„A Kárpát-medencei honfoglalók jelentős része távoli rokoni kapcsolatokat mutat a dél-uráli régió karajakupovói régészeti horizontjával, így ennek fokozottabb kutatása a jövőben indokolt. Ez a dél-uráli népesség erős folytonosságot mutat a korábbi, a régióban elterjedt késő vaskori szargatkai régészeti horizont egyéneivel – a 2-4. századi Tobol és Irtis folyó lelőhelyeiről van szó.” DE: a Szargatka legnagyobb része térben (és időben) is a keleti Hun Birodalmon belül, a Keleti Hun Birodalom idején volt.
Az európai hunok nyugatra vonulása során ezeknek a népeknek a jelentős része követte őket, de az addig eltelt évszázadokról valójában semmi értesülésünk nincs. Viszont az európai hun birodalomba bekerültek azok a törzsek is, akik évszázadok óta a saját területükön nyelvi, életmódbeli hasonlatosságokat mutattak a később előmagyarnak tekintett csoportok őseivel. (KM, Kaukázus előtere, Al-Duna -- Dnyeper köze, Ponto-Kaszpi sztyeppe). A hun elitnek „hun nyelve” kellett, hogy legyen. Ez a nyelv ismeretlen, kevés nyelvemlék maradt ránk, személy-, és népnevek formájában. Hogy ez mennyiben hasonlíthatott a magyar nyelv ősének számító lingua francára -- nem tudjuk, csak azt, hogy a magyar fennmaradt és keletről származott. Azok a népcsoportok beszélték, akik a Pusztay-féle ÉNYÖV-ből származtak.
Semmilyen valódi kapcsolódási pontot nem tudtál mutatni a szabirokhoz. A névmágia meg érdektelen, főleg
egy nehezen beazonosítható nép esetében.
Marquart meg a 120+ éves tanulmánya is érdektelen.
Lásd Dash (2017):
"A Kaukázus - ellenkező híresztelés ellenére - rommá ásta meg kutatta már a fél világ. [...] Amíg csak a gyakran mesés méretű alán meg örmény meg stb. temetőket fordítja ki az ásó, addig nagy csodát ne várj szerintem."
Abszolút igaza lett, a 2019-es anapai 0 magyar leletet tudott felmutatni.
Az elmúlt 150+ év kutatása semmilyen kaukázusi magyar(gyanús) sírt nem tudott felmutatni, a szorványleleteken túl.
2024-ben a helyzet változatlan. Na ezért felesleges a német kutatóra és a régi ötletelésére hivatkozni.
"Egyébként az alsó arab okoskodás sehova sem vezet, mivel se régészeti leletek, se források nem szólnak ottani magyarokról." -- Kizárólag magyarmentes arab "alsó"-ról van szó. Az előzőekben leírtam a véleményemet arról, hogy a DAI szerzői ezt hogyan, miért kapcsolhatták a magyarokhoz!
"Egyébként az alsó arab okoskodás sehova sem vezet, mivel se régészeti leletek, se források nem szólnak ottani magyarokról. Se a DAI korában [1], se sokkal korábban [2] sem." (UvL)
1. Ez a te ötletelésedre vonatkozik.
2. Ez meg a mesenéni térképére és agyalására.
A megalapozatlan -- ám neked tetszetős -- ötlettöredékek gyűjtögetése sehova sem vezet.
Joseph Marquart: Osteuropäische und ostasiatische Streifzüge (1903)
Egy 120+ éves találgatással van dolgunk. Ennyi év alatt senki nem igazolt régészetileg magyar jelenlétet se a Kaukázus északi előterében, se a hegységben, se tőle délre.
Világosan kifejtettem, hogy mindenkitől annyit, és azt veszem át, amennyit elfogadok. MV idézetből nem érdekel a magyar "őshaza" (ilyen nálam nincs is -- mint többször kifejtettem). Ha ismerném az arab nyelvet, meg sem említettem volna a közismert Zab folyót, aminek van "alsó" jelzője IS!
