ha jol latom, akkor a Hilbert es a Banach ter ugyanugy egy komplett, altalanos, sokdimenzios ter.
a kulonbseg annyi, hogy a Banach ter normaja akarmilyen norma lehet, a Hilbert ter normaja pedig belso szorzat alapu.
tehat H resze B. hogy valodi resze-e, azaz vane olyan Banach ter, ami nem Hilbert, azt en nem tudom.
koznapian kifejezve: a Hilbert ter specialisabb a tavolsagmeresben. a Banach terben mas tavolsagmeresek is benne vannak. a normalis euklideszi tavolsagmeressel kepzett normalis fizikai ter mindkettonek esete.
a hasonlosag pedig mindkettoben az, hogy akarhany dimenziosak, es Achilleus mindkettoben utoleri a teknosbekat.:)
Ha most elolvasod még egyszer 225-ös hozzászólásom, észrevehetsz egy aprócska tényt, ami eddig elkerülte a figyelmedet. Én végig nyugalmi tömegekről beszéltem. Igyekeztem pontosan fogalmazni.
Most pedig, ha elolvastad, értelmezd, gondolkozz, és válaszolj. De, ha lehet, ne írj oda nem illő okoskodásokat. (Én semmiféle fotonról, meg gerjesztésről, meg frekvenciáról, planck állandóról, meg fénysebességről nem beszéltem.)
Jól értem, hogy nálad a nyugalmi tömeg egyenlő az energiával?
"alagút meg hogy fény van a végén, és erős materializmusom arra juttatott, hogy lehetnek ezek akár természetes biológiai válaszreakciók is - pl az oxigénhiányra és sötétségre a fénnyel kapcsolatos emlékek próbálnak utoljára feltörni az agyból"
Az alagút, meg fény tényleg lehet bármilyen végső biológiai válaszreakció, de amikor valaki testen kívül röpköd helységről-helységre, és utólag pontos információkat szolgáltat olyan eseményekről, amit a teste nem hallhatott vagy láthatott, az már nem. Márpedig ez rengetegszer felbukkan a klinkai halált átélők tapasztalataiban is, a tudatos testelhagyás pedig ugyanez a témakör.
"utána jönnek a pár másodperces tükörkép-fölvillanások, ami bizony nem lehet testen kívüli élmény"
Nem hallottam még ezekről a tükörkép-felvillanásokról, így nem tudom, hogy mi az. Ha hallucunáció jellegű, akkor nem kell vele foglalkozni, de ha valós információ jelenik meg olyasmiről, amit a test az adott helyzetéből nem láthatna, akkor érdekes lehet ez is.
"De nem lehet a tudat egyszerre a testemmel, és test nélkül is, mert ekkor 1. felborulna a Toba-féle rendező ELV" Ezt tényleg nem azon elmélet alapján mondtam.
"2. mindennaposak lennének a testen kívüli élmények," Azt rebesgetik, hogy mindennaposak, csak éjszaka történnek, amikor az öntudatosságnak gyakorlatilag semmilyen szintjét nem ütjük meg, ezért emlékezni se nagyon tudunk rá. Éber tudatosságnál tényleg nem nagyon fordul elő. Ez lehet azért is, mert a., maga a tudatunk nem engedi, hogy megtörténjen, hiszen azonosítja magát a testével, b., a test bizonyos változásai szükségesek ahhoz, hogy test és tudat kapcsolata felbomoljon, és ez csak vagy alvás, vagy mély relaxálás közben következik csak be, vagy c., nem megy a tudat soha sehová (hanem végig valamilyen formában csak a test része/aspektusa/következménye), és az van, amit lejjebb is írtam, hogy egyszerűen csak a tudat képes információt szerezni bármikor, bármiről, ha a megfelelő állapotba kerül.
"3. nem lenne szükségszerű a kötödés az anyagi világ és a tudat között" Nem szükségszerű.
"4. léteznének megmagyarázhatatlan halálesetek, fordított öngyilkosságok, amikor a lélek dobja el a testet, nem a test a lelket, de ilyenről nem hallottam." A test haláláig mindig van egy kapcsolat a tudat és a test között, és ezt senki nem tagadja. Ezt a kapcsolatot akarattal sem lehet megszűntetni, vagy feloldani. Ez persze arra mutat, hogy akkor a kettő mégiscsak egy, és kettejük közül a test a főnök, de a látszat néha csalhat is. A tudatalattinkban annyi minden lehet, amiről fogalmunk sincs, és mégis szigorúan korlátoz minket.
Szóval jól látható, hogy az elméleteket tényleg bármerre lehet csűrni-csavarni, ezért ezt fogd fel csak sima perspekíva-szélesítésnek. : )
legyen mE=Ek/c^2. pontosan ennyi mondjuk a fotonok tomege, amivel gerjeszted a rendszert, hogy szetvalaszd.
a folyamatra a tomegmegmaradas torvenye:
Mo+mE=MoA+moB. a tomeg megmarad.
a folyamatra az energiamegmaradas torvenye:
Mo*c^2+Ek=MoA*c^2+MoB*c^2. az energia megmarad
mindket torveny igaz, az energia es a tomeg is megmarad, semmelyik nem alakul at a masikba, csak egyik fajta energia masikka alakul. egyik fajta tomeg masikka alakul. sem tomeg, sem energia nem keletkezik a semmibol, es a masikbol sem.
a ket egyenlet csak a c^2 szorzoban kulonbozik. a ket egyenlet teljesen ekvivalens, mivel a tomeg es energia ekvivalens.
