Ezt jobb, ha rád bízzuk, te vagy ennek a szakembere... - "A szakember az, aki saját szakterületén már minden lehetséges hibát elkövetett." (A. N. Bohr) :P
**>>"De előtte sürgősen felejtsd el az ilyesféle szövegeket: "...már van egy plussz jól működő példány..., ...Az evolúció dolga ezt a gubanc fehérjét hasznossá tenni... Ha a DNS-ről valami fehérje lejön azt elkaphatja az evolúció... "<< Ez egy jó kis munkahipotézis lenne, ha kutatnám a dolgot ellenőrizném. Megoldja a stop kodon problémát.
Nem oldja meg, csak elhessegeti! Ugye, érted a különbséget. S most hirtelen gondolj arra a néhány betűlepedőre, A te betűlepedőid nem oldanak meg semmit, csak problénát okoznak és azokat nagyítod fel. Ben ülsz a problémában amit magad generáltál magadnak. Ezzel játszadozol évekig. melyben a leolvasási keretek ellenőrzésénél ötben csak úgy hemzsegnek a közbülső stopjelek, ám van egy, melyben egyetlen egy közbülső stopjel sincs, ám egy lánczáró stopjel van. Gondolkodj el, ebben az egy leolvasási keretben vajon mi oldotta meg a stop kodon problémát? Mire jutottál? Barkóbázzál magadba.
(Irományod többi részét nem is idézem, mert az akkora badarság, hogy érdemes lenne eltüntetned a topik színéről...
Amilyen "betűlepedőket" én mondtam az a valóság. Szinte (kivéve az egy ezrelék pontmutáció) teljesen egyforma gének kereszteződése. Megfelelő bázisok a megfelelő helyeken. Stop kodonok a végeken. Így a normális. Ebből van rengeteg, mivel egy populációban rengeteg egyed van.
A nem kódoló részeken meg stop kodonok vannak elszórva. Kit érdekel. A kódoló részekbe ahol a gének vannak szépen a stop kodonok a végeken vannak. Ami bejött mint mutáció az kiszelektálódott. A keret eltolódások is kiszelektálódtak.
A természetes kiválasztódás nem magyarázza meg az új változatok eredetét, csak a változási folyamatok gyakoriságára ad magyarázatot. Hatást gyakorolhat az egyes jellegzetességek eredetére. Még ha a színekért felelős gének mutálódnak is, az nem magyarázza meg a gén eredetét. A természetes kiválasztódás semmit nem hoz létre, annak ellenére, hogy a kevésbé életképes egyedek elpusztulhatnak, nem magyarázza meg életképesebb egyedek megjelenését. Csupán egy konzerváló tényező, ami fenntartja a faj eredeti állapotát, vagyis az alkalmazkodási és diverzitásra való képesség kibontakozása a fajok korlátain belül.
***>>"De előtte sürgősen felejtsd el az ilyesféle szövegeket: "...már van egy plussz jól működő példány..., ...Az evolúció dolga ezt a gubanc fehérjét hasznossá tenni... Ha a DNS-ről valami fehérje lejön azt elkaphatja az evolúció... "<< Ez egy jó kis munkahipotézis lenne, ha kutatnám a dolgot ellenőrizném. Megoldja a stop kodon problémát.
Nem oldja meg, csak elhessegeti! Ugye, érted a különbséget. S most hirtelen gondolj arra a néhány betűlepedőre, melyben a leolvasási keretek ellenőrzésénél ötben csak úgy hemzsegnek a közbülső stopjelek, ám van egy, melyben egyetlen egy közbülső stopjel sincs, ám egy lánczáró stopjel van. Gondolkodj el, ebben az egy leolvasási keretben vajon mi oldotta meg a stop kodon problémát? Mire jutottál?
(Irományod többi részét nem is idézem, mert az akkora badarság, hogy érdemes lenne eltüntetned a topik színéről... :P)
***>>""nem kötelező", hogy pont a vak órásmester bábáskodjon a novelty-gének születésénél."<< De igen.
Igen? Akkor mondd meg világosan, ki az a vak órásmester, és mikor-hol-hogyan bábáskodik a novelty-gének születésénél.
