a nem csak magyar Zsigmondon kívül tudsz magyar királyt mondani, akitől pápaválasztás függött? :)"
Fejedelmet?A pápaság történelmében olvastam,valamikor régésrég,hogy a pápát a magyar "kalandozók"segítették vissza a trónra.
Én terelek? Te hadoválsz össze-vissza mindet. Összekeversz és összemosol dolgokat, láthatóan fogalmad sincs az egszről.
Úgy látom, nem olvastad a 2807-es hsz-t, de megismétlem:
Zsigmond (és Ferdinánd) NEM azért lett NRCS, mert magyar király volt, hanem mert választófejedelem és többszörös birodalmi rend. Nem tudsz mondani olyan magyar királyt, aki csak magyar királyként NRCS lett volna. Amit NRCS-ként csinált, azt már nem csak, mint magyar király tett, hanem a világ előtt elsősorban, mint NRCS. Ezt mostad össze, mert látszólag nem is tudsz különbséget tenni a kettő között, mert a szemellenződ miatt csak a Lajtáig látsz el (bár nem ritkán addig sem).
"úgy éreztetitek,hogy ennyi volt az ellenállás a törökkel"
Ez nem igaz. Senki nem éreztetett ilyet, te prekoncepcionálod az egészet. Mo. teljes elméleti katonai kapacitása kb. 60 ezer katona, amiből legfeljebb kb. 35-40 ezret lehetett bevetni egy helyen, a többi nem volt mozgósítható (pl. várőrségek), illetve a legsúlyosabb veszély esetén volt mozgósítható, de csak második lépcsőben (l. felkelési articulusok). Persze, ki lehetett terelni még a teljes lakosságot is, de annak katonai értéke nem volt.
"Pusztamarótnál keményebb csatákat vívtak a törökök,mint Mohácsnál"
Mindjárt bebizonyítod, hogy a törökök csak véletlenül verték meg azt a vezér nélküli szedett-vedett társaságot. Sőt, tulajdonképpen nem is verték meg. Sőt, a magyar történelem igazi tragédiája nem is Mohács, hanem Pusztamarót, ahol a török seregnek csak kisebb része harcolt... Mi értelme van ennek?
Bármit erőlködsz, a magyar-cseh perszonálunió magyar déli határon bevethető hadereje jelentős pápai pénzügyi támogatás mellett sem igazán késztette a török sereget ereje megfeszítésére 1526-ban. Ez nem csoda, mert a két birodalom erőforrásait nem lehetett összehasonlítani, a török fölény hatalmas volt.
A katyvasz, amit a magyar hatásról összehordtál, semmit sem bizonyít, legfeljebb annyit, hogy mennyire nem érted a történelmet és neked semmi másra nem jó a történelem, mint a saját hagymázas elmételeid alátámasztására.
(Hozol egy magyar nyelvű, nyúlfarknyi interjúból kivágott pár mondatot egy 11. századi skóciai történetről, amivel bizonyítottnak látod, hogy a 15. században Mo. a világ legbefolyásosabb országa volt? Nem semmi. Tényleg át kéne menned az alteros topikba, bár ezt talán még ott is kiröhögnék...)
No, akkor talán 80.000 kiképzett, fegyelmezett, harcedzett, jól felfegyverzett katonával kellet volna elmenni Mohácsra ... De akár már Nándorfehérvár felmentésére (1521), vagy visszafoglalására is ...
Terelhetsz akárhogyan,de Magyarország igenis tartósan hatással volt Európára minimum a 16.sz-ig,amit "tagadtál".
Elég Zsigmond érdemeként annyit felhozni,hogy megakadályozta a nyugati kereszténység további szakadását?
Hogyan is volt?" és arról, hogy ő hozott igazi civilizáltságot, kifinomultságot Skócia akkori életébe."
Mi ebben a keverés?
Száz évvel korábbi az 50000-es adat.Bár az igaz,hogy Mohácsnál csak cirka 20000-s seregünk volt ott,de ezt megint úgy éreztetitek,hogy ennyi volt az ellenállás a törökkel,pedig korántsem.
Pusztamarótnál keményebb csatákat vívtak a törökök,mint Mohácsnál.Mátrai,bácsi,péterváradi táborok harca mint ha meg sem történt volna,ott is volt kb 30000 magyar.Szapolyai serege és különböző csapatok még.Akárhogyan is bagatelizálsz,megvan az a 80000 fős magyar katonai potenciál.
