ja így már mindjárt más :) amúgy szerintem tévedsz...
http://www.mek.iif.hu/porta/szint/tarsad/tortenel/europa/szu_tort/html/1917.htm
"I.Miklós állandóan azt ajánlgatta, hogy 500 ezer katonát küld a világ BÁRMELY pontjára, a forradalmi eszmék leverésére."
jól felfogott védelmi érdeke volt és nem világuralmi törekvés
"Sokat olvasod a Magyar Nemzetet? Amúgy felesleges is kérdezni: látszik."
nagy szomorúságot okozok, ha elárulom, hogy sosem olvastam egyetlen számát sem a Magyar Nemzetnek?
"A jobboldfali forradalmár az hős, a balodali terrorista? legalább gondolkozz!"
drága egykomám, ki a fészkes fene írt bérmit is a jobboldali forradalmárokról??? Nem keversz te engem valakivel??? Én azzal kezdtem a topikot, hogy _masszívan_ baloldali vagyok... a szó európai és nem komendlista-cuculista utódállami értelmében és messze nem tartom sem Lenint sem a bolsevizmust még csak halványan sem baloldalinak. Elitista diktatúra volt a bolsevizmus idióta -az utópista kommunizmushoz nagyon hasonlító- elképzelésekel.
A Marxizmushoz annyi közük volt, hogy Marx írásait módszeresen éelferdítették, mert durván ellenkezett a bolsevista gazdaságfilozófiával.
"A bolsevizmus cirka 70 évében nagyságrendileg 15-20 millió ártatlan civil vesztette életét közvetlenül a diktatúra terrorjának köszönhetően. Ennek túlnyomó (majdnem 100%) része az első 40 évben. Ha te ezt morálisan összevethetőnek tartod bármivel akkor a történelmi ismereteiddel vannak problémák barátom. "
Jó, hogy ezek a számok az ukrajnai éhinségből jönnek ki. De, szerinted, a cár adott volna élelmet az éhező ukránoknak?
Hát nem!
A polgárháborús veszteségeket is szépen kivonhatod, mert azok katonai veszteségek.
Ui.: a francia forradalomi háborúk alatt volt Nyugat-Eu vesztesége ennyi. De erről halgatsz. Mert az történelem... Mert azt nem az oroszok csinálták...
kár, hogy a forradalmat leszervező és az utánna hatalomra kerülő bolsevisták közül még mutatóban sem nagyon volt orosz. "
Lenin SZINOROSZ családból származott. Kalinyin ugyszintén. Molotov SZKrJABIN névemn látta meg a napvilágot.....
Zsidó származású, de OROSZ IDENTITÁSÚ volt a többi (Kamenyev, Radek, Buharin). ez utóbbiak annyira orosz identitásúak voltak, hogy tagadták még zsidó származásuk tényét is. Egyedül Trockij/Bronstein vallotta be. Üldözték is miatta. Sztálin célzatos orosz egyházi nevelést kapott a papi szemináriumban.
Itt nem a származásuk lényeges, hanem az IDENTITÁSUK. Az orosz volt, különben mondjuk Izrael épitrésén fáradoztak volna, nem Oroszország átalakitásán.
"Rettegett Iván, I. Péter, II. Katalin, I. Miklós kommunista volt? NEM! De ők is világuralomra törtek.! "
Egyikük sem tört világuralomra. Mindegyik pontosan felmérte a lehetőségeit és azon berül próbálta a lehető legnagyobb befolyást elérni, korrekt külpolitikával és diplomáciával. "
Ez poénos... Rettegett Iván konkrétan tört a világuralomra. II.Katalin egy új Bizánci Birodalom épitésén fáradozott. I.Miklós állandóan azt ajánlgatta, hogy 500 ezer katonát küld a világ BÁRMELY pontjára, a forradalmi eszmék leverésére.
Ez korrekt külpolitika a legnagyobb befolyás elérésére? Hát nem!
" "Rendes ember védheti Lenint."
Lenint csak olyan kellően buta ember védi akinek halvány gőze sincs arról, hogy egy vérengző, kegyetlen de legalább végletesen ostoba terrorista volt... mindehez mást nem kell tenni, mint ismerni a történelmet. "
Sokat olvasod a Magyar Nemzetet? Amúgy felesleges is kérdezni: látszik. Akik szemében a baloldali forradalmárok terroristák.... Kicsit se érzed, hogy ez az álláspont ferde? A jobboldfali forradalmár az hős, a balodali terrorista? legalább gondolkozz!
