"De bizonyos körülmények között igenis belefér az, hogy angyalnak értékeljek egy angyalt."
Ez olyan trivialitas, ami igaz minden ertelmes emberre. Ha ebbol az kovetkezik, hogy a jelensegek megertese csak vizsgalat utjan lehetseges, vagyis a joerzesem nem elegendo egy megalapozott itelet meghozatalahoz, akkor ebben egyetertunk.
Viszont ezzel a joerzesrol tett kijelentesedet - mint az igazsag validaciojanak modszere - invalidaltad. Szerintem.
„Notwe csak annyit allit, hogy ha meglatna egy olyan angyalt, amilyenben hisz, akkor nem ketelkedne annak angyal voltaban. „
Nem erről van szó. Én sem találkoztam még angyallal, nem tudom, hogy hogyan viselkednék. Valószínűleg nem nagyon hinnék a szememnek elsőre, hiszen az én fogalmi köröm sem olyan, hogy minden különös és megmagyarázhatatlan jelenséget csodaként értékelek, és kész, ezzel el van intézve. De bizonyos körülmények között igenis belefér az, hogy angyalnak értékeljek egy angyalt.
Következő hozzászólásodban is ezt kritizálod:
fura, kicsavart logika ez, mert ő mar akkor igaznak allitja, amikor még meg sem tapasztalta.
„ ha egy angyal jelenne meg számomra, hogy ez a saját mentális állapotaim osztályába tartozik. Notwe szerint ez egyáltalán nem magától értetődő, bár nem értem, miért.”
A gond az előfeltevéssel van. Miért akarsz valamit a tapasztalat előtt osztályozni és ezzel korlátozni magad? Majd ha leszáll az angyal eldöntöd, hogy Isten küldte vagy csak képzelgés volt, mondjuk az után, hogy kutyanyelven szólt hozzád vagy életed fontos problémájára világított rá.
Idézné még egyszer: „A hívő csak egyet nem tesz: nem tagad.” Főképpen előre nem…
„Valószínűleg ezért nincsen nekem semmilyen praktikus szinten túlmenő keretrendszerem. Belülről, racionálisan semmit sem lehet mondani a rendszerről, érzelmekre meg nem sok értelme van alapozni.”
Hogyne lenne. Pl. ez a két mondatod is része ennek a rendszernek, meg az ezt követők is.
„ Ha velük validálnám a narratívát, akár hetente változtathatnám a nézeteimet”
Újra: elsősorban az alaphangulatra gondolok, ami meglehetősen lassan változik. Sok embernél megfigyeltem, noha jelentős változások voltak a körülményeikben, az alaphangulatuk nem módosult nagymértékben. Persze ez a fogalmi szétválasztás is erőltetett (meddig hullámzik a tenger? 1m, 10m, 100m?), mint hogy az is, hogy ez a hangulat racionális vagy érzelmi töltetű-e. De nagyjából szerintem lehet érteni, hogy miről beszélek.
„ Ráadásul egy 2500 évvel ezelőtt, egészen más kultúrában élt ember tanításait követve?”
Nagyon fontos ez. Az adott kultúra az egyik legbefolyásosabb körülmény az érzelmi-értelmi keretrendszered vonatkozásában. Pl. ezért szereted a rántott húst és nem sült csótányt.
Ha tovabbgondolom ezt, akkor Notwe azt allitja, hogy meg akkor is tagadnank a hite targyat, ha pedig megtapasztalnank annak letezeset.
Fura, kicsavart logika ez, mert ő mar akkor igaznak allitja, amikor még meg sem tapasztalta.
Szoval azt allitja, hogy olyan eros hitem van, hogy inkabb biznek abban, mint az empiriaban. Erdekes!
"Notwe szerint ez egyáltalán nem magától értetődő, bár nem értem, miért."
Roviden: mert angyalrol van szo.
Hosszabban:
Notwe csak annyit allit, hogy ha meglatna egy olyan angyalt, amilyenben hisz, akkor nem ketelkedne annak angyal voltaban.