Josef Marquart, vagy Joseph Markward (1864-1930) német történész és orientalista. (Szakterülete voltak török és iráni tanulmányok és valamint a Közel-Kelet története) -- írta, hogy: a magyarok nyugaton történt megjelenése előtt száz esztendővel átkeltek a Kaukázuson és az ottani Örményországban, illetve Albániában jelentek meg. Ezt a társaságot Konsztantinosz „szavartoi aszfaloi” néven említi. /Joseph Marquart: Osteuropäische und ostasiatische Streifzüge (1903.)/ Ez pedig a 8. század eleje!
Milyen névmágia? Nem Konstantin használta?
A szabirok (szabarok) népe vélhetően Közép-Ázsiában alakult ki, mégpedig az 5. században, a hun és a szkíta szövetség összekovácsolódása nyomán. (Golden 1992.) A 6. század elején az Észak-Kaukázusba vándoroltak, ahol hamarosan vezető katonai erővé váltak. A 6. század közepén az avarok és a szaszanidai Irán is legyőzte őket, ennek eredményeként a szavírok egy részét erőszakkal visszatelepítették a Kaukázuson túlra. Nevük sokféle változatban tűnik fel: szavar, szapir, szabir, szuvar, amely a perzsa sävar lovas, ügyes jelentésre vezethető vissza – egyesek szerint. (Миллер Б. В. сост. Персидско-русский словарь.. — М.: ГИИНС., 1953. — С. 294. — 668 с с.). Ezért nem meglepő, ha Konstantin jelzővel különböztette meg a szavart népnevet. (A 2-9. században a Volga-kanyar és a Kaukázus között különböző helyeken tűnnek fel. Gumiljov úgy tartotta, hogy a szeverjánok elszlávosodott szabírok).
"Ez, totális félremagyarázás! Miért kellett volna ennek igaznak lenni?"
Nos azért, mert a mesenénid az előadása egyik ábrájára kis karikával berajzolta a magyar "őshazát" a 2 Zab folyó közé
;-PP
Egyébként az alsó arab okoskodás sehova sem vezet, mivel se régészeti leletek, se források nem szólnak ottani magyarokról. Se a DAI korában, se sokkal korábban sem. Az egész egy totál felesleges alter okoskodás, ami csak arra jó, hogy a sok szemét között az idetévedő érdeklődő ne fedezhesse fel az igazán érdekes új eredményeket:
SEMMI kapcsolódási pontunk sem a "szabírok"-hoz, sem a Kaukázushoz.
Turkoly és Jernyei előtt senkinek eszébe nem jutott volna "a Kaukázus". Ők meg naív okoskodók voltak, és elengedték a fantáziájukat.
A "szavordik"-kal is csak a krónikus forráshiánnyal küzdő magyar kutatóknak jutott eszébe összekötni a magyarokat, erre semmi alapjuk a DAI-ból kikövetkeztethetően. Ha valakinek, akkor Konstantinnak igazán eszébe jutott volna "kapcsolni". De nem tette.
Aztán csak szőtték és szőtték tovább a mesét alternatív és kevésbé alternatív interpretátorok is.
hogy itt "rejtőzködött" volna évszázadokon keresztül a magyarok "őshazája",
Ez, totális félremagyarázás! Miért kellett volna ennek igaznak lenni?
A DAI-ban ez áll: "De abban az időben nem türköknek mondták őket, hanem valamilyen okból szávartü ászfalünak nevezték."
