math2! "es csak ismetelni tudom" - pedig azt hittem ...
"valami hibara rámutatni" - merthogy elsődlegesen a szintaktikai hibákra reagálsz (néha arra képtelenül, hogy a két sorral feljebb megleld a "tárgyat" amiről úgy egyébként az egész vita szól).
De akkor az egész minősítetten posztmodern miről szól, ha nem 1) érdemi kudarcáról.
Azt pedig elvárni , hogy mindazt az ellenvetést amit ugye nálunk okosabb emberkék az elmúlt majd 100 évben találtak szépen formalizáljuk a számodra ... háát :)
"nekem nem feladatom nem keresni" - tudod az a helyzet, hogy Nekem sem _ez_ a feladatom.
Panaszkodni téged hallottalak, pl.: még a (833) végén "Sajnos a tudományfilozófiában ez másnál is előfordul: nem építenek, csak rombolnak"
"filozófiában köztudott, hogy nincs a pozitivistákéhoz hasonló egyesített episztemológia"
"Ez szerintem a filozófia öngyilkossága" ...
Akár ezeket is hozzáfűzheted a 1:) -hez.
Az erre adott konstruktív magyarázatoddal együtt : "divatosabb lett rombolás"
Már majdnem jó. A kérdés boncolgatásával egyébként egyáltalán nem a magánéletedben akarok vájkálni, csak ez egy olyan példa döntési mechanizmusra, ami kellően átélt, tudatosított - picinykét húsbavágó részedre.
Tehát miért nem teljesen jó válasz szvsz.
1. Mert az én célom nem annak bizonyítása, hogy " ... érzelmi döntés naháát ..." (csak azt igyekeztem kizárni, hogy tisztán értelminek minősítsd, ha ebbéli igyekezetemben túllőttem a célon, akkor bocsánatot kérek).
2. Mivel azonban én itt is az elválasztás, az elválaszthatóság (ért./érz) kérdését próbálom körbejárni, marad némi hiányérzetem. (Hiszen _nem 1. a "partikularitás" a problémám).
Ok. érzelmi motiváció, értelmi mérlegelés => döntés - azaz szvsz mind értelmi és érzelmi tényezői vannak a dontésnek - csak _ennyit_ akartam mondani.
Illetve annyival talán többet, hogy talán a döntési lépésből sem teljesen kihagyható a _motiváció_ , ha már részleteiben elemezzük és nem egyben.
Amit a fentiből szeretnék kiemelni általánosságban - a folyamatból, ami ugye egyfajta választás is - hogy a kiindulásban szerepel az érzelmi motiváció és erre következik/épül a tudatos mérlegelés.
Ez engem megint egy már fölvetett kérdéshez - a topikban : (m2:994)-(notwe:992) és az akkor el nem küldött válaszomhoz - visz vissza :
Ahhoz a felvetéshez, hogy az érzelem az értelem alapja, hát ezt én valahogy így értem mint a fenti szituációban. A döntés, a szétválasztás, a megkülönböztetés alapjaiban, kiindulásában érzelmi, amire aztán ráépül a tudatos választás. (Lehet aztán ide a gyerekek fejlődésével foglalkozó pszichológiai leírásokat is hozni még.)
És vissza a hiányérzetemhez (2.) "A döntés mechanizmusa azonban"
"ha az érzelmeimet nem igyekezném elválasztani"
Ez számomra olyan decsakazértis formájú.
Az ironizáláshoz visszatérve, csak abban az esetben "hasznos" ha mégsem olyan egyszerűen, magátólértetődően szétválasztható a két rész.
Nos az alábbi füstölgést egy hét után sem tudom teljesen kihagyni.
figyu m2 ! Az alábbi félreértelmezés (1483):
""Igen. Az látom, hogy nálam ezerszer felkészültebb és okosabb emberek is vitáznak ezeken a dolgokon. Ekkor, ha valaki idejön egy tuti érvvel (legalábbis szerinte tuti), nem nagyon hiszek neki a tutiságot illetően."
uhh nem gondoltam volna, hogy a dogmatizmust ennyire nyiltan vallalod."
Avagy a vitázás céljáról (1481)"szórakozás" amit notwenak tulajdonítotok, illetve a hozzá kapcsolt értékitélet - és messze nem elöször fordul elő - szvsz kezdi _erősen_ meghaladni a vita hevében elfogadható félértelmezés szintjét.
Tekintve a kinyilvánítottan magasszintű logicitásod, még a felvállaltan minimális empatikus képességek mellett is.