"Rendes ember pedig tényleg lehet kommunista, de ennek a topichoz semmi köze, ugyanis sem Lenin sem pedig a bolsevik forradalom nem volt kommunista. "
Na ez igaz. A bolsevizmus a marxista-kommunista tanok szélsőséges redukciója volt az elmaradott orosz viszonyokra.
A bolsevizmus diktatúrájénak történelmi megítélése szempontjából a legteljesebb mértékben irreleváns, hogy egy egészen más korban egy egészen más ideológia alatt egészen más dolog történt....
A bolsevizmus cirka 70 évében nagyságrendileg 15-20 millió ártatlan civil vesztette életét közvetlenül a diktatúra terrorjának köszönhetően. Ennek túlnyomó (majdnem 100%) része az első 40 évben. Ha te ezt morálisan összevethetőnek tartod bármivel akkor a történelmi ismereteiddel vannak problémák barátom.
Ha már az egyházat szóba hoztad, megemlíteném azt, hogy az egyház nem a hatalom, és a pénzszerzés érdekében jött létre. Nem az emberek ellen. Az, hogy később ennek birtokában mivé vált, egy másik kérdés. A bolsevikok viszont kezdettől fogva a diktatórikus módszerek mellett tették le a voksot. Nem megfeledkezve az osztályharc várható áldozatairól stb.
"Mindezzel együt durva és izléstelen csúsztatásnak tartom az egyház és a bolsevik diktatúra összehasonlítását."
De érzékeny és kifinomult ízlésű lettél egy pillanat alatt kedves barátom.:-) Ám ha primitív kriminál-"történészkedésről" van szó - Lenin "egy vérengző, kegyetlen de legalább végletesen ostoba terrorista volt" - szó, akkor ez az érzékenységed és kifinomult ízlésed mintha nem is létezne.
Amúgy rögtön sejtettem, hogy durva és ízléstelen csúsztatásnak fogod tartani az összehasonlítást, hiszen köztudott, hogy ellentétben a bolsevik diktatúra hetven évével, a kereszt jegyében, Istenre hivatkozva, egyházi áldással az elmúlt ezer esztendőben egy ember nem sok, annyit sem öltek meg. Avagy a bolsevik diktatúra szempontjából tartod durva és ízléstelen csúsztatásnak az összehasonlítást? Mert akkor persze más a helyzet.
"Ezt a badarságot valószínűleg te sem gondoltad komolyan."
Többek között én is így _TUDOM_... nem gondolom.. nem sejtem, nem hallottam, hanem tudom. A bizonyítás, rajtad áll barátom, ha az ellenkezőjét akarod bizonyítani. De nem ebben a topikban.. ebben a topikban Leninről van szó. Ha a Rkat egyház "rémtetteiről" akarsz beszélgetni akor fáradj át az arról szóló topikban... igérem el fogom olvasni a kifejtésedet.
Kedves BZoltán barátom, az Index történetében azért ezeknél már születtek meggyőzőbb viszontválaszok is.:-) Az külön örvendetes, hogy Lenin esetében is birtokában vagy a "vegytiszta objektív moralitás"-nak, akárcsak MAXVAL barátunk. Gondolom, aki nem azt vallja, amit ti ketten, az kívül helyezi magát a "vegytiszta objektív moralitás"-on.
Arról azért biztos hallottál, hogy a politikában az egyik leglényegesebb kérdés a hatalom kérdése: én nem tudok arról, hogy ezt bizonytalankodó, tétovázó, labilis politikai erő megszerezheti, illetve meg is tarthatja hosszú távon. Ami a katolikus egyházat illeti: beállításod szerint mintha ott soha semmi másról nem lenne szó és nem lett volna szó történelme folyamán, mint az üdvözülésről. Az egyház mint egy kizárólag filozofálgató, teológiai kérdéseken töprengő szervezet: a pénz és a hatalom köztudomásúlag soha nem foglalkoztatta őket, igaz, BZoltán?
Ugye nem haragszol, ha fenntartásaim vannak a te állítólagos "tényeiddel" szemben? Még ha esetleg azt is vélnéd magadról, hogy csak te tudod, mit kell tenni, illetve mit kell hinni...:-) Bár éppen elég elolvasni ezen idézetedet:
"Egy dolog abban hinni, hogy csak nekem van igazam, más dolog likvidálni mindenkit, aki ezzel nem ért egyet. A katolikus egyház utoljára kb. 800 évvel ezelőtt csinálta ezt."
Ezt a badarságot valószínűleg te sem gondoltad komolyan.
kár, hogy a forradalmat leszervező és az utánna hatalomra kerülő bolsevisták közül még mutatóban sem nagyon volt orosz.