"Miért állítottad, hogy az anyag ekvivalens az energiával? "
De, hogy értelmezni tudd kérdésem, kicsit mögé engedek pillantani.
Az atommag fizikában a kötési energia alatt az az energia értendő, amely összetartja az atommag alkotórészeit. Az atomenergia felszabadítás tulajdonképpen az atommag energia felszabadítását jelenti, ez pedig egyenlő az atommag alkotórészeit összetartó kötési energia felszabadításával. Képzeljük a következőt:
Legyen „A” és „B” részecske vonzóerők által egy rendszerré kötött. A rendszer nyugalmi tömege legyen „Mo” (Bocs, nem tudok alsó indexet létrehozni). A részecskék külön-külön vett nyugalmi tömege pedig „moA” és „moB” (Ez utóbbi úgy értendő, hogy ez az „A” és „B” rész nyugalmi tömege, ha szeparáltak, ha nem hat rájuk kölcsönös vonzóerő.) Legyen „Ek” az az energia, amit hozzá kell adni a rendszerhez, hogy részeire bomoljék. Másképpen, ez éppen a két részecskét összetartó kötési energia abszolút értéke.
Írjuk fel a folyamatra a tömegmegmaradás törvényét. (Ettől most eltekintenék, mivel nem tudnám értelmesen kivitelezni ennek a fórumnak keretein belül). Mivel „Ek” pozitív energiaérték, kimondhatjuk, hogy a részecskék kötött rendszerének a nyugalmi tömege kisebb, mint külön-külön levő alkatrészeinek nyugalmi tömege.
Most pedig jöjjön a két kérdés:
Milyen fogalmat helyettesítettél be az én elavult anyag, és energia fogalmaim helyébe?
Miért állítottad, hogy az anyag ekvivalens az energiával?
(Math2 (78): „2) az anyag nem energiabol jon letre, hanem ekvivalens vele, ugyanaz.”
Ismersz olyan folyamatot, amiben az anyag energiává alakul?
Ha igen, röviden vázold.
Másként:
Meg tudsz fogalmazni olyan kísérleti eljárást, aminek során anyagból energiát sikerült előállítani?
Ha igen, röviden vázold.
Tudom, az anyag fogalma, már elavult. Ez esetben vedd elő kézikönyveidet, nézd meg, hogy mielőtt elavult volna mit jelentett, egy pillanatra helyettesítsd be abba a valamibe (fogalomkörbe), amit most gondolsz arról, amit korábban anyagnak hívtunk, esetleg fogalmazd át a kérdésem, és utána egy tőmondatban válaszolj.
Ha ez nem menne, vedd elő kézikönyveidet, keresd ki bennük, hogy elavulása előtt mit jelentett az anyag fogalma, gondolj arra, hogy én ebben az értelmében használom, majd ezután saját fogalmadat helyettesítsd be az elavult anyag-fogalom helyébe, esetleg fogalmazd át kérdésem, és utána egy tőmondatban válaszolj.
Ha továbbra is problémába ütköznél, ugyanezt az eljárást alkalmazd az energia fogalmának értelmezésére is.
Ha még ez sem lenne elegendő a válasz megfogalmazásához, ugyanezt az eljárást alkalmazd jelen hozzászólásom összes fogalmára.
Még egy fontos dolog. Először olvasd el a teljes hozzászólást, értelmezd, értsd meg, majd csak utána vegyél elő papírt ceruzát, fogalmazd meg válaszodat, és azt az egy (legfeljebb öt) mondatot, ennek függvényében önálló gondolatként tárd a nagyérdemű elé.
Azt meg, hogy miért kérdezem, magad is kitalálhatod, de ha mégsem találnád ki, válaszodat akkor is meg fogod tudni fogalmazni. Megígérem, előbb-utóbb megmagyarázom.
Látom, nem olvastad hosszabbik hozzászólásom, biztos csak ezért nem jutott el hozzád, neked szánt kérdésem. Ezért, azt, most, csak neked megismétlem.
Ismersz olyan folyamatot, amiben az energia anyaggá alakul?
Ha igen, röviden vázold.
Másként:
Meg tudsz fogalmazni olyan kísérleti eljárást, aminek során (tiszta) energiából anyagot sikerült előállítani?
Ha igen, röviden vázold.
Tudom, az anyag fogalma, már elavult. Ez esetben vedd elő kézikönyveidet, nézd meg, hogy mielőtt elavult volna mit jelentett, egy pillanatra helyettesítsd be abba a valamibe (fogalomkörbe), amit most gondolsz arról, amit korábban anyagnak hívtunk, esetleg fogalmazd át a kérdésem, és utána egy tőmondatban válaszolj.
Ha ez nem menne, vedd elő kézikönyveidet, keresd ki bennük, hogy elavulása előtt mit jelentett az anyag fogalma, gondolj arra, hogy én ebben az értelmében használom, majd ezután saját fogalmadat helyettesítsd be az elavult anyag-fogalom helyébe, esetleg fogalmazd át kérdésem, és utána egy tőmondatban válaszolj.
Ha továbbra is problémába ütköznél, ugyanezt az eljárást alkalmazd az energia fogalmának értelmezésére is.
Ha még ez sem lenne elegendő a válasz megfogalmazásához, ugyanezt az eljárást alkalmazd jelen hozzászólásom összes fogalmára.
Még egy fontos dolog. Először olvasd el a teljes hozzászólást, értelmezd, értsd meg, majd csak utána vegyél elő papírt ceruzát, fogalmazd meg válaszodat, és azt az egy (legfeljebb öt) mondatot, ennek függvényében önálló gondolatként tárd a nagyérdemű elé.