Kedves, naiv kijelentes. Ha az utcan szembe jonne vele egy angyal a tomegben, akkor ő is eloszor ketelkedne abban, szerintem. Vizsgalgatna egy darabig, amig meg nem gyozodne rola, hogy valodi. Vagy egyszeruen tovabbmenne, mert nem hinne abban, hogy ez akkor es ott megtortenhet...vagy még mindig odaszalad az utcan a Mikulashoz is. Nem tudhatom.
Ezt az angyalos példát egy metodológiai szolipszizmus irányából sem tudom megfejteni. Rendben, belülről, a tiszta, megélt tapasztalatból az angyal is csak egy jelenség lenne, ahogyan minden, a környezet tárgyaitól a saját mentális állapotaimig. Ezeket ugyebár praktikusan, funkcióikban és relációikban osztályozom és cimkézem fel: x-et mondjuk mint a környezetem egy tárgyát, y-t meg mint egy szubjektív állapotot. Számomra csakugyan az volna a legplauzibilisebb magyarázat, ha egy angyal jelenne meg számomra, hogy ez a saját mentális állapotaim osztályába tartozik. Notwe szerint ez egyáltalán nem magától értetődő, bár nem értem, miért.
Valószínűleg ezért nincsen nekem semmilyen praktikus szinten túlmenő keretrendszerem. Belülről, racionálisan semmit sem lehet mondani a rendszerről, érzelmekre meg nem sok értelme van alapozni. Az érzelmek a szervezetem állandótlan, illékony, ezért megbízhatatlan állapotai. Ha velük validálnám a narratívát, akár hetente változtathatnám a nézeteimet, attól függően, hogy jóllaktam-e vagy elégedetlen vagyok. Az egyetlen hiteles narratíva talán ezeknek az állapotoknak a felszámolására irányuló buddhista kozmológia és etika lehetne, de én hajlok abban is a tagadást látni. Szembeszállhatok-e a világot és az én életemet is mozgató megállíthatatlan létezni-akarással? Ráadásul egy 2500 évvel ezelőtt, egészen más kultúrában élt ember tanításait követve? (Ezek a kérdések is költőiek, csak eszembe jutottak.)
Hogy magamat idezzem: "Nem a pofonrol vitatkozom, hanem az angyalrol..."
Ez a felelet nem valasz a kerdeseimre. De ha mas nincs, en megelegszem vele, mert egy valasz hianya is valaszkent ertelmezheto, csak tul nagy teret enged a belemagyarazasnak. De ezt a helyzetet - gondolom - bibliaforgatokent jol ismered: azt gondolok bele, ami biztositja a lelki bekemet, es ha ez sikerul, akkor biztosan jol is gondolom :)))
Azert koszonik meg, mert az Ur adta? Mit adott az Ur?
Vagy ezert, hogy igy konnyitsenek a lelkiismeretukon? Akkor ez egy szimpla pszichés kenyszer?
De mi koze ennek a valosaghoz azon kevul, hogy vannak olyanok, akik egy szamukra is erthetetlen fogalomnak koszongetnek meg mindent, hogy ettol jobban erezzek magukat?
Félreértettük egymást. A validáció az érzelmi-értelmi keretrendszerre vonatkozik. Megnyugtatlak a reggeli ital kérdését hasonlóan dönteném el, mint te vagy bárki más.