"Rettegett Iván, I. Péter, II. Katalin, I. Miklós kommunista volt? NEM! De ők is világuralomra törtek.! "
Egyikük sem tört világuralomra. Mindegyik pontosan felmérte a lehetőségeit és azon berül próbálta a lehető legnagyobb befolyást elérni, korrekt külpolitikával és diplomáciával.
"Rendes ember védheti Lenint."
Lenint csak olyan kellően buta ember védi akinek halvány gőze sincs arról, hogy egy vérengző, kegyetlen de legalább végletesen ostoba terrorista volt... mindehez mást nem kell tenni, mint ismerni a történelmet.
Rendes ember pedig tényleg lehet kommunista, de ennek a topichoz semmi köze, ugyanis sem Lenin sem pedig a bolsevik forradalom nem volt kommunista.
Rendes ember védheti Lenint. Rendes ember lehet kommunista. Érdekes, hogy bevallott keleti szláv eredeted ellenére (vagy épp azért?) mélyen hallgatsz arról, hogy ami 1917 után Oroszországban megvalósult, annak a legkevesebb köze a kommunizmushoz volt, annál több az orosz államiság ázsiai-tatár berendezkedéséhez, az orosz államban MINDIG bennelévő, bizánci eredtű világuralmi törekvéshez. Rettegett Iván, I. Péter, II. Katalin, I. Miklós kommunista volt? NEM! De ők is világuralomra törtek.!
"Melyik politikai erő - s annak vezetője - nincs meggyőződve arról, hogy egyedül csak ő van tisztában azzal, hogy mit kell tennie, merre kell mennie?"
A toleránsabbja és az értelmesebbje...
"Gondolom, itt éltél Magyarországon a rendszerváltáskor, tapasztalhattad a küldetéstudatos megnyilvánulásokat."
Nem emlékszem, hogy százezreket végeztek volna ki a 90-es évek elején....a küldetéstudat nem bűn... annak nevében vérengzeni viszont az.
"a cár nem hitt abban, hogy csak ő van tisztában azzal, mit kell tennie, merre kell mennie?"
amennyiére én a történelmet ismerm... nem.
"napjainkban is a katolikus egyház nem hisz rendíthetetlenül abban, hogy egyedül csak ő van tisztában azzal, mit kell tennie, merre kell mennie?"
a mai katolikus egyház tanítása szerint az üdvözülés elképzelhető az egyházon kívül is...tehét a kérdésedre a válasz, határozottan azm hogy ... _nem_
" csak Lenint, mert ő nem tetszik neked?"
ez nem tetszés avagy nem tetszés kérdése... ez vegytiszta objektív moralitás
"régen rossz annak a politikai erőnek, illetve vezetőjének, amelyik nincs meggyőződve arról, hogy csak ő tudja, mi a helyes út. "
biztosíthatlak róla, hogy tévedsz és szemmel láthatólag nem ismered az európai politikai életet. Ezen butaság leginkább a mai Magyarországra érvényes...
De a politkát ezzel hagyjuk is békén.. nem erre a fórumra tartozik.
" Tehát a dőlt betűs idézet amúgy egy hangulatkeltő ostobaság, ..." A válaszod pedig elszomorít, mert azt sugallja, talán nem olvastad végig az előzményeket.
Ti. az idézetnek (235) nem az a tartalma, hogy a szerzők megállapítják azt az evidenciaként ismert tényt, hogy a politikai erők, vezetők küldetéstudata (vélt eszméi, vö. rögeszméi) történelmi eseményeket befolyásoló hatású, hanem, hogy különbséget tettek a februári és az októberi események előidéző okai között. Azaz: "... míg februárban a cári hatalmat az elégedetlenség spontán kirobbanása söpörte el, addig októberben az Ideiglenes Kormányt egy olyan ember vezette párt döntötte meg, aki ..." S itt jön csak a küldetéstudat felemlítése.
Számomra az idézet tartalma az, s ezért citáltam, hogy a februári események NEM egyéni, vagy csoportos - legyen az bármilyen elit, élcsapat, vagy hívják magukat, aminek akarják - küldetéstudat általi kényszer hatására kezdődtek, hanem mégiscsak volt valamilyen társadalmi indíttatása. (Azt egyébként nem tudom októberben volt-e hasonló mértékű társadalmi elégedetlenség, mint korábbi hozzászólásaim egyikében erre utaltam.)