Azt meg, hogy miért kérdezem, magad is kitalálhatod, de ha mégsem találnád ki, válaszodat akkor is meg fogod tudni fogalmazni. Megígérem, előbb-utóbb megmagyarázom.
"Ezzel viszont most (legalább) két dolgot állítok:
1. A világtudat úgy működik, mint az egyéni tudat (ez rásegítene arra az elméletre, mely szerint közvetlen kapcsolatban vagyunk az egész világgal - vagyis nem feltétlenül kívül, hanem magunkban, belül is kereshetjük a magyarázatokat.)
2. Jócskán közeledik egymáshoz a tudományos és a vallásos világnézet. "
jocskan nem. a tudomanyos ertelemben egesz hatarozottan semmifele vilagtudatrol nem beszlehetunk. ilyesmirl egyaltalan nem tudunk. ez a te fantaziad.
a tudomanys es vallasos vilagnezet alapjaban kulonbozik: a tudomany celja a megismeres, es ennek modszeresen neki is latott, es modszeresen halad is, eredmenyeket produkalva. a tudomanyos tudas valoban tudas.
a vallasnak se a celja nem vilagos, sem a modszerei. a vallas egy a megismeres es muveszet kozotti, hatarozott cel, es modszer nelkuli zagyvasag. illetve masreszt tobb, egymassal nem feltetlenul osszeegyeztetheto celt megcelzo "ket szek kozott a padlora" kudarcvallalkozas.
a vallasnak kicsit celja volna a megismeres is, az onmegismeres is, az onkifejezes is, akozossegi elmeny is, a szemleletmod is, az erkolcsi neveles is. ezek annyira szerteagazo, es osszeegeyztethetetlen celok, hogy egyikben mindegyikben felmunkat vegez:
megismeresben nem foghato a termeszettudomanyhoz
onmegismeresben nem foghato a pszichologiahoz
onkifejezesben nem foghato a muveszetekhez
kozossegi elmenyben nem foghato egy szabad ember szorakozasahoz
szemleletmodban nem foghato egy igazi eletmuvesz szemleletehez
erkolcsi nevelesben nem foghato egy vilagi etikahoz.
a szollipszista idalista monista elkepzeleseitek gyerekmese szinten vannak. ebben elertetek a 18. szazad szintjet, ami relative fejlodes. de meg nem eleg.:)
"hanem arról, hogy gondolkodsz valamin, valamit érzel, valamire „rájössz” vagy „kapisgálod”, aztán elolvasol egy könyvet, amit egy kutató írt, aki egész életét a témának szentelte és kibontja neked ezt a „saját pici sejtésed” egy egész, hiteles elméletté. Ez felismerés öröme!
Persze kétféleképp élheted meg a dolgot. Megélheted „lám, ki vagyok én, csak porszem, hogy is gondolhattam, hogy az enyém a gondolat” szinten. De megélheted úgy is, hogy befogadod az egészet, magadévá teszed, azonosulsz, és igyekszel teljesen beleélni magad a másik tudat gondolataiba - hisz van valami _közös_ élményed vele. Ez pedig hatalmas öröm – lubickolni másban :) "
ehehz nincs hozzafuznivalom, hiszen a ejelnseg letezik. nem allitasz rola semmi kulonoset, mint ketfele szemleletet mutatsz be rola. mindket szemlelet lehetseges.
mindenesetre nem errol beszeltem,t ehat ez a jelenseeg abszolut neme rinti azt, amit en elotte mondtam, es amire te felhzotad, mint ellenervet. mint ellenerv tehat hibas.
nem maganozok, nem olvastam a leveled, nem nezem azt a postaladamat meg. ha valamit akarsz, vallald nyiltan!
"„felismerheted,hogy aki hozzaert, mit miert gondolt, es azt miert tartjak igaznak es forradlaminak. ha kedvet erzel hozza, beleashatod magad,e s 5 ev mulva esetleg te is hozzajarulhatsz a dolgohoz. de igen valoszinutlen, hogy elolvasva egy ismeretterjeszto konyvet, szakmai hozzaertes nelkul, te majd emgmondod a frankot.”
Én nem erről a felismerésről beszéltem"
sajnos en igen, es te erre reagaltal a Flow-val. ami akkor te is beismered, hogy masrol beszel. tehat eltertel a tematol. mindezt ugy, hogy annak latszatat keltetted, mintha ellenervelnel, pedig ervelesi hiba.
maskor, ha eltersz a targytol, akkor
1) fejezd be az elozo temat azzal, hogy "nincs tobb ellenervem"
2) jelezd, hogy uj temara tersz at!
ennyit mara a tisztesseges diskurzusrol, az intellektualis becsuletessegrol.
mivel tisztessegtelenul visszaeltel azzal, hogy egy pontatlan kerdesedet megprobaltam joindulatuan ertelemzni, es valaszolni ra, ezert ezt a joindulatot ezentul nem kapod meg.
pontos kerdest tegyel fel, pontos ervelesekkel hozakodj elo! a kerdesnel azt is indokold, hogy miert kerdezed, milyen konkluziot akarsz kihozni!
ha ezeket nem teljesited, nem valaszolok, mert ennel lazabb kezelesmodnal elkanaszodsz, es visszaelsz vele.
tehat fogalamzd meg a kerdesedet pontosan, adjal neki kontexttust, ho gmyiert kerdezed, es ne valtoztasd a kerdest menetkozben!
""„a szuke rtelemben vett "termeszet" nincs jol definialva. igy akarmennyire is akarnek pontos valaszt adni, nem tudok annal pontosabbat.”