Zsigmond magyar ÉS cseh (amit nem magyar királyként "érdemelt" ki, hanem megörökölt) ÉS - így-úgy, nem teljesen szabályosan megválasztott, de megválasztott - német királyként, valamint német főúrként, pl. Brandenburg (a hét választó egyike!, mint ahogy a csehkirály is az, míg a magyar király meg nem az) és Luxemburg nevében, képviseletében lett NRCS.
Csak magyar királyként erre nem sok esélye lett volna.
(Lásd Mátyás. Lásd, se Szent Lászlót, se III. Bélát, se Nagy Lajost eszük ágában sem volt meghívni a németeknek a NRCS trónjára. Pedig a saját korukban épp elég erősek voltak.)
A konstanzi zsinatot pedig német királyként és nem magyar királyként hívta össze, "elnökölte".
Valamint a nem csak magyar Zsigmondon kívül tudsz magyar királyt mondani, akitől pápaválasztás függött? :)
Angolok ... Mint magyar király nemigen ismerhette el őket a németektől független külön nemzetnek, ugyan milyen jogalapon?, mint német király azonban igen. :)
Megint kevered a szezont és a fazont. Zsigmond általad említett (történelmi) érdeme (már amit ez alatt roppant homályos foglaom alatt értesz), korántsem befolyásolta a NRCS-ről való szavazást. Mi nem lehet ezen érteni? Utólagos belemagyarázásod totál ökörség.
"bizonyíték"
Mit bizonyít a szentek tisztelete? Elárulom, az égegyadta világon semmit. Megint egy katyvaszt hadoválsz, aminek semmi értelme. Álomvilág, édes álomvilág...
"csak 50000 katona kiállítására tartotta képesnek a franciákat"
Mo. 1526-ban 40 ezer katonát tudott mozgósítani a határai védelmére, amiből csak 22-24 ezret volt képes a törökök elleni döntő csatában bevetni. Nyilván ez több, mint az 50 ezer. Fro. Nagyjából ugyanekkora (40 ezer) haderőt vetett be Itáliában, míg a haderő többi része otthon maradt a határok védelmére és a belbiztonság miatt). Megint az explicit butaságodat akarod védeni.
Zsigmond érdeme,hogy kijelölte a török elleni utat.Igen személyesen nem vezetett sikeresen hadat a török ellen.
De az már nem az ő hibája,hogy a német befolyás növekedésével,arányosan csökkent a végvárvonal erőssége.
Ferdinánd uralkodásának kezdetén hol volt a török-magyar határ?És hol volt a végén?
"A 16. század előtt lokális hatalomnál nagyobb nemzetközi hatalomról aligha beszélhetünk. hohyan lehetett volna Mo, vagy bármely más ország tartósan ennél nagyobb hatású? Menniyben volt Mo-na hatása Spanyolországra, Frora, Angliára, Sknadináviára és vica versa a 16., de méginkább a 17. századig?"
Ha valamelyik ország hatással volt Európára az kétségtelenül Magyarország volt.Erre bizonyíték a rengeteg magyar szent,amelyet tisztelnek,spanyoltól,angolokon át,németen keresztül a litvánokig.
Skóciai Szent Margit ájtatos, vallásos életéről lett közismert és arról, hogy ő hozott igazi civilizáltságot, kifinomultságot Skócia akkori életébe. A valódi érdekes kapcsolat Anglia és Magyarország között még az is, hogy Skóciai Szent Margit lánya, Matild volt az, aki később I. Henrik angol király felesége lett és így a Plantagenet-uralkodóház ősanyjának tekinthető. Igy lehetséges az is , hogy a modern angol monarchia Margit királynőn keresztül vérségi kapcsolatát visszavezetheti a magyar Szent Istvánig és a középkori angolszász királyokig.
"A Fro. által mozgósítható haderő mindigis nagyobb volt, mint a magyar, tehát ez az állítás is megdőlni látszik."
Kivéve ebben az időben,a velencei jelentés a százéves háború veszteségei miatt,csak 50000 katona kiállítására tartotta képesnek a franciákat.
"Zsigmond pedig magyar királyként érdemelte ki a császári koronát,és nem császárként a Magyar koronát."
Ööööö, ugyanez nem igaz I. Ferdinándra is? Máramennyire a "kiérdemel" kifejezés erre alkalmas, ugyanis a NRCS választott méltóság volt, a választás korántsem csak érdem (mit értünk érdem alatt?) kérdése, hihetetlenül sok egyéb tényező játszott szerepet: pénz, politika, intrika, fenyegetés, irigység, családo kapcsolatok stb...