(Persze még ily apró kérdésben is lehetnek különbségek. Pl. a hívők gyakran megköszönik az Úrnak a reggelit – vagyis egészen máshogy gondolnak ugyanarra a dologra - , míg gondolom te ilyesmivel nem bajlódsz, hiszen te kerested meg rá a pénzt, köszönetet csakis magadnak mondhatnál, meg ilyesmik…., de ez most egyáltalán nem fontos:)
Mondd csak, ezzel az igazság-kritériummal hogyan tudod eldönteni, hogy reggel teát vagy kávét ittál? Amelyikre jelenleg kellemesebb visszagondolni - legyen ez a kávé - az lesz az igaz? És ha a feleséged szerint teát ittál? Nem kell racionális választ adnod, valami érzelmes is megteszi. :)
Szerintem nagyjából jól értetted. Annyit tennék hozzá, hogy a „jól érzed magad”-ot pontosítanám. Ez nem örömöt, hanem inkább boldogságot vagy valamiféle teljességet, nyugalmat jelent. Ezeket a szavakat a következő értelemben használom: A boldogság az alaphangulatot jellemzi (ami mindig és mindenkor megvan, lsd. egzisztencialisták vagy Heidegger). Ezzel szemben az öröm és bánat az alaphangulatra rakódó hullámzáshoz hasonlítható (vagyis ami csak egy ideig tart).
"Éppen ezért egy adott racionális- érzelmi vonatkoztatási rendszerben a validáció csak is az lehet, hogy mennyire érzed jól magad. Az átélésed validálja a világról alkotott képedet, semmi más és nem az, hogy mennyire racionális vagy mit tudom én (hurkás stb.) a világképed. (legalábbis, ha nem vagyunk szentek, de ez más kérdés)"
Remelve, hogy felreertettem az allitasodat, leirom az ertelmezesemet rola:
A jo erzesem validalja a vilagkepem helyesseget. Vagyis az, ami szamomra rossz erzest okoz, azt hamis, ami pedig jo erzest (oromot, elegedettseget, nyugalmat, kielegulest), azt igaz.
Ezzel viszont legitimalhato minden ember minden kijelentese es cselekedete, amiben valamifele "oromet" lelte.
Ez egy agyrem! Magyarazd el, hogy hol ertettem felre, kerlek!
„hogy el tudnám mondani a pajzsmirigy és a vese funkciójának különbségét is.”
Nyilván, de most egyáltalán nem erről van szó. Én arról beszélek, hogy egy érv vagy kijelentés (Pl „Isten van”) értékelése mennyire racionális vagy érzelmi. Végső soron ilyesfajta szétválasztás mindig abszurd. Ahhoz ragaszkodni, hogy MINDEN dolgot racionálisan le tudjunk vezetni éppen olyan hülyeség, mint ahhoz, hogy csak érzelmi alapon hozzuk meg a döntéseket. Az ELFOGADÁS (=megértés) mindig komplex (amennyiben elemezni kívánnánk), pontosabban egyszerűen emberi, felesleges „önbecsapással” és racionalitással mindig előhuzakodni.
Éppen ezért egy adott racionális- érzelmi vonatkoztatási rendszerben a validáció csak is az lehet, hogy mennyire érzed jól magad. Az átélésed validálja a világról alkotott képedet, semmi más és nem az, hogy mennyire racionális vagy mit tudom én (hurkás stb.) a világképed. (legalábbis, ha nem vagyunk szentek, de ez más kérdés)
„Eszerint Isten nem valami olyan hatalom, amit magamon kívül kellene kutatnom, hanem inkább valamilyen bennem rejlő, kiteljesíthető lehetőség.”
Ez álkérdés. Nem tudom milyen „valójában” Isten, mint ahogy azt sem tudom, hogy milyen a világ. Azt tudom, amit átélek és ez pont elég.
"Ugyebár te állítottad, hogy jól szétválasztható a kettő."
Persze, hiszen el tudom mondani a kettő funkciójának különbségét. Ahogy el tudnám mondani a pajzsmirigy és a vese funkciójának különbségét is. De az már nem értelmes kérdés, hogy ezt melyik funkcióval kívánom megtenni. Ugyanis nem arról van szó, hogy ezt én kívánom megtenni, hanem arról, hogy a természet - ha szeretnéd: Isten - ezt már elvégezte, és éppen így csinálta meg. Maga a szétválasztás nem egy döntés eredménye, csupán egy evolúciós tény.
"Nem az Isten antropomorf, hanem az ember teomorf."