Engedelmeddel folytatom a gondolatmenetem (235.) felelevenítését: "Szabad-e, szabad volt-e neki akkor ezzel a céllal fellépnie, ismerve azt, hogy az ilyen jellegű társadalmi változtatások .... kifejezetten erőszakkal, vérontás által lehetségesek..."
Azaz a felelős politikai szereplők elképzelései, terve, mitovább eszméi, (ha kell küldetéstudata) - függetlenül attól, mit hisznek magukról - az adott konkrét történelmi helyzet során tanusított politikai szerepvállalásukat csak akként határozhatják meg, ha számba veszik cselekedeteik következményeit. S ez vonatkozik azokra is, kik "éppen" hatalmon vannak, s azokra is, kik "most" készülnek azt megragadni.
Vagyis számomra a küldetéstudat megléte nem elégséges magyarázat a politikai küzdelmek eszközrendszerének és "terepének" megválasztásához.
Végül:
A cárok is (Sándorok, Miklósok) - mint minden monarcha - igazad van, hittek önmagukban, pontosabban eszükben sem jutott, hogy lehet másképp is, mint ahogy ők akarják, s ennek érvényt is szereztek, úgyanúgy vérrel és vassal, ha kellett. A cári - monarchai - magatartás pedig nem küldetéstudat, hanem a tévedhetetlenség képzete.
'"rendíthetetlenül hitt abban, hogy a történelem törvényeit testesíti meg, s hogy egyedül csak ő van tisztában azzal, mit kell tennie, merre kell mennie,"
Na az ilyeneknek nem egy százmilliós birodalmat kell vezetnie, hanem kényszerzubbonyban beváliumozva bambán ülni egy elmegyógyintézetben. '
Azért ezt gondold át. Melyik politikai erő - s annak vezetője - nincs meggyőződve arról, hogy egyedül csak ő van tisztában azzal, hogy mit kell tennie, merre kell mennie? Gondolom, itt éltél Magyarországon a rendszerváltáskor, tapasztalhattad a küldetéstudatos megnyilvánulásokat. Avagy: úgy véled, hogy pl. a cár nem hitt abban, hogy csak ő van tisztában azzal, mit kell tennie, merre kell mennie? Avagy napjainkban is a katolikus egyház nem hisz rendíthetetlenül abban, hogy egyedül csak ő van tisztában azzal, mit kell tennie, merre kell mennie? A pápát is kényszerzubbonyba varrnád, avagy őt nem, csak Lenint, mert ő nem tetszik neked? De továbbmegyek: régen rossz annak a politikai erőnek, illetve vezetőjének, amelyik nincs meggyőződve arról, hogy csak ő tudja, mi a helyes út. Ha ez nem így lenne, nem léteznének pártok és politikai küzdelmek. Tehát, a dőlt betűs idézet amúgy egy hangulatkeltő ostobaság, rá a válaszod pedig a dolgok meg nem értését tükrözi.
OFF
"Te más fórumon is szangvinikus hangvétellel markánsan fogalmazol. Olvasatod során ezt figyelembe fogom venni."
Ez rendkívül megtisztelő és becsülésre méltó tőled :) tényleg nem szoktam indulatosan, hangulatból írni. A szóhasználatom és a stílusom egyfajta szabad de tudatos választás eredménye :) Unalams és száraz lenn mindig ugyanabban a kimért stílusban társalogni....Sosem fogom elfelejteni a kedvenc analízis professzoromat aki a katedrán ugrálva dagadó nyaki érezettel vörös fejjel bizonyított avagy cáfolt fügvénytani tételeket :) Mintha csatába indult volna... a témától függetlenül a stílus lehet emberi és kifejező.
"vagy ő, vagy a másik, s szemrebbenés nélkül megteszi."
igen... mondjuk a Romanovok lemészárlásánál ez az érv érthető (ha nehezen is emészthető). Az uralkodói munkakörnek megvan az a kellemetlen velejárója, hogy adott esetben felnégyelik avagy karóba húzzák az embert.
A különbség ott van, hogy a likvidáció az egy cél avagy egy eszköz... Nos Lenin alatt szerintem inkább egy eszköz volt... a terror egy kiválló eszköze.
"mi késztette elképzelései ilyentén való "keresztülvitelére"
Korszakos gátlástalanság ami az adott kontextusban elfogadhatónak tünt. Hogy ez a kontextus a forradalmi légkör miatt változott avagy csak Lenin apánk fejében volt olyan állapot, hogy azt hitte, hogy a terror az egyetlen járható út azt én nem tudom. Az fix, hogy az októberi forradalmat túldiemnzionálják és korántsem volt olyan elsöprő erejű gigászi népharag mint ahogyan a veres tankönyvek tanítják.