A 16. század előtt lokális hatalomnál nagyobb nemzetközi hatalomról aligha beszélhetünk. hohyan lehetett volna Mo, vagy bármely más ország tartósan ennél nagyobb hatású? Menniyben volt Mo-na hatása Spanyolországra, Frora, Angliára, Sknadináviára és vica versa a 16., de méginkább a 17. századig?
A Fro. által mozgósítható haderő mindigis nagyobb volt, mint a magyar, tehát ez az állítás is megdőlni látszik.
A szemben álló seregek nagyságára reagáltam,hogy azért nem minden francia,amit az angolok lenyilaztak a nagy csaták alkalmával.:)
Zsigmond pedig magyar királyként érdemelte ki a császári koronát,és nem császárként a Magyar koronát.
Épp ebben az időben(mikor a velenceiek szerint a magyarok Európa legerősebb állama katonailag)volt a magyar királynak legnagyobb beleszólása a pápaság dolgaiba,emlékezz csak a három ellenpápára,akit Zsigmond szavára letettek és választottak egyet.
Zsigmondnak köszönhetik az angolok,hogy külön nemzetnek lettek elismerve,mert addig a német nemzet részének voltak tekintve.Szóval ebben az időben Magyarország nem regionális nagyhatalom,hanem sokkal több ennél,mert Európa formáló tényezője.Az más kérdés,hogy a török ellen így is védekezésre kényszerültünk.
János mintha nem "szövetséges" cseh királyi, hanem hűbéres luxemburgi herceg minőségében lett volna ott. A felfogadható zsoldosok száma, meg a gazdasági erő között meg általában van némi összefüggés. :)
1423-ban Zsigmond a magyar és a cseh és a német király is. Ebből következően a "serege" vegyes, még akkor is, ha akár a magyar seregrész a legnagyobb összetevő. Bár, szerintem ez is aktuális hadszíntér függő. Hol melyik hűbéresei jelentek meg.
(Ha több lett volna, akkor a Magyar Királyságnak folyamatosan komoly szava lett volna a középkori pápaválasztásokon. De azt az itáliai viszonyok, meg a német illetve francia érdekek befolyásolták, nem a magyar akarat.)
Azt mondtam közel azonos,a francia oldalon felsorakozott hadseregnek,mekkora hányada volt szövetséges (cseh király),vagy zsoldos?(itáliai számszeríjász)?
Nem mondhatjuk,hogy nemzeti hadseregek vívták a legnagyobb csatákat a száz éves háborúban.
"Ettől még, a török megjelenéséig Mo. Közép-Európa nagyhatalma. De annál nem több"
Annyira több,hogy egy 1423-as Velencei jelentés szerint a Magyar Királyság Európa legerősebb katonai hatalma.
A második helyen álló Német-Római császárság 60000 fős sereget tudott kiállítani,míg a Magyar Királyság határai védelmére 80000,kül háborúra 40000 embert tudott kiállítani.
Igazad van amit a felfedezések kora utáni gazdasági folyamatokról írtál,de attól még az osztrák hasburgoknak bőven volt mit rabolniuk a magyar földről.És raboltak is.És vásárolták magyar aranyból a fegyverszünetet a töröktől.
a XV. sz. végére az Angol Királyság lakossága kb. 20 %-kal még így is nagyobb, mint a Magyar Királyságé. (Az állításod szerinti 3,3 millió ugye azért szerinted sem 4 millió?)
Azé az Angol Királyságé, amely éppen túl van egy több évtizedes, pusztító belháborún (Rózsák háborúja), ami a népességére is kihatott, amely pont az előző évszázadban (1300-as évek) a pestisjárványok miatt elvesztette lakossága kb. felét, azaz magához képest kifejezetten alacsony bázisról nőtt fel éppen, s nem érte még el lehetőségei csúcsát.
"magyarságból"
Anglia lakossága - ekkor már - egységesnek tekinthető, némi kivétel Wales (ami Angliához képest ritkán lakott). Robin Hood jóval korábban "élt".
A Magyar Királyság lakói között már akkor is jelentős számban, de persze ekkor még együttesen sincsenek többségben, vannak nemzetiségek:
Horvátok és dalmátok ("Magyarország és Horvátország királya"), morvák (lásd Mátyás cseh háborúi), románok Erdélyben, szászok Erdélyben, kisoroszok/ruszinok, a szerbek (rácok) a Délvidéken (nézd mondjuk meg Hunyadi János saját haderejének nemzetiségi összetételét), stb.