Próbálom megérteni, amiről írsz, de csak az autoteológiáig tudok így eljutni. Eszerint Isten nem valami olyan hatalom, amit magamon kívül kellene kutatnom, hanem inkább valamilyen bennem rejlő, kiteljesíthető lehetőség.
Ezt a kérdést éppúgy visszadobom neked, mint régebben is.
A kérdés természetesen költői volt. Ugyebár te állítottad, hogy jól szétválasztható a kettő.
ha egyébként elfogadjuk, hogy Istenhez racionális úton is eljuthatunk.
Próbáltam pontosan fogalmazni: nincs tiszta racionalitás. El lehet indulni racionális úton, érzelmi úton. A két út egészen máshonnan indul, de ugyanott végződik. A végén már nem lehet semmilyen módon szétválasztani a kettőt: egyikünk racionálisnak gondolja azt, amit a másik meg érzelmi indíttatásúnak és szavak értelmén/érzelmén vitáznánk. Olyan ez, mint egyfajta határozatlansági reláció, csak hogy én inkább határozottsági relációnak hívnám. Istent nem lehet félemberként átélni, megérteni. Azok a fogalmi szétválasztások, ami hétköznapi életben működőképesek kudarcot vallanak. Isten az egész emberhez szól és teljes ember kíván. Saját emberségedben találod meg Istent. Nem az Isten antropomorf, hanem az ember teomorf.
Tudom, hogy feleslegesen írogatok ilyesmit, mert a szavak érzelmi töltete nem azonos köztünk egy praktikus szint után. De azért leírtam.
"Érzelmi vagy racionális alapon kívánod szétválasztani a kettőt?"
Ezt a kérdést éppúgy visszadobom neked, mint régebben is. Éppolyan a kérdés, mint az: logikus-e a logika? Vagy: hány méter a párizsi méter etalon? Vagy: ki borotválja meg a falu borbélyát, ha neki kell megborotválni azokat és csak azokat a falubelieket, akik nem magukat borotválják?
Kár ilyen szofisztikus részletkérdésekről vitázni, ha egyébként elfogadjuk, hogy Istenhez racionális úton is eljuthatunk. Próbáljuk meg úgy!
"Az, hogy mit nevezel önámításnak teljesen érdektelen. Az én rendszeremre te nem tehetsz ilyesfajta (belső) megjegyzést, a magadéra igen."
És, ahogyan láthattad, nem is tettem ilyesfajta megjegyzést a te rendszeredre.
"Ha egy angyal azt mondja állandóan, hogy vakard meg a hátát, mert ha nem, kapsz egy pofont és a pofon fáj, akkor egy idő után nem érdekel, hogy képzeled az egészet vagy nem."
„neked sem valamilyen probléma magyarázataként van jelen Isten az életedben”
Nekem nem. Sok út vezet Istenhez. Lehetséges racionális alapon is eljutni Istenhez, más valaki érzelmi túlsúlyal tesz ezt meg.
„Talán mégsics meg a fenti összefüggés az előföltevés és a hit között?”
Nagyon is meg van. Előfeltevéseid meghatározzák az érzelmi viszonyaidat, azok meg meghatározzák a gondolkodásodat (beleértve az feltevéseidet is). Egy érzelmi-racionális keretrendszert (paradigmát) nem könnyű átalakítani. Ha nem volt benne Isten, akkor nehéz konzisztensen belerakni (akár értelmileg akár átélés szintjén). Lehet, hogy csak nagyobb traumák okozhatnak paradigmaváltást, de lehet, hogy van folytonos átmenet is.
„ de vitatom, hogy funkcionálisan ne lehetne elég jól különválasztani őket.”
Érzelmi vagy racionális alapon kívánod szétválasztani a kettőt? Megjegyzem a praktikum ehhez nem elég. A madár nem azért csapkod a szárnyával és nem mondjuk a szemét forgatja körbe-körbe, mert átgondolta, hogy az előbbi hatékonyabb módja a repülésnek…
Ez mégsem validálja számomra, hogy a tényleges világom az a lehetséges világ, ahol Isten jelen van. Ezt ugyanis én önámításnak nevezném.