Először azt hittem, megint sikerült "hangulatba" hozni magad, de aztán beleolvastam más témájú hozzászólásaidba, így látom Te más fórumon is szangvinikus hangvétellel markánsan fogalmazol. Olvasatod során ezt figyelembe fogom venni.
on
"Nincs olyan történelmi helyzet, hogy kötelező kibelezni tízezreket." Igazad van, nincs. Vannak viszont - mint az korábban írtam (235) - egyáltalán nem történelmi helyzetek, mikor akárki vagy jellemhibából, vagy szorultságból, vagy amiatt, mert elszámolta magát, s a kialakult helyzet következményeként döntés elé kerül: vagy ő, vagy a másik, s szemrebbenés nélkül megteszi. S van a legrosszabb, az előre megfontolt szándék. Amikor nem érdekli a következmény, vagy fel sem merül benne, hogy tévedhet. Ilyen helyzetek mindig voltak, vannak és lesznek. A történelem csak ismétli önmagát. S attól, hogy elítéljük, még létező probléma, mára nézve is számos tanulsággal - itt át lehetne menni politikai témába, de ragaszkodjunk inkább Uljanov személyéhez.
Számomra az alapkérdés, mitől hitt Iljics "rendíthetetlenül abban, hogy a történelem törvényeit testesíti meg, s hogy egyedül csak ő van tisztában azzal, mit kell tennie, merre kell mennie," mi késztette elképzelései ilyentén való "keresztülvitelére" ill. volt-e 1917 októberében egyáltalán forradalmi helyzet - mely némileg menthetné -, olyan, mint 1789 júliusában Párizsban, azaz a tömegek spontán fellépése sodorta-e az események közepébe (tudjuk, nem hívták a Szmolnijhoz) ?
Holabög Rém (93-as 117-es és 119-es) hozzászólásai szellemében javaslom a topikot fejleszteni, semmint, hogy a leninizmus általános birálatának újabb fejezete legyünk. Erre invitálok e témában érdeklődő filoszokat egymást inspiráló hozzászólásokra, tények, ismeretek közlésére. Köszönöm.
"rendíthetetlenül hitt abban, hogy a történelem törvényeit testesíti meg, s hogy egyedül csak ő van tisztában azzal, mit kell tennie, merre kell mennie,"
Na az ilyeneknek nem egy százmilliós birodalmat kell vezetnie, hanem kényszerzubbonyban beváliumozva bambán ülni egy elmegyógyintézetben.
A Leninizmus és s Sztálinizmus szarkasztikus fursasága volt, hogy a géniuszok és a humanista entellektüel követ hányt a légerekben, vasutat építet szibériában vagy csendben eleresztette a vérét egy -5. emeleti pincében gey 9 grammos ólom verte koponyasérülésen. Ugyanakkor az iskolázatlan, agresszív elmebeteg (szó szerint) állatok a palotákban hancúroztak és nagyurat játszottak. Ez a komikus szituáció a 80-as évekig megmaradt...bár
szoftosodott.
"emócióval telten, zsigerből történt. S ott már nincs idő hezitálásra."
mondja a terrorista diktátor :) az értelmes ember meg tudja, hogy mindig van idő. Nincs olyan történelmi helyzet, hogy kötelező kibelezni tízezreket.
"Maga egyébként utólag többször kételkedett döntései helyességében, ill mondott olyanokat, amit az adott pillanatban célravezetőnek tartott, később viszont, mikor "nem jött be", vagy nem úgy, ahogy gondolta - már megbánt."
Hát sajnos ez még édeskevés... a sok-sok folyóméter ostoba nyálverésbe bele-bele csúszott egy egy nem teljesen elítélhető emberi gondolat.... Ugyanakkor amikor kellett volna és lehetett volna nem tett semmit Sztálin ellen.
z
"a mai kapitalista csúcshatalmak rendszerének definíciója? "
én nem állítanám szembe a kapitalizmus semmilen formályát a szocializmus egyik formájával sem. Mindkét rendszer alapvető hazugsága, hogy az egyik a másiknak szükségszerűen alternatívája. Ezzel kábították évtizedekig a vasfüggöny mindkét oldalán a jónépet.
"azért Lenint ne mossuk egybe Sztálinnal, ha kérhetném..."