Tehát a "magyarság - angol" összevetés bizony még azt az arányt sem hozná ki, amit a Magyar Királyság - Angol Királyság.
Az meg, hogy az angol-francia háborúk (Százéves háború pl.) mindig is 3-4 -szeres francia népességi fölény mellett történt, az talán eléggé ismert. (Nézd csak meg akár az Agincourti, Crécy-i Poitiersi csaták hadseregeinek létszámait.)
Azaz, nem ugyanazok voltak az adottságok. Még csak eléggé hasonlóak sem.
Ettől még, a török megjelenéséig Mo. Közép-Európa nagyhatalma. De annál nem több. S ezen a Piliscsakra sem változtat.
Aztán meg, a török mellett, a szétszakadás mellett, a - legyen - rabló Habsburgok mellett megjelent Közép- és Dél-Amerika ezüstje, aranya (Mexikó, Peru), ami a XVI. sz. közepére sajnos Magyarország gazdasági súlytalanodását hozta. Már nem a magyar ezüst és arany volt Európa fő illetve egyik legfőbb nemesfém forrása. Ha akarsz, erről is találhatsz adatokat. :)
(Anglia jelentősége ugyanekkor meg pont hogy elkezdett nőni, egyrészt ezerszeresen megnőtt az óceáni hajózás szerepe, másrészt a "magyar összehasonlításban" szerepcsere is történt, nálunk belháborúk lettek, náluk központosodás. Pont fordítva, mint az előző évszázadban.)
Szent Korona nem léte esetén is biztosan kierőszakolta volna Ferdinánd és leszármazottai, hogy uralkodhassanak. Szép példákat hoztál:))) Mindenesetren elég morbid, hogy itt a fórumon "árulónak" titulált Szapolyainak köszönhetik a Habsburgok, hogy közjogi értelemben legitim koronázott királyai lehettek Mo.-nak. Az más kérdés, hogy Ferdinánd választása törvényellenes volt 1526 decemberében, ez már egy másik történet. Mindent összevetve, szerintem Szulejmán szultán (az ő szemszögéből nézve, nem a miénkből:) rosszul taktikázott, amikor Szapolyainak visszaadta a koronát, jobban járt volna akkor, ha magánál tartja, és a mindenkori szultán állít akkor és olyan magyar királyt, amilyet ő akar... Nagy gesztus volt Szulejmántól a korona ingyenes visszaadása, emlékezzünk csak, hogy Mátyásnak mennyit kellett fizetnie Frigyesnek, aki pedig nem egy, az itt egyes fórumozók által megvetett, mezítlábas "pogány" mutyibirodalom feje volt... Ez is egy nagy különbség a török és Habsburg között, utóbbiaknál miért érzem úgy, hogy mindennek súlyosabb ára és következménye volt?
"2Azt állítottad, hogy a magyar lakosság száma megegyezett a francia és angol lakosság számával. Kiderült, hogy ez nem igaz, legfeljebb talán az angol (és vels) lakosságszám tekintetében feltételesen, de te tovább erősködsz"
Tartom is,mert Angliával nagyjából megegyezett,de Franciaország sem volt az a Franciaország a XV.sz-ban mint a XVII.-ben.
Rengeteg háborút és még több házassági szerződést kötöttek,mire a mai Francia terület kialakult.Ennyi.
Szóval Ferdinánd akit megmentőnek próbáltok eladni,mennyit költött a török ellen a sajátjából?És ne gyere(tek) a magyar jövedelmekkel,mert az nélküle is rendelkezésre állt.stb,kérdeztem több mindent
Milyen kérdést tettél fel? Azt állítottad, hogy a magyar lakosság száma megegyezett a francia és angol lakosság számával. Kiderült, hogy ez nem igaz, legfeljebb talán az angol (és vels) lakosságszám tekintetében feltételesen, de te tovább erősködsz. Mi értelme van ennek, aamikor összemosol féligazságot hazugsággal?