Az, hogy mit nevezel önámításnak teljesen érdektelen. Az én rendszeremre te nem tehetsz ilyesfajta (belső) megjegyzést, a magadéra igen. Én is mondanám, hogy merő félelemből nem próbálkozol átjárni a falon, pedig a fal léte csupán képzelgés. Nekem az is belefér, hogy vannak olyan paradigmák, amiket mondjuk a szenvedés validál. Mit tudom én. Rajtam kívül áll.
Egy Isten nélküli világban én sokkal rosszabbul érzem magam.
Csodálkozni fogsz, notwe: én is. Ez mégsem validálja számomra, hogy a tényleges világom az a lehetséges világ, ahol Isten jelen van. Ezt ugyanis én önámításnak nevezném.
Aztán a következő hozzászólásodban mindjárt leírod, hogy neked sem valamilyen probléma magyarázataként van jelen Isten az életedben. Talán mégsics meg a fenti összefüggés az előföltevés és a hit között?
Nem tudom ugyan pontosan, az érzelem-racionalitás kettős hogyan kapcsolódik a beszélgetés eddigi fonalához, de vitatom, hogy funkcionálisan ne lehetne elég jól különválasztani őket. A racionalitás egy eszköz bizonyos problémák megoldására, ahogy mondjuk a derékszögmérő eszköz az asztalosnak bizonyos feladatai megvalósításához. Persze, hogy a cselekvés gyökerei érzelmiek. Boldogulni akarunk az életben, megvalósítani elképzeléseinket, elkerülni a kellemetlen ingereket. De bizonyos cselekvéseket - a racionalitás esetében döntéseket, számításokat - nem fogunk hatékonyan megvalósítani azzal, hogy nagyokat érzünk. A levest is azért esszük kanállal és nem villával, mert az előbbi eszköz a hatékonyabb.
A tisztán logikai rendszer (bár ilyen nincs) sohasem teljes. Mindig meg kell hagyni a kiskaput, hogy ha valami nem fér bele, akkor azt mondjuk, hogy csak képzelődtünk. Ezt bárki bármikor mondhatja. Ily módon a logikai rendszer nem validálhatja önmagát.
A validációt az érzelmek és érzetek adják: jól érzed magad abban a rendszerben vagy nem. Nincs képzelt fájdalom meg valóságos, csak fájdalom. Ha egy angyal azt mondja állandóan, hogy vakard meg a hátát, mert ha nem, kapsz egy pofont és a pofon fáj, akkor egy idő után nem érdekel, hogy képzeled az egészet vagy nem. Megvakarod a hátát és hagyjon békén.
Egy Isten nélküli világban én sokkal rosszabbul érzem magam. Pl. nem tudom, hogyan kell teljes életet élni (jelentsen ez bármit is). Ezért pl. félnék a haláltól, meg egy csomó mindentől. Lehet persze azt mondani, hogy megalkuvás az egész, és ezen félelmek a hitem alapja és nem a „valóság”. De egyáltalán nem erről van szó. A falon sem azért nem akarok átjárkálni, mert érdekel a „valóság”, hanem azért mert megfájdulna a fejem.
Az utolso peldam pedig arrol akart szolni, hogy egy ilyen tortenes helyes ertelmezese lehetetlen csupan az alapjan, amit hiszunk.
Tf: hogy ha szarnyak suhogasat hallva es hirtelen odakapva a tekintetedet egy szarnyas emberalakot pillantanal meg repulni egy egeszen rovid pillanatra, akkor Te talan angyalnak gondolnad akkor is, ha az angyal, ördög, ChupacAbra, hallucinacio, optikai csalodas, stb.
Mi hat akkor a helyes szemlelet ilyenkor? Annak tartani a jelenseget, ami a hitemet tamasztja ala, vagy megvizsgalni azt a legegyszerubb magyarazattal kezdve, akar azon az aron is, hogy nem talalok ra vegul magyarazatot?