Lenin sztálinhoz képest egy szempillantásnyi ideig volt hatalom. Messze nem tudott olyan totalitárius diktatúrát kiépíteni mint Sztálin, de abban a néhány évben már megmutatta, hogy nem egy érzelgős humanista. Mondom... a modernkori történetírás szemérmesen átlapozza a valós történelem azonoldalait ahol Lenin politikai leszámolásairól, mészárlásairól, kitelepítéseiről van szó.
Lényegi különbség nemnagyon van Lenin és Sztálin között.. midkettő, hidegvérü gyilkos volt, esetleg más célból, más ideológiai maszlaggal körítve.
(Szolzsenyicin irodalmi Nobel-díjat kapott, s fizika-matematika szakos tanár volt -Szaharov volt fizikus - ami azért különbség, kérdezz meg néhány fizikust
Szolzsenyicin inkább matematikus volt (Pokol Tornáca - Nyerzsin), és mellesleg a GSM kódolás egyik megalapozója, nyilván mások is elvégezték azt, amit ő elszigetelve.
Olyan szép múlttal azután jóesetben taníthatott
- ami azért különbség, kérdezz meg néhány fizikust
pl. Dávid Gyula - ELTE fizikus (elég nagy fejnek tűnt) - középisk. fizikatanárként kezdte. Van átjárás, ha ritka is.
ON
Szolzsenyicin véleménye azért számít (nekem), mert hasonlóan gondolkodik, hasonlót ért bizonyításon, szükséges kritériumokon, sejtésen, hasonló szerkezeteken, mint egy term.tudós/műszaki.
Tehát esetlegesen vitatott eredményeit hasonló terepen vitathatom. És az egész gondolatrendszer (a logika...) használhatóságát a tapasztalat (az elméleten alpuló tervek működése) igazolja.
Nem akarom a Lenin-fanokat bántani (sem a kalandoroktól, elhajlásoktól megtisztított baloldal gondolatát, csakhát hol a határ), de beleolvasva LÖM-be (1914-15 közti írások) az tűnt fel, hogy az egész "csak" publicisztika - helyenként színvonalas, helyenként átkozódó. Én a német filozófusok mélységeire számítottam. Valakik, akik az én rendszerem alapjait feszegetik.
Móricka módon elmondva az elhajlás-elméletet
a. Sztálin jó, csak az elhajlások Berijától (Jezsov, stb.)
b. Sztálin nem jó, de Lenin jó (Trockij, Dzserzsinszkij, stb.)
c. Lenin sem jó, de Marx jó
d. Marx sem jó (nem öl, hisz elméleti srác, de mondjuk téved), de az eszme...
Szolzsenyicin ennél (publicisztika) valamivel gorombábban fogalmaz. Ő olvasta LÖM-t, alighanem szigorlatozott is belőle, sőt fontosnak tartotta a Tant.
(Nem, nem olvastam el LÖM-t, ez egy támadási felület. A számomra várható nyereség nem áll arányban a ráfordítással. Inkább Kantot, ráfordítás oda is kell.)
Ami meg az elitizmust illeti: Érdekes egy elitet választottak ki (Kína, Szu, pl.), más elitisták jobbat választottak (akár Napóleon, XIV.Lajos, felvilágosult abszolútok, Klebersberg Kunó, USA alapító atyák, B. Franklin és tsai., de akár a pápai állam.)
(Tényleg: Ki elitista...? Mindenki, aki nem egészen származási v. közönségszavazati alapon szűri a vezető réteget?)
És egy kritérium: Az 1000 főre jutó kiosztott börtönévek és kivégzések (ítélettel, v. ítélet nélkül) száma 1 évben. Békeév, polgárháborús év, statárium külső hadviselés miatt. Bármilyen társadalomra alkalmazva!
Mégegyszer: tényleg nem szeretnék érzelmeket felkorbácsolni!!
1922 december 23-25 között diktálta.(ha igaz) Részlet: "Sztálin elvtárs, amióta főtitkár lett, felmérhetetlen hatalmat összpontosított kezében, és nem vagyok biztos benne, hogy mindig elég körültekintően tud majd élni ezzel a hatalommal..."
Majd tíz nap múlva kiegészítést diktál: "Sztálin túlságosan goromba, és ez a fogyatékosság, amely teljes mértékben elviselhető körünkben és a kommunisták közötti érintkezésben (sic!) tűrhetetlenné válik a főtitkár tisztségében. Ezért javaslom az elvtársaknak, gondolkozzanak azon, hogyan kellene Sztálint erről a posztról áthelyezni, és jelöljenek ki erre a helyre másvalakit, akinek minden egyébtől eltekintve csak egy előnye van Sztálin elvtárssal szemben, nevezetesen az, hogy türelmesebb, lojálisabb, udvariasabb és figyelmesebb az elvtársakkal, kevésbé szeszélyes..." (LÖM.45 kötet 345-346)
Ebben a levélben egyébként Trockijt, Kamenyevet, Zinovjevet, Buharint és Pjatakovot (igazából fonetikusan Pityikov) is előveszi, mely során kiderül egyik sem alkalmas, "ezért nem is méltó erre" (Heller-Nyekrics: A Szovjetunió története II. kötet 132. oldal)
"sokan hittek azokban a baromságokban amiket Lenin neve alatt Sztálin terjesztett és sokan hittek Lenin sajét hülyeségeiben is..."