***>>"Az első szóvirág mindjárt a "szelekció", különösen akkor, ha "vak órásmester" néven nevezzük, minthogy az se jelent semmit! Legközelebb elég lenne azt megadnod, hogy a valóságban miféle konkrét tudományos tény, anyagi apparátus, mechanizmus, stb. az, amivel a "szelekció" szót azonosítani lehet molekuláris szinten."<< Jó, hát az, hogy molekuláris szinten keresed a szelekciót, teljesen egyértelművé teszi, hogy fogalmad sincs, miről van szó.
Állj! Most különösebb példálózás nélkül csak arra utalok, hogy a Bioinformatika jegyzet is molekuláris szinten kereste a szelekciót (igaz, a nem-kódoló részekkel kapcsolatban került ez szóba, de mégiscsak az a lényeg, hogy molekuláris szinten is keresni lehet a szelekciót): "A nem kódoló (vagy funkcióját vesztett) részeken ugyanis az evolúció során STOP kodonok halmozódnak fel. Lokálisan nincs szelekciós erő, ami a rendezettséget fenntartsa, ezért a rendezetlenség nő (lásd Murphy törvénye: "Ami el tud romlani az el is romlik")."
A STOP kodonok halmozódása eleve molekuláris szinten történik, s ha ez a kódoló részeken küszöbölődik ki, akkor is nyilvánvaló, hogy a szelekciós erő elsődlegesen molekuláris szinten jelentkezik. Ez persze nemcsak a stopjelekre vonatkozik. Ha "normál esetben" nem működne lokális molekuláris szintű "mutáció-ellenes" szelekciós erő, akkor az eredeti genetikai információ (a bázissorrend) igen hamar elerodálódik... :P Az egyik leghatékonyabb szelekciós erőt a molekuláris szinten működő javító mechanizmusok képviselik, pl.:
"A pol III ε (epszilon) alegysége végzi annak ellenőrzését, hogy nem történt-e hiba a szintézis során. A hibásan beépített nukleotidokat az alegység azonnal kivágja, majd folytatja a szintézist (6.12. ábra). (...) 6.12. ábra - A replikáció alatt azonnali hibajavítás működik (proof-reading repair)"
***Vicces, hogy ilyen alapvető fogalmak vonatkozásában képes az egomániád a felfogás hiányát úgy átértelmezni, hogy "nem jelent semmit". Hát persze. Ezek a tudósok nyilván csak össze-vissza halandzsáznak.
Nos, akkor te halandzsázás nélkül mondd meg, "ki az a vak órásmester"! (De ne egy másik tartalmatlan szóval, vagy üres szöveggel helyettesítsd, hanem töltsd meg konkrét tényekkel.)
***Nagyon sokszor, nagyon sokféleképpen próbáltuk elmagyarázni neked ezeket az alapvető dolgokat az evolúcióval kapcsolatban, szóval ezzel kapcsolatban már nincs mit tenni. Az egyetlen nyitott kérdés az maradt, hogy miért nem vagy képes felfogni ezeket a dolgokat. De engem a pszichiátria még annyira sem érdekel, mint a mikrobiológia.
De a molekuláris biológia még annyira sem... :P De ha te mégis képes voltál felfogni ezeket az alapvető dolgokat, akkor nem okoz gondot neked a konkrét tudományos tények szintjén igazolni ezt a szóvirágokkal teletűzdelt mondatodat:
"A szelekció az, ami formát ad a véletlenszerű mutációs változásnak, és ami mentén változik a funkció, amíg "a küzbülső szerszám-stádiumokon" keresztül, amik mindig "gyártanak valamit", elvezet az evolúciós újdonságig." Kezdd azzal, hogy "a véletlenszerű mutációs változás" valójában mi minden lehet, ez mikor-hol-hogyan történik molekuláris szinten, aztán majd biztos eszedbe jut még valami konkrétum a többi szóvirágodról is...
"De előtte sürgősen felejtsd el az ilyesféle szövegeket: "...már van egy plussz jól működő példány..., ...Az evolúció dolga ezt a gubanc fehérjét hasznossá tenni... Ha a DNS-ről valami fehérje lejön azt elkaphatja az evolúció... "
Ez egy jó kis munkahipotézis lenne, ha kutatnám a dolgot ellenőrizném. Megoldja a stop kodon problémát. Mindig az egész populációban a kereszteződő gének végén van a stop kodon, belül szinte soha nincs stop kodon. Stop kodon kereszteződik stop kodonnal, az eredmény stop kodon. Megoldja a szükséges mutációkat amiket te keveseltél. Kereszteződsekkor könnyen összeverődnek a mutációk.