Ha ez alatt azt értjük, hogy "alsó szabiroknak/szavaroknak" nevezték őket egy arab-perzsa jelzős összetétellel, nem állítunk semmit az őshazáról. Kik nevezték így "abban az időben" a Bizáncban csak türköknek nevezett magyarokat? Nem tudjuk. Sem a perzsa, sem az arab krónikások ilyet nem írtak. Tehát valakitől hallotta a császár. Kiket érdekelt volna, kik beszélhettek volna róluk? Talán éppen az ott járt követek, akiket faggatott a származásukról. És ők tudhatták? Arra, hogy hogyan kerültek a KM-be, még emlékezhettek. Még Etelközre is, hiszen tartották a kapcsolatot az elmaradókkal, legalább is híreik lehettek róluk, bár a besenyők miatt ez már nem sokat számított. Az öregek meg Meotiszról, Nimródról, Enéről, Hunorról, Magorról, Belárárról, Dulról, esetleg, Havilahról, Szittyaországról tudhattak. Ha netán erről meséltek volna, ezt Konstantin megszűrte volna és csak annyit írt le, hogy azt beszélik, hogy délről (alulról) jöttek, de milyen néven? Nincs nyoma. De ott voltak a szabírik/szavarok, volt Szuvár is.
"A 6. század közepén a szabirok már az egész Kaukázust uralták. A régió legerősebb népévé váltak. Ekkor -- Hitvalló Szent Theophanész (758-817) és Jóannész Malalasz rétor (491?-578) szerint – a szabír vezetők egyszerre akár 120 ezer harcost is felvonultathattak. „Az 572–591 közt zajlott bizánci–perzsa háborúban szabir katonák harcoltak a perzsák oldalán. Ekkor azonban már vége volt a szabir hegemóniának: Menandrosz Protektor szerint az avarok több más néppel/törzsszövetséggel együtt a szabirokat is legyőzték (Szádeczky-Kardoss Samu 1978: 86.)”. /nyest, zegernyei/. Ez az avar-szabir ütközet és a szabirok délre vonulása, valamint a perzsa szövetség adhatott alapot Konstantinnak, hogy az ebben az időben élő „elő-türköket” (a magyarok elődeit) szabirnak nevezze, ráadásul azt a részüket, amelyik Délre húzódott, alsó szabiroknak (szávartü ászfalünak) nevezte el. Igazi csoda lenne, ha Konstantin császár 2-3 száz év távlatból kiigazodott volna a „szabir kérdésben” -- írom én.
"És használt is. Leírta, hogy régen volt ez a türkök neve"
Leírta, hogy Σαβαρτοιασφαλοι, de azt is leírta, hogy "valami okból" nevezték így őket, azaz nem tudta értelmezni.
Számos esetben ad magyarázatot, hogy egy idegen kifejezés mit jelent (és néha félremagyaráz dolgokat), de itt nem teszi meg, sőt még csak azt se árulja el, hogy ez a turkok saját nyelve lenne-e, vagy kik is hívták őket így... (Mint ahogy azt se tudjuk meg kik hívják őket turkoknak, a fennmaradt források közül csak a bizánciak használják ezt a magyarokra.)
Szóval ez a "perzsa-arab" értelmezés csak egy ötlet a sok közül.
A Zab folyó gondolom a "Σαβ" miatt került MV-nél a képbe, csak azt nem tudni, hogy az "αρτοι" akkor hogy is felel meg az "al"-nak a "Zāb al-Asfal" Σαβαρτοιασφαλοι egyeztetésben.
Ha már kaukázusinak gondoljuk a Σαβαρτοιασφαλοι helyét akkor talán logikusabb lenne a Kaukázus vidékén elterjedt nyelvet keresni, amin ez értelmes. alán (oszét), kabard (cserkesz) stb stb...
Plusz apró javítás, hogy a DAI szerint nem délre mentek a szavartoiaszfaloi srácok, hanem keletre (πρός άνατολήν). Sőt még az se biztos, hogy mentek, hanem lehet úgy is fordítani, hogy "kelet felé laktak" (azaz ők maradtak, Perzsia vidékén, csak Lebedias-ék mentek nyugatra), meg úgy is, hogy "kelet felé települtek".