Uralkodhatott volna, am menet kozben Ausztria ket ujabb orokos tartomannyal bovult volna Oberungarlanddal es Niederungarlanddal (vagy valami hasonloval) Erdelyt meg atnevezik Magyar Kiralysagga. I. Ferdinand ugye hosszu eletu volt, valoszinuleg keresztul tudott volna verni valami olyan elrendezest, ahol a tenylegesen ott levo Habsburg-hu hadsereg pofan veri azt, akinek nem tetszik az uj rendszer*. Ezt mondjuk persze 1527-ben meg nem tudhatta, ezert nem jott neki rosszul az extra legitimitas.
*Erdelyt soha nem tudtak megszallni, az mar kivul volt az akcioradiuszukon de mindent ami a Becs-Graz vonalhoz kepest 50 km-re van ellenorizni tudnak.
"Romantikus történet ez varázserővel bíró koronákról, nem mondom."
Lehet, hogy romantikus, de például ez az a "varázserő", ami miatt 1526. dec. 16-án csak megválasztani tudták Ferdinándot, és csak egy évvel később tudják megkoronázni, amikor Perényi Péter koronaőr átadta azt neki. Ha nem volt olyan fontos, miért nem koronázták meg őt a választása után? Megtehették volna, vagy abban reménykedtek, hogy Perényi úgyis átáll? Ez elég húzós terv. Csak cseh király maradt volna Ferdinánd, ha ez a mellékvágány nincs. Azután is szerencséje volt, pontosan akkor, amikor Szapolyai kérésére visszaadta a szultán a koronát, és ha tényleg nem volt ez a korona olyan fontos, akkor nem kellett volna Ferdinándnak mindenáron megszereznie azt Izabellától... Ha a szultán nem adta volna vissza, nem tudom, hogyan kornáztatja királlyá fiát, Miksát, akivel kapcsolatban a magyar rendek előtt még a korona birtokában is újból elő kellett hozakodnia az örökösödési szerződéssel. Ha a korona a töröknél marad, Ferdinánd uralkodott volna élete végéig, ez igaz. De abban már erősen kételkedem, hogy Miksának is sikerült volna királlyá koronáztatnia magát...
A magyar jogtörténet egyedülálló jellegzetessége, hogy a Szent Korona elengedhetetlen a legitimitáshoz. A hagyományok szerint a magyar király koronázásakor négy feltételnek kellett teljesülnie:
1. Magyar királyt jogérvényesen csak a Szent Koronával lehet koronázni. 2. A koronázás helyszíne Fehérvár. 3. A koronázó egyházi személy az esztergomi érsek. 4. A koronázásnak egyházi ünnepen kellett történnie.
A négy szabály közül három áthágható, ha a körülmények kompromisszumot követelnek, azonban a Szent Koronával való megkoronáztatást nem pótolhatja semmi. Hiányában a királyi hatalom elveszti legitimitását, a hozott törvények és rendeletek nem érvényesek.
A legitim hatalmat három tényező együtt gyakorolja: a Szent Korona, a megkoronázott király és a koronázó nemzet. Sem a király, sem a nemzet nem határozhatja meg helyzetét a Koronával szemben, mert ez eleve adott. Koronázáskor a király esküt tesz az alkotmány biztosítására. Ha az uralkodó vét a Szent Korona ellen, a nemzet ellenállási jogával élhet, esetleg a személyi sérthetetlenségét figyelembe véve minden hatalmától megfosztható.
Károly Róbertet hányszor is koronázták meg?Pedig támogatottságban nem volt hiány..sem kül sem bel támogatottságról..
Mi lett volna ha a török nem adja vissza a koronát?Nem lett volna Magyarország többé.
"Nekem nem kell összetettebben látnom a kérdést, mert ez egy ilyen egyszerű képlet... A történelem nem feketeífehér, hanem szürke, csak látni kell a barnától, amiben sokan elmerültek. Nyakig:)"
Romantikus történet ez varázserővel bíró koronákról, nem mondom. A szomorú realitás viszont az, hogy a hatalom egyetlen jusztifikációja a hatalom maga. Az pedig a támogatottságtól függ. Nem is annak mennyiségétől hanem erejétől. Itt az igen "egyszerű képleted".
Szóval mi lett volna ha a Habsburgok nem szerzik meg a koronát? Semmi. Uralkodtak volna tovább szemrebbenés nélkül, aki megemlíti a koronát annak pedig könnyes, megértő tekintettel mondták volna, hogy minden erőfeszítést megtesznek, hogy visszaszerezzék az istentelen törököktől.
Mi lett volna ha a törökök másnak adják és az kapva az alkalmon akár jól meg is koronázza magát vele? Hát, val'szeg legyőzik és elveszik tőle, hogy a korona visszakerüljön "jogos tulajdonosához".