Osztom Mihail Heller és Alekszandr Nyekrics véleményét (A Szovjetúnió története II. kötet 29.oldal), hogy"... míg februárban a cári hatalmat az elégedetlenség spontán kirobbanása söpörte el, addig októberben az Ideiglenes Kormányt egy olyan ember vezette párt döntötte meg, aki tudta mit akar, s rendíthetetlenül hitt abban, hogy a történelem törvényeit testesíti meg, s hogy egyedül csak ő van tisztában azzal, mit kell tennie, merre kell mennie, s egyedül csak ő Marx és Engels tanításainak letéteményese."
Nos ez Lenin megítélésének a sarkköve. Igaza volt-e vagy sem, s az elmélet átvitele a gyakorlatba - amit annyit hangoztatott - eleve rossz felvetés volt, avagy az idő során más tényezők hatására változott, lett olyanná, amit megismertünk? Szabad-e, szabad volt-e neki akkor ezzel a céllal fellépnie, ismerve azt, hogy az ilyen jellegű társadalmi változtatások egyrészt kifejezetten erőszakkal, vérontás által lehetségesek, másrészt hatásuk, kimenetelük - az egyes személyekre nézve is -kiszámíthatatlan. (lásd a Nagy Francia Forradalom eseményeit) Úgy érzem sem a februári forradalom, de még a Nagy Francia Forradalom türténései során sem meditáltak az emberek, minden emócióval telten, zsigerből történt. S ott már nincs idő hezitálásra. Kézben kell tartani az eseményeket - Lenin ne tudta volna? - ami még Robespierre-nek sem sikerült, nem sikerülhetett. Sikerülhet-e ez egyáltalán valakinek? Volt-e igazán forradalmi helyzet októberben?
Maga egyébként utólag többször kételkedett döntései helyességében, ill mondott olyanokat, amit az adott pillanatban célravezetőnek tartott, később viszont, mikor "nem jött be", vagy nem úgy, ahogy gondolta - már megbánt.
Előbbire példa Sztálin megítélése (A XII. kongresszusnak írott 1922. december 22-i levele - már a szélütés után), utóbbira Trockij megjegyzése visszaemlékezésében (Trockij:Lenin, Párizs 1925 117. old), miszerint Lenin hatalomra jutása után néhány nappal <kozmikus kétségbeesésben> panaszkodott amiatt, hogy még van sajtószabadság, ami lehetővé teszi, hogy ízekre szedjék a bolsevik jelszót:<Rabold, amit összeraboltak!>. <De ki találta ki ezt a jelszót?>- kérdezte tettetett csodálkozással Trockij (a visszaemlékezés szerint) <Vagy csak blöff volt az egész?> <Nem> - felelte Lenin - <egyszer valóban kimondtam, hogy <<rabold, amit összeraboltak!>>, de aztán nyomban megfeledkeztem róla>. (Itt az epikai hitel kicsit sántít, de jellemző kép lehet).
Én sem vagyok a diktatúrák és a totális rendszerek híve, sőt egyenesen megvetem őket. De kérdem én, mi a mai kapitalista csúcshatalmak rendszerének definíciója? Szerintem, ha bárki egy kicsit jobban odafigyel bizonyos dolgokra, rájön Mao-Ce megálmodott rendszere nagyon is itt kopogtat az ajtón. Elég az hozzá, hogy az ember lassacskán ténylegesen számadattá változik (minden értelemben és van pofájuk odaírni, hogy a TE személyiségi jogaid védelmében...) Akkor már egyszerűbb áttérni alfabetikus adminisztrációról numerikusra az élet minden szintjén.
Ha a marxizmust alapvetően újhumanizmusnak fogjuk fel, hol várható, hogy megvalósul a humanista szocializmus?
Leninben Sztálin önigazolását látta, bálványt csinált belőle. Viszont az jó kérdés és felteszem "Lenin kultusza" elsősorban milyen forrásokból táplálkozott? Illetve a "Nyugatnak" mi volt ebben a szerepe?
azért Lenint ne mossuk egybe Sztálinnal, ha kérhetném...