Ez most hogy jön ide? Mintha kifelejtetted volna azt a kérdésemet, hogy „Most része, vagy nem része” "
ugy jonide, hogy megmondom, miert nem lehet pontos valaszt adni erre a kerdesre: nem eleg pontos a kerdes.
""ha bioszfera= elolenyek osszessege, akkor a muanyag nem resze ezeknek. kivetel a muanyagbol keszult mu emberi testreszeket. "
Ki beszélt itt bioszféráról? "
a bioszfera a "termeszet" szo egyik jelentese. ha nem errol beszeltel, akkro lehet a jelentese "Univerzum".
a muanyag resze az Univerzumnak, nem resze a bioszferanak. ha masra gondoltal, akkro elobb aruld el, hogy mire! nema gyereknek nayja seme rzi a szagat.
""ennek jelentese eleve tisztazatlan. mert hogy erted azt,h ogy "ha nem lenne ember..."?
Úgy, ahogy te is gondolod, csak nem mered kimondani. "
en sehogy nem gondolom. ez a te kerdesed. ha nem mondod meg pontosan, akkor nem lehet ra valaszolni.
"mennyire valtoztatnad meg az univerzumot? atfogalmazom a kerdest. "igaz-e, hogy a muanyag tudtunkkal csak emberi keszitessel johet letre?"
Látod, mégiscsak megy ez neked. Igaz, hogy én nem ezt kérdeztem, de legyen, mostantól ezt kérdeztem.
„ez egy egeszen mas kerdes ugyebar”
Ja. Nem is ezt kérdeztem. "
na latod. dontsd el, mi a kerdesed!
"„"2) Ha NEM, magyarázd meg, hogy miért csak az emberrel együtt létezhet. "
mert olyan specialis korulmenyek kellenek a letrejottehez, ami ritkan jon letre.”
Csak nem bírsz elszakadni a turmixtól. Nevetséges. "
sajnos ez egy tokeletes valasz a kerdesedre. nem lehet kifogasod.
"Akkor miért válaszoltál egy nem megfelelő kérdésre? "
joindulatbol. kar volt rad pazarolni.
""Még egy kérdés.
Hogy tudnád szavakba önteni, hogy mi a különbség a Hilbert és a Banach tér között? "
sehogy. ugyanis most hirtelen nem tudom, hogy mi a kulonbseg. nem vagyok hivatasos matematikus.:)!”
Csak olyan konyhamatematikus? "
semilyen. nem vadolhatsz semmivel, en nem beszeltem sem Hilbert, sem Banach terekrol.
en nem vagyok matematikus, de nem is hozakodok elo itt forradalmi matematikai elmeletekkel.
ti neme rtetek a filozofiarol, de elohozakodtok filozofiainak szant elmeletekkel.
Math2
Eljutott végül hozzád a mailem? Mert egy jópár dolgot leírtam benne, amivel kapcsolatban -ha olvastad esetleg- nem értem, mégis miért kérdezel újra.
„felismerheted,hogy aki hozzaert, mit miert gondolt, es azt miert tartjak igaznak es forradlaminak. ha kedvet erzel hozza, beleashatod magad,e s 5 ev mulva esetleg te is hozzajarulhatsz a dolgohoz. de igen valoszinutlen, hogy elolvasva egy ismeretterjeszto konyvet, szakmai hozzaertes nelkul, te majd emgmondod a frankot.”
Én nem erről a felismerésről beszéltem (ahogy szerintem a flow sem), hanem arról, hogy gondolkodsz valamin, valamit érzel, valamire „rájössz” vagy „kapisgálod”, aztán elolvasol egy könyvet, amit egy kutató írt, aki egész életét a témának szentelte és kibontja neked ezt a „saját pici sejtésed” egy egész, hiteles elméletté. Ez felismerés öröme!
Persze kétféleképp élheted meg a dolgot. Megélheted „lám, ki vagyok én, csak porszem, hogy is gondolhattam, hogy az enyém a gondolat” szinten. De megélheted úgy is, hogy befogadod az egészet, magadévá teszed, azonosulsz, és igyekszel teljesen beleélni magad a másik tudat gondolataiba - hisz van valami _közös_ élményed vele. Ez pedig hatalmas öröm – lubickolni másban :)
Math2, azért folytatnám szívesebben mailben, vagy egy másik fórumon, mert érdekel a gondolkodásod, ahogy Toba mondta, tényleg lehet tanulni belőle, de itt eléggé „prizmaszerűen” vagy jelen, és szétszóródnak rajtad a gondolatok. Ezt nem személyeskedésnek szántam, csak _egészében_ átnézve a topicot, erre a következtetésre jutottam.
* * *
consciousness
Végre próbálok válaszolni.
Nehéz megmagyarázni pontosan mit értek semmi alatt.
Pont a leírhatatlant, a _tulajdonság nélküliséget_.
Na, arra gondolok! :)
Amikor leírtam, új gondolat volt részemről, szóval még én is barátkozom vele.
Ezért is nehéz válaszolnom.
De most is azt gondolom, hogy az a végállomás.
Ahogy onnan „jöttünk”, úgy oda tartunk.
Ahogy volt Big Bang, úgy lesz Big End.
Bizony, én alapvetően teremtésmítoszokból vettem ezt, mesékből, melyek többnyire így indulnak: „Kezdetben a Nagy Szellem aludt a semmiben”.
De _nekem_ ugyanilyen szintű mítosz a tudomány „meséje”: a BIG BANG is, ami szintén így kezdődik.
És honnan veszem, hogy oda tart?
1. hiszek az örökkévalóban, mely nem lehet a tulajdonságokkal leírható létezés, mert az keletkezett (nem volt eleve).