A szándékos félreértelmezése a mondottaknak, hogy jó nagyokat rúghassunk bele, pedig pont az általatok annyit emlegetett "intellektuális" szélhámosság minősített esete. Aljasság.
Hogyan is viszonyul a köznapi homályossághoz, avagy akár a direkt homályosításhoz a szándékolt hamisítás ?
Ha már IGAZSÁGról beszélünk.
Ha pedig már a dogmatizmusnál tartunk :
(1488): "ha valaki mashogy gondol valamit, ha nem gondolom igaznak? ki a halalt erdekel? "
Amikor normálisan mindössze annyiról lenne szó (a minősített hozzászólásokban), hogy akkor is érdekel a másik ember véleménye, ha nem tartom (mindenben, sokban, semmiben) igaznak, főleg ha azt írtam, hogy általánosságban nyitottnak látom a kérdést ((1499)-ről nem is beszélve).
Mert tudod, egyes "dogmatikusok", még azt a gondolatot is megengedik maguknak, hogy esetleg tévednek.
„en neked arrol tudok beszelni, hogy egy allitast mi igazol (vagy mi cafolja), es csak arrol, amit en tudok. nem tudok arrol neked beszleni, amit nem tudok.”
Ebben egyetértünk. Viszont tettél egy egyetemes kijelentést, amit viszont nagyon lokális tapasztalatokra alapoztál. Olyan ez, mint hogy a családomban mindenki szereti a spenótot, kijelenteném, hogy minden ember szereti a spenótot. Ilyen általános kijelentést csak általános ismeretekre lehet alapozni. Te viszont mire alapoztad? Idézem:
„nos Carnap szovegeinek ertelmezesi kulonbsegeirol nem tudok (itt a topicon is vitaztunk rola, soha nem volt visoznt ertelemzesi problema). Heidegger ertelemzesi kulonbsegekrol viszont tudok (itt a topicban is van nehany ilyen). ez igazolja az allitasomat."
Egyrészt magadra, de mint a Te tapasztalataid forrására az itteni topikra hivatkozol (kétszer is). Nos, én ezt nem tekintem széles alapnak, csak ezt akartam jelezni.
Másrészt, hogy valamit esetleg nehezebben lehet értelmezni (vagy több értelmezése is van), hogyan igazolja azt az állításodat, hogy Heidegger értelmetlen. Carnapot is másképpen értelmez egy középiskolás és egy akadémikus. Mi ezzel a baj?
„epp te mutattal ra nemreg, hogy az ertelmezesek sokfelesegenek mas magyarazata is lehet, mint az, hogy a mu homalyos. akkor mar hogy a fenebe lehetne a ketto ugyanaz?”
Jó akkor fogadjuk el ezt. De akkor meg a következtetésedet nem értem. (ekkor ugyanis egy ilyen következtetéshez még valami kell)
Vázlatosan, hogy miről is beszélünk: Van egy következtetésed, hogy valami ugat, akkor az kutya. Erre mondom, hogy ez tautológia. Erre te, hogy nem, mert: „akkor meg mit ugatsz?” , vagyis én is tudok ugatni. Erre én: akkor a következtetés meg kell magyarázni, mert az ugatás önmagában nem elegendő a kutyasághoz.
„akkor viszont ugy nem ertem.”
Nem baj, leírom újra, hátha egyszer megérted és válaszolsz rá. Hermeneutika értelmében erre van egy kis esély:
„Milyen egzakt módon lehet valami egyértelműségét meghatározni?”
Kedves Elcius!
„A létezés nem tulajdonsága azoknak az individuumoknak, amelyekről állítunk valamit. A létezés nem predikátum. De tekinthetjük olyan feltételnek, amelynek előzetesen teljesülnie kell ahhoz, hogy valaminek egyáltalán tulajdonságai lehessenek.”
Szerintem a járható út Arisztotelészé (bár ebbe jól bele lehet gabalyodni, de a modern predikációelmélet (Frege) szerintem csak átvágta a csomót.): A létezés első (predikátum-ontológia) és második (kvantor-kijelentés igazsága) értelme.
Az nem jó, hogy az individuumokat leszűkítjük az (ontológiai) létezőkre, hiszen lehet beszélni pl. halott emberekről (Szókratész).
„Nem értem, mi az, hogy a "létezés lényege". Ezek szerint a létezésnek lennének lényeges meg járulékos tulajdonságai? És az lenne a lényeges tulajdonsága, hogy egy speciális létező, az ember számára evidens a tulajdon léte?”