Mai észrevételem, hogy a DAI többször is használja a Perzsia=Khoraszán megfeletetést (egyszer belső Perzsiaként), és ha jól értelmezem, ebben az időszakban a kaukázus déli részén nem a perzsák, hanem az abbaszida arabok nyomulnak, így a Perzsia vidéke szerintem inkább az Aral környéki perzsa terület lehetett. Lásd https://www.nyest.hu/renhirek/a-kaukazusi-magyarokrol-1 keletebbi nyila.
Én "tippre" az Araltól is keletre raknám őket, arra a területre ami a Karakhanidák etnogenezisének is a vidéke. Sudár is a türköknek ezzel az ágával hozza összefüggésbe a korai magyarokat, és épp akkortájt emelkednek fel, amikor az "Etelközben" is feltűnnek a magyarok...
Talán a "khorezmiek" a magyar forrásokban valójában a szavartoiaszfaloi-okat jelentik (akik egy része később mégis eljött a KM-be.)
Az أَسْفَل (ʿasfal[u]) ’alsóbb, legalsó’ arab szó. A szteppei névkincsben való megjelenése csak akkor indokolható, ha (1) arab nyelvű forrásban szerepel, (2) muzulmán vallású vagy ilyen környezetben élő nem arab nyelvű szerző munkájában szerepel, vagy (3) a jelölt entitásra (népre, helyre) jellemző a muzulmán vallás. Ez sem a DAI-ra, sem a DAI-ban szereplő magyarokra nem jellemző, hacsak nem arra a káliz töredékre értjük, akiknek a csatlakozása a honfoglalás előtt feltehető.
A DAI által használt elnevezés törökül sem értelmezhető, mivel a törökbe a szó magas hangrendben került be, mint esfel ’legalacsonyabb’ a muzulmán hit DAI időszaka utáni felvételét követően, amikor az érintett népek irodalmi nyelvként az arabot fogadták el.
A Zāb al-Asfal földrajzi névről tudni lehet, hogy a DAI időszakára vonatkozóan arab (abbászida) forrásban fordul elő, azt követően pedig a muzulmánná lett szeldzsukok használták. Görög neve is volt: Ζαβας Μικρος (Zabas Mikros). Perzsául inkább ’Kis-Záb’-nak (Zāb-e Kūček), illetve ’Kisebb-Záb’-nak (Zāb-e Aṣġar) hívják.
A folyó nevének jelzője egyáltalán nem mitikus értelmű, hanem azt fejezi ki, hogy a két Zab nevű folyó közül ez a kevésbé jelentős, kisebb vízgyűjtőjű és délebbi (azaz alsóbb) folyású, szemben jelentősebb, a nagyobb vízgyűjtőjű és északabbi (azaz felsőbb) folyású párjával.
"Ez olyan, mint UvL emikroszkópos vizsgálata, amikor a lupé is elég lenne."
Kimondottan rossz példa.
A mikroszkóp az archeogenetika vs antropológia kapcsán lett megemlítve: egy teljes genomvizsgálat nagyságrendekkel többet tud megállapítani, mint a koponyadudorok méricskélése és statisztikai feldolgozása.
Egy régi kéziratnál lupéval soha az életben nem állapítod meg a tinta valódiságát vagy az, hogy a pergament tényleg XI. sz. vagy mit írtak rá korábban stb.
Egy dilettáns semmi plusz nem fog kihámozni a DAI-ból.
Nálam a megközelítés egészen más! Lehet a DAI szövegét górcső alá venni, szerintem ez zsákutca. Ez olyan, mint UvL emikroszkópos vizsgálata, amikor a lupé is elég lenne. Nem azt kell nézni, hogy hogy is érthette Konsztantinosz amit leírt, hanem azt, hogy MIÉRT? Milyen körülmények voltak akkor Bizáncban, mit tudhatott a köznép az őket sarcoló nomádokról, milyen előzmények voltak? Ezekről mit írtak, mit pletykáltak a szlávok. Gyűjtő neveket használtak, mint később (vagy már akkor is) a nyugatiak is a hunokra, szittyákra alkalmaztak. Akiknek volt neve, azt használták. Akiknek nem azt letürközték. A magyarokon ez rajtragadt, mint szamáron a fül! De csak náluk! A genetika és a régészet, de az antropológia is tényeket közöl. A történész dolga, hogy ebből történet legyen. Ez meg erősen szubjektív dolog!