2. Hiszem, hogy valami mozgatja a világot (úgy értem valami törekvés) ezért változik.
3. Elhiszem a tudomány állítását, a termodinamika második főtételét, mely szerint minden a „rendezettlenség” felé tart. Vagyis minden folyamat, mely egyik formából a másikba alakít át energiát, valamennyit hő formájában _el kell hogy veszítsen_ belőle. A tökéletes átalakítás lehetetlen. A világegyetem egyirányú utca: az entropiának mindig növekednie kell benne. James Gleick szavaival: „a világegyetem a maga végső egyensúlya, a maximális entrópia _tulajdonságok nélküli_ hőtartálya felé süllyed.”
Én ezt a „tulajdonság nélküliséget” kellő bátorsággal, de a pongyolaság egyszerűségével semminek neveztem. Ezek voltak az akkori kiindulópontjaim.
De valóban, be kell valljam, én is ellentmondást érzek a tudat fejlődési vágya és e sorsszerűség között. Viszont itt kell szóbahoznom a káosz elméletet. (kavarom - kavarom :-))
A termodinamika törvényei _determinálják_ a világot (a vég felé).
/Lovelock úgy fogalmaz „úgy fest, mint a felirat Dante poklának kapuján”./
A káosz elmélet ugyanakkor (amennyit megértettem belőle) rámutat a „minden lehetséges” elvére.
/Joseph Ford a káosz „evangelistája”: „A káosz, a rend és a megjósolhatóság bilincseitől végre megszabadult Dinamika”
Mindezt én, ismétcsak kellően bátran és pongyolán így fordítottam le magamnak: Eleve elrendelés vs. Szabad akarat
Vagyis a világ (tudat alatt :-/) sorszerűen halad a megsemmisülés/abszolút felé, miközben a tudata „szabad”, és a létezés összes formáját kipróbálva küzd ellene… hogy a végén „elfogadva azt” mégis visszataláljon majd oda, ahonnan jött – és „elfelejtsen” mindent. - Legalábbis az ide leírt első hozzászólásom szerint.
Ezzel viszont most (legalább) két dolgot állítok:
1. A világtudat úgy működik, mint az egyéni tudat (ez rásegítene arra az elméletre, mely szerint közvetlen kapcsolatban vagyunk az egész világgal - vagyis nem feltétlenül kívül, hanem magunkban, belül is kereshetjük a magyarázatokat.)
2. Jócskán közeledik egymáshoz a tudományos és a vallásos világnézet.
És igazából ez utóbbi mondat az egész ittlétem (fórum) lényege.
Gondolataimban és a Toba által felvázolt világképben számomra az a fontos, hogy azt súgja, nem a tudomány Szent Grál kelyhéhez, a Nagy Egyesített Elmélethez (GUT) kell eljutni, hanem oda, hogy felfedezzük… jééé, _alapjaiban_ ugyanarról beszélünk, csak a Rendszer és a fogalmak mások, amelyeket köré építettünk.
* * *
Konkrét kérdésedre válaszolva:
„Tudaton kívül nincs világ – másik pillanatban lesz”
Minekutána a manifesztáció az elgondolásom egyik fő eleme, én ezt nem zárhatom ki. De tény, nem tudom bizonyítani.
„Ténylegesen megszűnhet-e maga a világ – amit a tudat alakít”
Erre fentebb már válaszoltam, most úgy gondolom, igen.
Tudat – öntudat kérdésében én is elkülönítem a fogalmakat, de amit felvetettél, azzal rendesen sarokbaszorítottál :) Ehhez kérek még kis időt!
És kösz, hogy alkotóan segédkezel beépíteni vagy elvetni gondolatokat - nekem ez sokat jelent :)
„a szuke rtelemben vett "termeszet" nincs jol definialva. igy akarmennyire is akarnek pontos valaszt adni, nem tudok annal pontosabbat.”
Ez most hogy jön ide? Mintha kifelejtetted volna azt a kérdésemet, hogy „Most része, vagy nem része”
ha bioszfera= elolenyek osszessege, akkor a muanyag nem resze ezeknek. kivetel a muanyagbol keszult mu emberi testreszeket.
Ki beszélt itt bioszféráról?
„Ha nem lenne az ember, lenne műanyag az univerzumban? (a valóságot, ha lehet, ne keverjük bele)"
„ez egy kontrafaktualis kerdes. ugyebar”
Hú, te nagyon okos vagy. És olyan művelt. Hadd legyek a barátod!
ennek jelentese eleve tisztazatlan. mert hogy erted azt,h ogy "ha nem lenne ember..."?
Úgy, ahogy te is gondolod, csak nem mered kimondani.
mennyire valtoztatnad meg az univerzumot? atfogalmazom a kerdest. "igaz-e, hogy a muanyag tudtunkkal csak emberi keszitessel johet letre?"
Látod, mégiscsak megy ez neked. Igaz, hogy én nem ezt kérdeztem, de legyen, mostantól ezt kérdeztem.
„ez egy egeszen mas kerdes ugyebar”
Ja. Nem is ezt kérdeztem.
mint az, hogy a muanyag resze-e a termeszetnek. bar van koze a kettonek egymashoz olyans zmepontbol,h ogy termeszetes anyag-e a muanyag.
Tényleg, mintha közük lenne egymáshoz.
„a kerdesre adott valasz nagymertekben fugg attol, hogy van-e mas intelligencia az Univerzumban.”
Egyáltalán nem függ tőle.
„tovabba kerdes, hogy spontan modon mennyire johetnek letre muanyagok”
Nos? Csak nehogy a turmixxal gyere!