Először is bocs, mert elírtam: létezés helyett létet kellett volna írni. (annyi ebben a különbség, mint pl. az időzés és az idő között)
Amúgy a lényeget nem a létre vonatkoztattam, hanem a mondanivalóm tartalmára: A létet (hasonlóan, mint az időt) az egyéni létből (egyéni időből) lehet csak megérteni. (itt hasonlóságot vélek felfedezni Kant: „az idő nem egyéb, mint belső érzéknek, azaz magunk s belső állapotunk szemléletének formája”)
„Attól tartok, Heidegger azirányú kísérletei, hogy különválassza a létet a létezőtől, és az előbbit a gondolkodás önálló tárgyává tegye, értelmetlen. A lét nem egy olyan tárgy, amit tanulmányozni vagy megérteni lehetne. A létről még csak azt sem mondhatod, hogy létezik, mert azt mondani, hogy a lét létezik, éppoly értelmetlen, mint azt mondani, hogy a látás lát, vagy az élet él.”
Az időnél sem természetesebb ez a számodra? Amúgy persze:” A lét nem dolog, tehát nem valami idõbeli….Az idõ sem dolog, tehát nem valami létezõ…”
„Azon töprengek, hogy ebben az esetben a szöveg inherens tulajdonsága lenne-e az értelmetlenség.”
Kedves volt ez a felvezetésed. De én végig azon töprengtem, hogy miben segít az, hogy ha a szöveg értelmetlenségét, mint (inherens) fogalmat bevezetjük. Pl. az ékírás vagy a hieroglifák is értelmetlenek voltak, mégis volt az emberben egy olyan hit, hogy van valami értelme. Most akkor hogyan lehetne a Te szöveged inherens tulajdonsága az értelmetlenség (vagy értelmesség), ha azon a hiten alapul, hogy Te vajon szántál vagy nem szántál értelmet neki?
„Lehetséges, hogy a 'meggyőzés'-be belehallottad - a la Heidegger - azt, hogy 'győzelem', és ez vezetett félre?”
Lehet. Az ember sok mindenbe sok mindent belehall. Pl. Math szövegeit olvasva szinte úgy érzem magam, mint ha egy baromfiudvarban lennék.
notwe: "Ez jó meglátás Elcius! (ez azt jelenti, hogy én is így gondolom:) Pont erről van szó, hogy az ontológiai vonatkozástól esünk el."
Ezt én így határozottan nem állítom. A lehetőségét
viszont nem vetem el. Utána kell néznem az egzisztenciális állítások szakirodalmának, mert ebben a kérdésben pillanatnyilag határozatlan az álláspontom.
Egyelőre gondoljuk meg a következőket. A létezés nem tulajdonsága azoknak az individuumoknak, amelyekről állítunk valamit. A létezés nem predikátum. De tekinthetjük olyan feltételnek, amelynek előzetesen teljesülnie kell ahhoz, hogy valaminek egyáltalán tulajdonságai lehessenek.
"Az a lényeg, hogy ebben a speciális helyzetben az igazságot megélheted. Vagyis: X létezik igaz, ha X valójában létezik. Ha X=Elcius, akkor gondolat és a valóság egybeesik: az igazság feltárulkozik. H. az ittlétet azért nem nevezi pl. tapasztalatnak, mert ezzel jelzi, hogy itt a létezés lényegéről van szó és ebből kell megérteni a létezést."
1) Nem értem, mi az, hogy a "létezés lényege". Ezek szerint a létezésnek lennének lényeges meg járulékos tulajdonságai? És az lenne a lényeges tulajdonsága, hogy egy speciális létező, az ember számára evidens a tulajdon léte?
2) Az sem világos, mit kellene megérteni a léten.
Attól tartok, Heidegger azirányú kísérletei, hogy különválassza a létet a létezőtől, és az előbbit a gondolkodás önálló tárgyává tegye, értelmetlen. A lét nem egy olyan tárgy, amit tanulmányozni vagy megérteni lehetne. A létről még csak azt sem mondhatod, hogy létezik, mert azt mondani, hogy a lét létezik, éppoly értelmetlen, mint azt mondani, hogy a látás lát, vagy az élet él. A létezők léteznek. A lét - nem létezik. Na most, egy ilyen üres fogalmon mi van megértenivaló?
"„...ha én egy hasonló mondatokból formált könyvet a világ elé tárnék, akkor annak a mondanivalója értelmes lehetne-e bárki más számára
- rajtam kívül? „
Gyanítom, hogy nem."
Magam is így gondolom.
Azon töprengek, hogy ebben az esetben a szöveg inherens tulajdonsága lenne-e az értelmetlenség.