""nem kötelező", hogy pont a vak órásmester bábáskodjon a novelty-gének születésénél."
De igen.
"Az első szóvirág mindjárt a "szelekció", különösen akkor, ha "vak órásmester" néven nevezzük, minthogy az se jelent semmit! Legközelebb elég lenne azt megadnod, hogy a valóságban miféle konkrét tudományos tény, anyagi apparátus, mechanizmus, stb. az, amivel a "szelekció" szót azonosítani lehet molekuláris szinten."
Jó, hát az, hogy molekuláris szinten keresed a szelekciót, teljesen egyértelművé teszi, hogy fogalmad sincs, miről van szó. Vicces, hogy ilyen alapvető fogalmak vonatkozásában képes az egomániád a felfogás hiányát úgy átértelmezni, hogy "nem jelent semmit". Hát persze. Ezek a tudósok nyilván csak össze-vissza halandzsáznak.
Nagyon sokszor, nagyon sokféleképpen próbáltuk elmagyarázni neked ezeket az alapvető dolgokat az evolúcióval kapcsolatban, szóval ezzel kapcsolatban már nincs mit tenni. Az egyetlen nyitott kérdés az maradt, hogy miért nem vagy képes felfogni ezeket a dolgokat. De engem a pszichiátria még annyira sem érdekel, mint a mikrobiológia.
***Ja, értem. Szóval úgy jön ide a nem kódoló szekvenciák mutációs alakulása, hogy sehogy. Ez csak egyfajta disszociatív fantáziád neked, amiben az evolúciós újdonságok genetikai háttere nem a kódoló részeken alakul ki, hanem a természetes kiválasztódástól elrejtve, a nem kódoló részeken.
Ha valóban értenéd, észrevetted volna, hogy ezzel nem mondtál ellent annak, amit írtam. Épp azt ecseteltem én is a dióhéjban, hogy a nem kódoló részeken semmi esély sincs arra, hogy itt evolúciós újdonságok genetikai háttere ("novelty-gén") mutációs alapon alakuljon ki! E körben az én fantáziám csupán arra terjedt ki, hogy levezettem ennek legfőbb okait a tudományos tények alapul vételével.
Csak elemeztem a Bioinformatika jegyzetből vett idézet alapján azt az esetet (azt az esetet!), amikor a mutációk a nem-kódoló részeken randalíroznak. (Pedig a mutációs génszintézis elméletileg itt lenne a legnagyobb biztonságban, a vak órásmester által láthatatlan helyen...) Az idézett szövegrész a nem-kódoló részeken történő borzalmakról szól, ezért mindvégig erre koncentráltam; hiszen te is erre az esetre vonatkozóan kérted, hogy fejtsem ki világosan... Szót fogadtam: "Kérésedre ehhez kell kapcsolnom a nem-kódoló részek változását. (Azért célszerű ezt választani, hogy még gondolatban se barmoljunk bele már létező, jól funkcionáló génekbe...) :P"
Láthatod, a másik esetre (a kódoló részekre) ezúttal csak utaltam; az ott történő mutációs dolgok másként jelentkeznek, hiszen a DNS-másolás (replikáció) során megesett mutációk a természetes kiválasztódástól nincsenek jól elrejtve (ezeket még a vak órásmester is láthatja). :P (De remélem, most nem trollkodsz ezzel, monnyuk a híres Dawkins-idézetre való hivatkozással...) :P
***És csak azért tűnik úgy, mint ha ezt az evolúciós elmélet kritikájaként hoznád fel, mert nem tudsz mentálisan kompartmentalizálni a tudományos valóság és a mikrobiológiai tévképzet között. Összekeverednek a dolgok a fejedben.
Bízom benne, időközben beláttad, hogy valójában a te fejedben keverednek össze a dolgok, mert nem tudsz különbséget tenni a dolgok között, aközött, hogy mivel kapcsolatban mit írok... "Mikrobiológiai", pontosabban molekuláris biológiai tévképzeted is neked van, már eleitől fogva...