"Szerintem lapozd át újra az ismereteidet, mert most az a trendi írás, hogy hasznos éléstár voltunk, nem pedig pufferállam:)"
Én úgy látom a te ismereteidet az elmúlt fél évszázad magyar történetírásának egyetlen eredménye sem zavarta meg :)
A példám meg nem a pufferállam-ütközőállam analógiáról ill. vitáról szólt, hanem a "két szép szemes" beszólásodról, ahogy mi sem délszláv, a habsurgok sem magyarbarátságból erölködtünk végvárvonalakkal, egyszerű elmélet, ezek állítólag neked is mennek :)))
"Ellenben 1526 előtt a magyar uralkodók lobogó délszláv és románszeretetből alakítottak ki ütközőzónát az érintett népek területén, de bosnyák királyként Újlaki is sokkal többet tett országáért és népéért, mint Ferdinánd a magyarokért..."
A történelemben viszonylag természetes politikai folyamat, hogy az erős államok, saját határuk védelmében, ütközőállamokat alakítanak ki. Ezt senki nem tagadta, h 1526 előtt a Magyar Királyság is ezen igyekezett, de nem értem, hogy jön a képbe Ferdinánd, akiről a Habsburg-hívők azt állítják, hogy nem ütközőállamként, gyarmatként, pajzsként tekintett a magyarokra. Itt elszámítottad magad, gyorsan írj vmi olyat, amivel újra fényezheted Ferdinándot:) Szerintem lapozd át újra az ismereteidet, mert most az a trendi írás, hogy hasznos éléstár voltunk, nem pedig pufferállam:)
"ha a habsburg maffia 1490 után felgyújta a királyi kincstárat, elég a korona, megszűnik a királyság és a török maffiával feloszthatják az országot..."
Amúgy a Szent Korona birtokában is ezt tették, megszüntették a királyságot, nézd csak meg mondjuk a dicsőséges vasvári békét:)))
Ha negyedszerre írod ide, akkor azt kell mondanom, hogy már egyszer is kár volt :)
Mi van ha nem adja viszza a koronát, a magyar királyság megszűnik létezni? I.Ulászló elvolt anélkül, Hunyadi Mátyás szintén jó ideig, II. Józsefet is jól megkoronázták, sőt akkor a legjobb az lett volna, ha a habsburg maffia 1490 után felgyújta a királyi kincstárat, elég a korona, megszűnik a királyság és a török maffiával feloszthatják az országot...
"Nekem nem kell összetettebben látnom a kérdést, mert ez egy ilyen egyszerű képlet..."
Abban egyetértek, hogy mindkettő a realitások szerint cselekedett. Bár Ferdinándnál ez talán mégsem annyira igaz, mivel saját bátyja is óva intette nem egyszer attól, hogy Magyarországért küzdelembe szálljon. Mindegy, legalább annyit elért Ferdinánd, hogy végül a magyarokon bukott el a dinasztia:)
"Akárhány kézcsók és akármennyi adó mellett sem vált sem a Hbs-ház, sem a Magyar Királyság a töröknek alávetett-függő területté"
"vérivó-magyargyűlölő Ferdinánd képnél azért jóval összetettebnek látom a kérdést."
Már megint el kell ismételnem azt, amit már negyedszer írok ide a fórumra: HA NINCS SZAPOLYAI SZEREPVÁLLALÁSA, AKKOR NEM KAPJUK VISSZA A SZENT KORONÁT SZULEJMÁN SZULTÁNTÓL, MIVEL Ő NEM ADTA VOLNA KI A KEZÉBŐL EGY HABSBURGNAK SEM! TEHÁT HA NINCS SZAPOYLAI, AKKOR AZ A VICCES, HOGY IZABELLÁTÓL NEM TUDTÁK VOLNA MEGSZEREZNI A KORONÁT, ÉS FERDINÁND UTÁN NEM LETT VOLNA TÖRVÉNYESEN MEGKORONÁZOTT HABSBURG KIRÁLYA AZ ORSZÁGNAK!!! SZÓVAL LABANCKÁIM, BECSÓKOLHATTOK SZAPOLYAINAK EMIATT:)))) Nekem nem kell összetettebben látnom a kérdést, mert ez egy ilyen egyszerű képlet... A történelem nem feketeífehér, hanem szürke, csak látni kell a barnától, amiben sokan elmerültek. Nyakig:)