"Én meg megkockáztatom, hogy már majdnem ugyan azt értjük a vita céljának. Főképpen a „beláthatja” tetszik. :)"
Na, örülök, hogy időnként egyet tudunk érteni.
Lehetséges, hogy a 'meggyőzés'-be belehallottad - a la Heidegger - azt, hogy 'győzelem', és ez vezetett félre? :}
"Egészen jó kis idealista lettél! A tudatod (mármint, hogy Te miről tudsz és miről nem) határozza meg az igazságot."
mondtam en azt, hogy a tudasom hatarozza meg az igazsagot? nem. kerdes volt ez? nem. akkor meg mirol karattyolsz?
mi volt a kerdes kishulye? az, hogy mi igazolja a ket allitast. namost ki kerdezi ezt? te. kitol? tolem. tehat azt varod, hogy en milyen dolgokrol tudok, ami igazolja ezt az allitast.
erre kaptal valaszt? igen. abszolute pontosan erre kaptal vaalszt. akkor meg mit ugatsz?
en neked arrol tudok beszelni, hogy egy allitast mi igazol (vagy mi cafolja), es csak arrol, amit en tudok. nem tudok arrol neked beszleni, amit nem tudok.
es amig az allitasomat csak igazolo tenyekrol tudok,a ddig igazoltnak, es igaznak tekitnem. es amig ete nem mondasz egy ellentmondo tenyt, addig kozosen is igaznak helyes tekinteni.
egyenlore az allitasom szamomra igazolt, es mivel te sem mondtal cafolo tenyt, kozosen is igazolt.
ennel tobbet meg nem is erhet el statuszban semilyen valosagra vonatkozo allitas. ugyhogy nem tudom, mi a bajod.
"Na nézzük csak! Egyrészt van, hogy az értelmezések sokfélék vagy akár nem is értelmezhető. Másrészt, hogy a mű homályos. Szerintem a kettő ugyan az, mert def. akkor mondjuk egy szövegre, hogy homályos, ha értelmezése nehézkes."
te vadbarom. epp te mutattal ra nemreg, hogy az ertelmezesek sokfelesegenek mas magyarazata is lehet, mint az, hogy a mu homalyos. akkor mar hogy a fenebe lehetne a ketto ugyanaz?
"�ha kozepiskolas szint ota ennyit visszafejlodtel, akkor honnan veszed a batorsagot hogy itt vitatkozzal? �
Most végre egy új dolgot mondtál. Eddig tényleg nem tudtam, hogy a vitához bátorság kell."
hulye. szandekosan felrereagaltal, megerdemled a jelzot.
"�vagy lehet, hogy gondolkodol te csak az ertelmi szintedhez kepest keveset? �
Nem tudom, ezen még nem gondolkodtam."
probald meg! valahol el kellene kezdeni a gondolkodast!
"Írom: " Amúgy meg kitérsz mindig attól a kérdéstől, hogy milyen egzakt módon lehet valami egyértelműségét meghatározni? A kortárs filozófusok elég becsben tartják Heideggert, bár ez nem mérce, de nem tudom akkor mi lehetne az."
Válaszod: �ugy erted, hogy hogy lehet megallapitani azt, hogy ket ertelmezes egyezik vagy sem? meg kell kerdezni az ertelemzoket. �
Nem úgy értem. Úgy értem, ahogy kérdeztem."
akkor viszont ugy nem ertem.
probald jobban megfogalamzni.
egyebkent Heidegger becsben tartasanak semmi koze a kerdeshez.
"nos Carnap szovegeinek ertelmezesi kulonbsegeirol nem tudok (itt a topicon is vitaztunk rola, soha nem volt visoznt ertelemzesi problema). Heidegger ertelemzesi kulonbsegekrol viszont tudok (itt a topicban is van nehany ilyen). ez igazolja az allitasomat."
Egészen jó kis idealista lettél! A tudatod (mármint, hogy Te miről tudsz és miről nem) határozza meg az igazságot.
„ nem jelentik ugyanazt. az egyik egy jelensegrol szolo allitas, a masik ennek egy teoretikus magyarazata. az egyik az ertelemzesekrol szolo osszefuggesrol szol, a masik a mu egy tulajdonsagarol. „
Na nézzük csak! Egyrészt van, hogy az értelmezések sokfélék vagy akár nem is értelmezhető. Másrészt, hogy a mű homályos. Szerintem a kettő ugyan az, mert def. akkor mondjuk egy szövegre, hogy homályos, ha értelmezése nehézkes. Vagy szerinted lehetséges olyan, hogy valami homályos, de könnyen és egyértelműen érthető? Ha itt tautológia van, akkor Te milyen elméleti magyarázatról beszélsz?