***Összekeverednek a dolgok a fejedben, és abszurd módon az evolúciós elméleten kéred számon, hogy nem működik a szalmabáb-fantáziád: "Vajon hol lóg ilyenkor a nagyerejű vak órásmester?"
Ez módfelett komikus, épp te követted el a szalmabábos érvelési hibát, viszont engem vádolsz vele... :P Egyébként pedig, ezzel se mondtál ellent annak, amit én írtam, csak megint szétértetlenkedted a mondanivaló lényegét. Az órásmester "lógásával" (kissé humorizálni próbálva) csak arra utaltam, hogy a vak órásmester be se tolja oda a képét... - pedig milyen jól jönne nagy szelekciós erejű szúrós tekintete a stopjelek eltüntetéséhez... :P De mielőtt ezt is szétértetlenkednéd: "nem kötelező", hogy pont a vak órásmester bábáskodjon a novelty-gének születésénél... - őt nem érdekli semmi, mi történik a nem-kódoló részeken. Mivel nincs is a helyszínen, a változásokat se mozdíthatja elő, nem befolyásolhatja, a mutációk szabadon garázdálkodhatnak... Azért arra kíváncsi lennék, ha kihagytam volna ezt a kis poénszerűséget, mibe kötöttél volna bele az előtte lévő szövegben:
"A Bioinformatika jegyzet világosan állást foglal a tények tekintetében. Tény, hogy a nem kódoló részek már/még nem rendezettek: az itt lévő bázissorrendet a randalírozó véletlen mutációk már megszállták, s közülük azok a legveszélyesebbek, amelyek valahogy STOP kodonokat képeztek. Ám ezeket nem ebrudalja innen ki semmi (hiszen bázissorrendre felügyelő javító brigádok nem dolgoznak itt), így "lokálisan nincs szelekciós erő, ami a rendezettséget fenntartsa, ezért a rendezetlenség nő"!"
***Ez így nem az evolúciós elmélet kritikája, hanem a saját fantazmagóriádat kritizálod. A nem kódoló részeken, ahol nem hat a természetes kiválasztódás a változó szekvencia fehérje-kódoló funkciójára, mert nincsen ilyen funkciója, ott valóban nem alakulhat ki a jól differenciált új funkció, amiben az evolúciós újdonságot kialakító gén részévé alakulhatna a szekvencia.
Ugye, nem vagy tudatában annak, hogy ezzel valójában az evolúciós elmélet kritikájának ágyaztál meg... :P Ha ezt kicsit tovább tudnád gondolni, erre magadtól is rá tudnál jönni...
***Mert a valóságban a szelekció az, ami a zsákutcák, az "aknák" közötti ösvényen tartja a szekvenciát, akár kereteltolódás, akár valami más mutáció vezet a zsákutcába. A szelekció az, ami formát ad a véletlenszerű mutációs változásnak, és ami mentén változik a funkció, amíg "a küzbülső szerszám-stádiumokon" keresztül, amik mindig "gyártanak valamit", elvezet az evolúciós újdonságig.
ENBL vezet el! Ez csak egy megalapozatlan vágyálom, a buzgó evós vakhit által áhítva... De tegyük fel, hogy igaz, amit írtál. (De ne örülj korán, hiszen ez a két mondat önmagában nem igazolás, mert semmiféle konkrét tudományos tény nem támasztja alá. Az viszont igaz, hogy ezt a nagy semmit már-már szépirodalmi szinten megválogatott szóvirágokba csomagoltad.)
Az első szóvirág mindjárt a "szelekció", különösen akkor, ha "vak órásmester" néven nevezzük, minthogy az se jelent semmit! Legközelebb elég lenne azt megadnod, hogy a valóságban miféle konkrét tudományos tény, anyagi apparátus, mechanizmus, stb. az, amivel a "szelekció" szót azonosítani lehet molekuláris szinten. Később a többi szóvirágokat is konkretizálhatod, rajtad áll, mikor, melyiket. Olyan gondolatmenetbe ágyazd a tények elővezetését, ami végül "elvezet az evolúciós újdonságig".
***Akkor stop kodon van, keret eltolódás, teremtő nincs, meg evolúció sincs. Állunk mint bálám szamara és nézzük a burjánzó élővilágot. Akkor mi van?