Te meg ne szívd rögtön a melledre, mert akkor ott leszünk, ahol januárban egy hétig kínlódott a téma.
"Lenin sokezer ember koncepciós alapon való kivégzéséért és halálra kínzásáért felelős." Igaz. Mégis, hogyan gondolod, a hatalom erőszakos megragadása, megtartása ment valaha is e nélkül? Amikor nem adták beletörődve, mint mondjuk Prágában (ott is volt halott - Litvániáról nem beszélve), vagy Budapesten. Mint 1789-ben, 1848-ban, 1870-ben, 1918-ban, stb?
"olyan politikai gyakorlatot tett rutinná ... amit sem előtte sem a proletárdiktatúra csúfos bukása után jóizlésű ember nem hív másnak mint állatinak." A Francia Forradalom történetét mennyire szereted?
"Lenin soha nem volt baloldali, soha nem volt humanista, soha nem volt nagy gondolkodó."
Szeretném, ha a továbbiakban erről szólna a topic, ennek a megvitatásáról.
Szolzsenyicinhez való visszatéréseidet, mint számodra hiteles forrás tisztelem, tartalmát tekintve valószínűleg többnyire igaza van, vannak azonban korabeli - sem Brezsnyev, sem Kádár által nem cenzúrázott - s még Sztálin életében Nyugaton közzétett, vagy a SZU-ban akár Sztálin halálát követően, akár Gorbacsov nyitása után közzétett dokumentumok. Vagy akár Lenin művei maguk.
(Szolzsenyicin irodalmi Nobel-díjat kapott, s fizika-matematika szakos tanár volt -Szaharov volt fizikus - ami azért különbség, kérdezz meg néhány fizikust. A téma szempontjából azonban mindez irreleváns. Számos lágert járt köztiszteletű személy visszaemlékezése ugyanolyan hiteles. Mindez nálam némileg levon a "Szolzsenyicin dixit" álláspont erejéből.
Jöjjön csak mindenki, ill. az, aki akar. Úgy is többen olvassák, mint aki ténylegesen beír. Miért veszed el azok kedvét?
Eltelt fél év, s Te úgy nyitottál be, ahogy azelőtt folyt itt a diskurzus. Senkit ne zárj ki (amúgy sem teheted). Gondoltam fél év elég volt a kedélyek lecsillapodására. Hát nem úgy látszik. Segíts nekünk!
Azt írod: "Szóval a demagógok távozása után kezdjük el értékelni (radikalizmustól mentesen!!!) személyét...", de előtte levágsz egy jó kis hisztit. (Már elnézést) Inkább kezd el. Szerinted?
Na akkor tisztázzunk bár alapdolgot.
Egyrész a baloldaliság kimondottan szívlelem a szó valódi értelmében. A politikai vonalat ezzel le is zárhatjuk.
Másrészt Lenin sokezer ember koncepciós alapon való kivégzéséért és halálra kínzásáért felelős. Tízezrek éltetét tette pokollá és olyan politikai gyakorlatot tett rutinná (politikai ellenzék likvidálása, kitelepítések, kényszermunkatáborok) amit sem előtte sem a proletárdiktatúra csúfos bukása után jóizlésű ember nem hív másnak mint állatinak.
Lenin soha nem volt baloldali, soha nem volt humanista, soha nem volt nagy gondolkodó. Egy radikális diktatúrának ágyazott meg (jó esetben nem tudatosan ha nem ostiobaságból) és előkészitette az agresszívan ostoba sztálinizmust.
Ugyanakkor visszautasítom, hogy baloldalinak nevezze valaki Lenint... az elitizmus és a diktatúra semmilyen formában nem lehet baloldali. Soha nem is volt az.
Hogy ezrek miért áldozták az életüket az más kérdés... Lenin és bűntársai milliók, ha nem tízmilliók életét áldozta fel (zer praktishe drága tovarisom, tanulmányozozd mán lécci a történelem azon dokumentumait amiket nem Brezsnyev elftárs és Kádár apánk cenzúrázott, javaslom mondjuk kezdetnek Szolzsenyicin írásait... egy Nobel díjjas fizikus végzettségű, Sztálin börtöneit megjárt írónak talán van hitele nálad)
Viszont igen.. sokan hittek azokban a baromságokban amiket Lenin neve alatt Sztálin terjesztett és sokan hittek Lenin sajét hülyeségeiben is.. becsapot, megvezetett emberek.