De ez az idő – a Levédi történethez képest – régen volt!
De hát a Levediéktől leváltak és Perzsia vidékére távozottak neve "még ma is" szavart asfal. És anno "valamilyen okból" kapták ezt a nevet a mostani türkök, akik ha korábban is jöttek ugyanonnan, az már AKKOR is a "Türk Birodalom" volt! Ménem lettek akkor (is) türközve, ha "mindenki türk volt, már az avaroktól kezdve" ??
Van egy tény: . A szóösszetétel második része az "asphal" szó arabul alsót jelent, melynek görög változata asphaloi. Lásd pl az Alsó-Zab folyó nevében Zab al-Asfal (Lower Zab; Ни́жний Заб). Az arab-perzsa kevert nyelvű szóalkotás nem zárható ki. Különösen akkor nem, amikor az „alsó” értelemnek történeti jelentősége is van. Ha a szabirokra a császár megkülönböztető (legyen akár fehér, akár alsó) jelzőt alkalmaz, akkor ez minimum két helyen megtalálható népről szólhat. De ez az idő – a Levédi történethez képest – régen volt! A magyarokat akkortól ismerhette, amikor veszélyt jelentettek a birodalomra. Ezért említi a fiának. De nem volt nevük. A türk birodalom felől jöttek, ezért mindenki türk volt, már az avaroktól kezdve. (Lásd: Szádeczky könyve 557-ben kezdődik, és legkésőbb 806-ban szól az avarokról. Ekkor „pedig az avar néven szereplő, mert egykor avar vezetőkkel délre vándorolt, peloponnésosi szlávok válnak a bizánci császár alattvalóivá. Ezzel önálló és ilyenként számottevő történelmi szerepet játszó avarság nincs többé Európában. A tovább élő avarok elsősorban a magyarság Árpád honfoglalása utáni etnogenezisében nyernek jelentőséget” -- írja.
De a nevük – ha közvetve is – a magyarokra száll, legalább is, Bizáncban!" Mármint a "türk"!)
Görög neve is volt azoknak a folyóknak. Ráadásul korábbról, mint arab neve.
Ha már bizánci császárként azonosítok, akkor sokkal inkább azzal ...
(Legfeljebb hozzáteszem, hogy xxx (görög név) folyó, amit most az arabok xxx folyónak hívnak.)
Amúgy, ha - te mondád - apparátus, könyvtár, tolmácsok:
Ha úgy lenne, ahogy gondolod, akkor már régóta ismerniük kellett volna a magyarokat - s így aztán írni is róluk. Már "Zab-folyóista" korukból. Mint ahogy lelet se (mint írta Bernát) ott erről, úgy bizánci forrás se az általad vélt korból-helyről az akkori ottani magyarokról.
Egész másképp látom. Konstantin rendkívült művelt császár volt. És volt apparátusa, elődei, könyvtára. Eljönnek hozzá a "barbár" türkök és kikérdezi őket a múltjukról. Azok mesélnek, a tolmács fordít, Konstantin mérlegel. Azt veszi ki, hogy a türkök úgy tartják, hogy őseik délről (lentről) származhattak. Mikortól élt a tudatukban a csodaszarvas legenda, nem tudjuk. Csak azt, hogy lentről és nem fentről, az üveghegyeken túlról származtatják magukat. És Konstantin kombinál! Nem türk (magyar) nyelven, hanem tudása, tanácsadói szerint. Senki se gondolja, hogy a magyar követség arab nyelven nevezte volna meg a folyókat -- de a DAI összeállítói megtehették. Mi ebben a furcsa?