Az van, hogy csak állunk mint bálám szamara és nézzük a burjánzó élővilágot, mert egyik verzió szerint se tudjuk, hogyan burjánzott ki.
***Felvetettem jó pár dolgot, hogyan lehet esetleg kijönni. Te ki se akarsz jönni. Bemész és ott ülsz benne. Neked kéne kijönni belőle. Mondj valamit hogy lehet kijönni. Amit én mondtam az nem jó. Mondjál valamit ami jó, amivel ki lehet jönni.
Annyit tudok csak biztos szinten megállapítani, hogy amit te mondtál, az nem jó (de ez nem a te hibád). Azt azonban még én se tudom, mivel lehetne ebből kijönni. De azt neked is el kell fogadnod: "Egy cáfolat attól még cáfolat, hogy nem nyújt alternatív magyarázatot" (noway)
***(...) A kutatók majd a bizonyítékok alapján felfedik ezeket a részleteket. Ők is hipotézisekkel és a meglévő tényekkel dolgoznak.
Ha egy genetikus kutató őszintén bevallhatná neked négyszemközt, milyen "működőképes alternatívákra" bukkantak, kénytelen lenne azt mondani, hogy semmilyenekre... Tekintettel arra, hogy ők is "a meglévő tényekkel dolgoznak": "A tény az, amit csak nehezen lehet letagadni." (Feleki László)
***Nem igazán érdekel tovább a dolog.. Nem látom azt, hogy az evolúció megakadna azokon a "problémákon" amiket írtál.
Erre csak egyetlen orvosság van: ismerd meg és tiszteld a tudományos tényeket, és ezek alapján helyes következtetést vonjál le előítélet nélkül. "Gondolkodj!" (Stohl András) De előtte sürgősen felejtsd el az ilyesféle szövegeket: "...már van egy plussz jól működő példány..., ...Az evolúció dolga ezt a gubanc fehérjét hasznossá tenni... Ha a DNS-ről valami fehérje lejön azt elkaphatja az evolúció... ...Rokon fajoknál keresgélnek. Ott már vannak új gének..." Majd értesíts, mire jutottál.
Szóval úgy jön ide a nem kódoló szekvenciák mutációs alakulása, hogy sehogy. Ez csak egyfajta disszociatív fantáziád neked, amiben az evolúciós újdonságok genetikai háttere nem a kódoló részeken alakul ki, hanem a természetes kiválasztódástól elrejtve, a nem kódoló részeken. És csak azért tűnik úgy, mint ha ezt az evolúciós elmélet kritikájaként hoznád fel, mert nem tudsz mentálisan kompartmentalizálni a tudományos valóság és a mikrobiológiai tévképzet között. Összekeverednek a dolgok a fejedben. Összekeverednek a dolgok a fejedben, és abszurd módon az evolúciós elméleten kéred számon, hogy nem működik a szalmabáb-fantáziád: "Vajon hol lóg ilyenkor a nagyerejű vak órásmester?"
Ez így nem az evolúciós elmélet kritikája, hanem a saját fantazmagóriádat kritizálod. A nem kódoló részeken, ahol nem hat a természetes kiválasztódás a változó szekvencia fehérje-kódoló funkciójára, mert nincsen ilyen funkciója, ott valóban nem alakulhat ki a jól differenciált új funkció, amiben az evolúciós újdonságot kialakító gén részévé alakulhatna a szekvencia.
Mert a valóságban a szelekció az, ami a zsákutcák, az "aknák" közötti ösvényen tartja a szekvenciát, akár kereteltolódás, akár valami más mutáció vezet a zsákutcába. A szelekció az, ami formát ad a véletlenszerű mutációs változásnak, és ami mentén változik a funkció, amíg "a küzbülső szerszám-stádiumokon" keresztül, amik mindig "gyártanak valamit", elvezet az evolúciós újdonságig.
**(...) Stop kodonok, meg kereteltolódás, ez van és punktum, nincs evolúció, csak teremtő.
Állj! Na idézd ide szépen azt a szövegrészt, amiben az van, hogy "csak teremtő"...