4) ha 2) es 3) -re adott valasz az, hogy tudtunkkal nem, akkor nyilvan csak az ember altal johet letre muanyag.
Eddig jó.
„oke, akkor marad a 3-as kerdes.”
Vagyis a spontán müanyagok.
„"1) Ha IGEN, magyarázd meg, hogy eddig miért nem találtunk."
ha nem talaltunk, akkor nem mondhatom, hogy IGEN.”
Ja. Ez lett volna a második variáció. Erre kár volt entrópiát pazarolnod.
„"2) Ha NEM, magyarázd meg, hogy miért csak az emberrel együtt létezhet. "
mert olyan specialis korulmenyek kellenek a letrejottehez, ami ritkan jon letre.”
Csak nem bírsz elszakadni a turmixtól. Nevetséges.
"Következő kérdésem.
Hogy lehet valami, valaminek KICSIT része? "
sehogy. a valasz nem megfelelo, az oka az, hogy a "termeszet" nem jol definialt, azaz a kerdes nem megfelelo.”
Akkor miért válaszoltál egy nem megfelelő kérdésre?
"Még egy kérdés.
Hogy tudnád szavakba önteni, hogy mi a különbség a Hilbert és a Banach tér között? "
sehogy. ugyanis most hirtelen nem tudom, hogy mi a kulonbseg. nem vagyok hivatasos matematikus.:)!”
Csak olyan konyhamatematikus?
T.Consciousness Az ego elhagyásával megszünik az individualitás. Az élet megtapasztalása az egységből kiindulva a cél értelmetlenségét jelenti. Az út végén járva persze már más a helyzet , de ezt csak kevesek mondhatják el magukrol. Ennek szellemében érdemes átértékelni az osho-i tanítást!
A szenvedés "fikciója" csak a tudatosság mércéje.
"Consciousness (196): „Szerintem a megoldás az ego megszüntetése lenne”
Csak finoman. :)"
Nem úgy értettem, te! :D
Az ego megszűnése a belépő a nirvánába, bármi legyen is az. És ezzel együtt minden probléma és szenvedés vége is. A szenvedés oka soha nem a világban van, hanem mindig az egoban, ezért a megszűnése gyógyír mindenre.
És ezt persze mással nem lehet csináltatni, mindenki csak magától, és önállóan juthat el ide.
Körömpörkölt: „Tényleg mindig a legegyszerűbb megoldás a jó?”
Tapasztalataim szerint igen, és amíg lehet, javaslom, hogy mindenki ragaszkodjon ehhez.
Körömpörkölt: „miért gondolod, hogy fordulóponthoz érkezett a világ?”
Mert ha nem fordul, hamarosan vér fog folyni. De most komolyan!
Még korábban írtam Math2-höz: „Egy-egy modell védelmére egész közösségek alakulnak. Az emberek politikai pártokba tömörülnek, templomokat építenek, megalakítják az elvált nők klubját, katonák lesznek, antialkoholisták stb…” Aztán nem folytattam, mert a folytatást mindenki tudja. Egy idő után ezek az úgynevezett védelmi szövetségek átmennek támadóba. Ha egy közösség elér egy kritikus tömeget, hirtelen felsőbbrendűnek kezdi képzelni magát, beindul a légy-tehénlepény effektus. A közösségek erőt képviselnek. Hatalmat. A közösségeknek mindig vannak vezetőik. Ha ezek a vezetők nem a legjobb szándékúak, esetleg nem is a közösség, hanem a saját érdekeiket helyezik előtérbe, akkor jutunk el oda, ahol most tart a világ. Ha lenne egy (azaz 1) átfogó világkép, amibe mindenki (a sok ego) külön-külön beilleszthetné a saját világképét, és a sajátján keresztül megérthetné a többiekét, akkor mindenkinek megszűnne a felsőbbrendűségi érzése.
Consciousness: „Sokat foglalkoztam az ego kérdésével is, és sajnos csak olyan dolgok derültek ki ebből számomra, ami nem túl szimpatikus”
Korábbi mondatomat folytatva: A felsőbbrendűségi érzet elvesztése nem az ego halálát jelentené. De nem is a közösségét (bár sokan szeretnék ezt elhitetni), Hanem a vezetők hatalma csökkenne. Elég nehéz lenne ez után rávenni embereket, hogy ideológiai alapon bármi ellen is harcba szálljanak. Szerintem ezzel a problémák nagy része megoldódna. Nem tudom, hogy utána hogyan működne a világ. Nem tudom, hogy jobban fejlődnénk-e vagy elsatnyulnánk. Nem tudom, hogy utána mi lenne a hajtóerő, de biztos vagyok benne, hogy boldogabbak lennénk, és magamból kiindulva, a problémamegoldás öröme tudná tovább hajtani előre a világot. Én ezt hívom fordulópontnak. Ezt szeretném megélni, bár elég reménytelennek látszik az én életemben való kivitelezése. De optimista vagyok!
Az utóbbi hetekben igen fellelkesültem, ez látszik is rajtam. Elnézést. Tudom, lassanként alább fog hagyni a lelkesedésem, és visszatérek a normál kerékvágásba, de már most látom, hogy olyan, mint előtte voltam, nem leszek soha. Fantasztikus együtt gondolkodni egy buddhistával, egy kereszténnyel, egy materialistával. Fantasztikus érzés megérteni őket, és fenntartások nélkül elfogadni nézeteiket. Kívánom mindenkinek, hogy megélje ezt. (A politikáról már nem is beszélve, bár ott nem az elfogadás, inkább a megértés dominál.)
Körömpörkölt: „(102) Okos Toba: tudatos beavatkozással rendezhetjük az anyagot, vagy legalábbis lassíthatjuk az entrópiát. Elvileg lehetséges, ha egy zárt rendszeren belül minden atom pályáját és kiszakadását/beépülését nyomon tudnánk követni. Elvileg így az emberi tudat hatalma is lehet korlátlan, lehetünk az esetleges teremtőhöz hasonlatosak. Fontos közbevetés, hogy az elv nem azonos a tudattal, mert a tudat szabad akaratból cselekszik, az elve meg csak rendez. (Vajon az elv változik? változhat?)”
Az én elméletemben az entrópia növekedés elve az anyag energiává alakulása (alakítása) közben érvényesül. Nem tudnék (bár lehet, csak tudatlan vagyok) olyan folyamatot megfogalmazni, amikor tiszta energiából hozunk létre anyagot (Math2, te ismersz ilyet?), maximum egyik anyagból, energia befektetésével felépítjük a másikat, de ekkor is csak az anyag alakul energiává és nem fordítva. Anyag viszont van, és látjuk, hogy szoros kapcsolatban áll az energiával. Valamiért az energia anyagszerűen rendeződik. Ezt a „valamiért”-et hívom ELV-nek. Ez az ELV nem változik. Amikor rendet rakok a szobámban, nem hozok létre anyagot, sőt tudom, hő formájában az entrópiát is növelem. A példám azért született, hogy valamivel érzékeltetni tudjam az ENERGIA ANYAGGÁ alakulásának az entrópia növekedés elvével való ellentmondását. Rend és homogenitás. Egyik irányban növekszik, másik irányban csökken az entrópia.
(Csak egy kis utópikus gondolat: ha megismerjük, és pontosan meg tudjuk fogalmazni az ELV-et, akkor létre fogunk tudni hozni anyagot energiából. Micsoda lehetőségek…)
Körömpörkölt: „(136)-ban Papírtigris idézetei valóban szorosan kapcsolódnak OkosToba hármasához.”
Ezúton szeretném megköszönni PapírTigrisnek, hogy felhívta rájuk figyelmemet.
„Túlzottan furcsának tűnsz ezzel. Remélem nem csak azért, mert most került mozikba a mátrix3? :))”
Amit most mondok, még furcsább lesz. Fanatikusan rajongok a Mátrixért. Amikor először láttam, nem tetszett. De ahogy kerekedett az elméletem, egyre több és több mondat köszönt vissza belőle. Viszont kérdezek valamit. Nem tök mindegy, hogy egyáltalán létezik ez a film, ha egyszer az elmélet, amit leírtam működik? Kit érdekel, hogy volt egy film is. (ami Amerikában megbukott, és persze ez már bizonyíték is mindenre. Nevetséges.)
Consciousness (179): „Ettől függetlenül nekem semmi problémám az ilyen elméletekkel”
Csak, hogy kötözködjek. Mondj még egyet, ami ennyire kerek. Ha mondasz, mehet a többesszám. :)
Consciousness (196): „Azonkívül magamról elmondanám, hogy nem vagyok különösképpen érdekelt, vagy motivált az emberiség gondjainak megváltásában. Sokkal inkább hiszek abban, hogy minden egyes embernek a saját életét kell megváltania, és ezt másokéval amúgy sem tudja megtenni.”
Ha mindenki megváltja a sajátját, azzal megváltódott az emberiség. Ha megváltódik az emberiség, mindenki gondjai megváltódnak. A kettő nem elválasztható egymástól.
Consciousness (196): „Szerintem a megoldás az ego megszüntetése lenne”
Csak finoman. :)
Consciousness (196): „Az idő majd eldönti, hogy mit hoz a jövő az elméleted számára, de a magam részéről csak sok sikert tudok kívánni neked a terveidhez.”
Szerencsére nem rajtam fog múlni, de valóban, az idő fogja eldönteni. Terveim pedig sokkal szerényebbek, mint ahogy az látszhat. Lustább vagyok én annál…
Consciousness (197): „Okos Toba elmélete, ami igazából szerintem egy kibővített materializmusnak fogható fel”
Vagy egy kibővített buddhizmusnak, vagy egy kibővített keresztényi világképnek…
Consciousness (197): „Ez az egy tartott vagy két másodpercig, de akkor (a testemhez képest) külső pozícióból láttam a szobámat 100%-os pontossággal, és éberséggel.”
A tudat nem a valóságot látja, hanem a világot leképezve éli azt meg. Miért ne képezhetné le saját magát is? És ezzel már kész is a testelhagyás Toba féle receptje.
Consciousness (197): „Jobban átgondoltam, és szerintem az emberi testen belül kizárólag az agy lehet az a rész, ami öntudatos.”
Csak azért, mert a memóriánk az agyunkban működik, miért lenne az fontosabb szerv, mint mondjuk a vese. Tudom, nagyon rossz a példa, de ha a PC-ből kivesszük az összes adattárolót, és memóriamudult, hiába hagyunk benne processzort, sok hasznosat nem fog többet művelni. Ez persze nem azt jelenti, hogy a tudat lenne a processzor, de ahhoz, hogy a számítógépből bármi „értelmes” kipottyanjon, szükséges az összes (alap) alkatrész együttműködése. Így, ahhoz, hogy az emberi tudat optimálisan működhessen, szükséges az összes (alap-létfontosságú) szerv együttműködése. Így nem az agy lesz öntudatos, hanem az ember!
(A processzor az elméletembe beillesztve magát a világképet jelenti.)
"Egyáltalán mi a gondolat?"