Akkor stop kodon van, keret eltolódás, teremtő nincs, meg evolúció sincs. Állunk mint bálám szamara és nézzük a burjánzó élővilágot. Akkor mi van? A jövőben most már tényleg vigyázz arra, hogy még sunyi módon se rejts el ilyen gyanúsításokat... - "az meg már többször bebizonyosodott: akkor van vége itt valaki érveinek, ha velem kapcsolatban is már a teremtésre kénytelen hivatkozni..." - 30233 Mit gondolsz, miért vonultam ki szinte teljesen a kontra-topikból?
***Pont arról van szó, hogy ezt a gondolatmenetet amivel te a zsákutcában vagy és minket is oda tolnál be kikerüljük. Más értelmes működőképes alternatíváka mtassunk. De azt hiszem tényleg nincs mit ezen az egészen tovább ragozni.
Pont arról van szó, hogy ti vagytok zsákutcában, mert ebből a stopkodonos, meg kereteltolódásos csapdából sehogy se tudtok jól kijönni...
Felvetettem jó pár dolgot, hogyan lehet esetleg kijönni. Te ki se akarsz jönni. Bemész és ott ülsz benne. Neked kéne kijönni belőle. Mondj valamit hogy lehet kijönni. Amit én mondtam az nem jó. Mondjál valamit ami jó, amivel ki lehet jönni. Ha úgy gondolod, hogy nem vagytok a zsákutcában, azt valóban megtehetitek, hogy kikerülitek. Úgy értve: nem akartok beleütközni a problémába, mert pontosan tudjátok, de legalábbis sejtitek, mekkorát fogtok koppanni, (Minek menjek be oda, ha látom, hogy koppanni fogok). minthogy a probléma nem fog elugrani előletek. De azt megtehetitek: kikerülitek, átugorjátok, elhessegetitek a problémát... Helyette pedig előszedtek valami irreleváns izéket, Várjuk a te irreveláns izéidet a sima koppans helyett, te idáid ezt érted el: koppanás, ez jó ?azzal áltatván magatokat, mintha "működőképes alternatívákra" bukkantatok volna... :P A kutatók majd a bizonyítékok alapján felfedik ezeket a részleteket. Ők is hipotézisekkel és a meglévő tényekkel dolgoznak.
El lehene indulni azon a gondolati úton is, hogy mégis lehet kereteltolódás, meg stop kodonok, meg inserciós beépülés, de csak úgy ha olyan génen fehérjén képzeljük amiből már van egy plussz jól működő példány. Az evolúció nem haladhat visszafelé. A jól működő példányt karbantartja, a másolatot, vagy az eredetit (talán mindegy) hagyja, mutálódni, keret, eltolódni, kereszteződik, stop kodonok ki, be kereszteződnek stb. Komplex folyamat. Az evolúció dolga ezt a gubanc fehérjét hasznossá tenni. Vagy a szemét DNS-en. Ha a DNS-ről valami fehérje lejön azt elkaphatja az evolúció. Az elején amíg funkciótlan, kereteltolódhat stb. Sokféle útja módja van hipotetikusan, hogy valóban hogyan történik azt majd kikutatják. Kibányászák a bizonyítékokat. Rokon fajoknál keresgélnek. Ott már vannak új gének.
Nem igazán érdekel tovább a dolog.. Nem látom azt, hogy az evolúció megakadna azokon a "problémákon" amiket írtál.
***A bírróságon az ügyész és az ügyvéd vitájában nem az egyik vagy másik dönt, hanem egy harmadik, a bíró vagy az esküdszék. Majd itt döntenek a fórum olvasói.
Ámen! Mottó: "A tudás birtoklása két előnnyel jár: az ember kevesebbet ítélkezik, és jobban ítél." (G. J. Arts)
***Na itt vesztetted el a vitát. Amikor érdemben nem beszélsz és hülyeségekkel dobállózol. Azt hiszem befejeztem. Most már tényleg.
Pont a legmegfelelőbb pillanatban teszed, hiszen én már elérkeztem a végső pontig: "Ne érts félre, nem akarok én veled vitatkozni. Itt már mindenki belátta, hogy ez értelmetlen." (construct) :P "Vitázni csak érdemi érvekkel lehet és érdemes, egyébként szócséplés, fecsegés." (primavis) "És ha az egyik fél nem érvel, akkor vita sincs." (nahátmiez) "Azért végleg innen elmenni nem kell!" (ahneil)