A TUDAT kapcsolata az IDŐ-vel. A tudat állapotának időbeli változása.
Körömpörkölt (198): „De nem lehet a tudat egyszerre a testemmel, és test nélkül is, mert ekkor 1. felborulna a Toba-féle rendező ELV…”
Ez nagyon hízelgő! :) A többivel ponttal meg csak simán egyetértek.
nem azt mondtam, hogy merev. nagyon laza, de zart. mivel az neme rdekel teged, hogy az egesznek mi az ertelme, mennyire objektiv. mennyire van koze a vilag megismeresehez. szoval kulso kritika nem erdekel.
MIért lenne? Már itt is számtalan variácio hangzott el, és senki nem tette le a szentesküt, hogy az övé franko. Pusztán jelenleg igy gondolja. Holnap talán másképp, 10 év mulva pedig tuti biztos, hogy másképp.. A tudat változik. És mitöl változik? Az informácioktol...
"Én mindenképpen egy szuperinteligenciával számolok, de nevezhetjük ezt bárminek: lehet a nirvvana, a semmi, ami minden, lehet a hinduk kimondhatatlan csak negativ jelzökkel körülirhato lénye, lehet egy szupertudat, aki a fellelhetö összes kis tudat egésze, mely részein keresztül alkot, és látja a világot, "
igen. pontosan errol van szo. akarhogy is nevezhetitek,e s akarmi is lehet, mert semmi koze a megismereshez.
nem az alenyeg,h ogy milyen, hog ymi van, hogy hogy mukodik, hanem valami mas.
az erzelmi maszturbacio.
ennyi erovel meseket is olvashatnatok egyamsnak.:)
Becsületedre vált ez az összefoglalo, meg kell hogy mondjam!
Ami engem illet belöle: Én mindenképpen egy szuperinteligenciával számolok, de nevezhetjük ezt bárminek: lehet a nirvvana, a semmi, ami minden, lehet a hinduk kimondhatatlan csak negativ jelzökkel körülirhato lénye, lehet egy szupertudat, aki a fellelhetö összes kis tudat egésze, mely részein keresztül alkot, és látja a világot, nekem az utobbi a legegyszerübb, mert mindjárt választ kapnánk arra a kérdésre mi mozgatja a világot: mi más, mint az informácio, amit bizony manapság igazán mi is megtapasztalhatunk életünk során... Ezzel csak az a bajom, hogy nem fér bele a lélek a tudattalan, és minden, ami nem anyagi, de számomra valoságos dolgok...
Azt kérdezed, Hogy a tudat hogyan tud kilépni a testböl és egy képbe képzelnie magát? Véleményem szerint forditva kéne nézni! A tudat MINDIG a testen kivül van, és az agyon keresztül irányitja a testet. igy bárhova "képzelheti" magát, és akkor választ kapunk arra a kérdésre is, mi a gondolat? A gondolat a tudat terméke ott születik. A tudat a gondolattal, mint eszközzel irányitja a testet. Nem tévesztendö össze a vegetativ reflexekkel, ami pl a kéz felemelése...
Kérdezed, miért száll a szellem, a lélek, vagy az önvalo az anyagi testbe? A kiváncsisága, vonzodásai, már megkezdett és be nem fejezett dolgai vonzák a testbe az összellemet, ahogy hivod, és amikor leél egy anyagi életet, akkor ujabb vonzodásokat be nem fejezett dolgokat, kijavitando hibákat hagyott itt, ezért ujra megszületik, a vonzodásainak megfelelö ruhában..
Ezt buddhista énem mondattja velem.
Kérdezed a tudattalant. Ehhez egy fontos dolgot kéne tudni: mi az álom? Mi a fenének álmodunk, hisz semmi, de semmi szükségünk nincs rá. Az álom egy természeti produktum, ami nélkül elpusztulnánk, ez kimutatott tény. Nos: Jung szerint a tudattalan az álmokon keresztül kommunikál a tudattal, még akkor is, ha az álom a mindennapok, vagy éppen aznap történt eseményekkel, mint eszközökkel beszélget a tudattal. Az álom a kapocs a tudat és a tudattalan között. Ébrenlétben is lehetséges ezt a kapcsot létrehozni ekkor révülésnek, egyfajta meditácionak nevezhetjük. Ekkor olyan dolgok jutnak tudomásunkra, amiket amugy sohasem tudnánk, gyogyitani tudunk, stb, egyfajta szupertudat állapotba kerülünk. Igy müködik a jo sámán, táltos, vagy gyogyito ember.
Jung a kollektiv tudattalant is az álmokon elemzésén keresztül ismerte fel, bár a kollektiv tudattalant már a hinduk pár ezer éve meghatározták, csak ök akasha kronikának hivták. A kollektiv tudattalan része minden, mit az ember valaha elgondolt, és megélt. Nekem már volt ilyen álmom. Miota álmokkal intenziven foglalkozom, csupa megerösitést nyerek az eddig elmondottakkal.Bizony álmodhatnánk mindenröl, és álmodunk is, csak nem figyelünk oda. Ha megtanulunk az álmokra figyelni, bizony egész más életet élnénk, hiszen a tudattalan, és a kollektiv tudattalan is beszürödhetne az éber létünkbe.
És itt kapcsolodik a hetedik érzék, az intuicio is, amit én már személyesen többször megtapasztaltam, és tapasztalok ma is. VAnnak dolgok az életben, az emberi kapcsolatokban, amit egyszerüen tudok. Mikor hazudnak, sok ember mit gondol, elöre tudom a cselekedeteiket, stb...
Hozzá kell tegyem, azért alaposan meg lehet szivatni!