„ha kozepiskolas szint ota ennyit visszafejlodtel, akkor honnan veszed a batorsagot hogy itt vitatkozzal? „
Most végre egy új dolgot mondtál. Eddig tényleg nem tudtam, hogy a vitához bátorság kell.
„vagy lehet, hogy gondolkodol te csak az ertelmi szintedhez kepest keveset? „
Nem tudom, ezen még nem gondolkodtam.
Írom: " Amúgy meg kitérsz mindig attól a kérdéstől, hogy milyen egzakt módon lehet valami egyértelműségét meghatározni? A kortárs filozófusok elég becsben tartják Heideggert, bár ez nem mérce, de nem tudom akkor mi lehetne az."
Válaszod:”ugy erted, hogy hogy lehet megallapitani azt, hogy ket ertelmezes egyezik vagy sem? meg kell kerdezni az ertelemzoket. „
Nem úgy értem. Úgy értem, ahogy kérdeztem.
Kedves Elcius!
„Nem tudom, mennyiben kerültük ki a létezés fogalmát: a mondat tartalmaz egzisztenciális operátort. A kérdés legfeljebb az, hogy ezt miként interpretáljuk. Vagyis az, hogy van-e ontológiai vonatkozása.”
Ez jó meglátás Elcius! (ez azt jelenti, hogy én is így gondolom:) Pont erről van szó, hogy az ontológiai vonatkozástól esünk el.
„A 'lét igazsága' kapcsán egyelőre az 'én létezem' evidenciájában tudtunk megállapodni. Ha most azt állítod, hogy ebből kell kiindulni, akkor
ezt olyan értelemben állítod, ahogy Descartes kiindult a "cogito ergo sum"-ból?”
Nem teljesen, mert nincs elsőbbsége egyik dolognak sem. Az a lényeg, hogy ebben a speciális helyzetben az igazságot megélheted. Vagyis: X létezik igaz, ha X valójában létezik. Ha X=Elcius, akkor gondolat és a valóság egybeesik: az igazság feltárulkozik. H. az ittlétet azért nem nevezi pl. tapasztalatnak, mert ezzel jelzi, hogy itt a létezés lényegéről van szó és ebből kell megérteni a létezést.
(mondhatnám, hogy tapasztalok tehát vagyok, de ennél többről van itt szó)
„Arról szó sem volt, hogy az igazságkérdés (igaz-e) lehet létkérdés. Az 'igaz' nem azonos a 'létezik'-kel!”
Arisztotelész óta (majdnem) azonos (persze később már nem). Szvsz Heidegger is elég azonosnak látta a dolgot, ezért foglakozott gyakorlatilag csak ontológiával. A formalista matematikának itt nincs most szerepe, mert ott az igaznak nincs meg az az értelme, amit általában értünk alatta (mármint a valósággal való egyezést-összevetést)
„Na most: ha én egy hasonló mondatokból formált könyvet a világ elé tárnék, akkor annak a mondanivalója értelmes lehetne-e bárki más számára
- rajtam kívül? „
Gyanítom, hogy nem.
„Ebben az esetben megkockáztatom, hogy nem ugyanazt értjük a meggyőzés alatt. A meggyőzés számomra semmi egyebet nem jelent, mint azt, hogy én észrevettem bizonyos összefüggéseket, és szeretném megmutatni a másiknak, hogy ő is beláthatja ezt az összefüggést (ha úgy tetszik: korrelálhatnak a stimulus funkcióink). „
Én meg megkockáztatom, hogy már majdnem ugyan azt értjük a vita céljának. Főképpen a „beláthatja” tetszik. :)
notwe: "Átalakítani mindent lehet, csak éppen kikerüljük akkor a létezés fogalmát. „Szókratész halott” meg hasonló (ahogy megjegyezted, kopulatív) kifejezésekhez jutunk. (ez szerintem nagyon érdekes lenne, hiszen a tomisták az enuntiatio-val kifejezhető igazságok és létezését igen modern felfogással kezelték)"
Az a logikailag korrekt mondat, amit én megadtam, semmivel sem mond kevesebbet annál, mint amit korábban is kifejezésre akartam juttatni. Nem tudom, mennyiben kerültük ki a létezés fogalmát: a mondat tartalmaz egzisztenciális operátort. A kérdés legfeljebb az, hogy ezt miként interpretáljuk. Vagyis az, hogy van-e ontológiai vonatkozása.
"Mindenesetre nem teljesen világos, hogy ha szerinted „Elcius létezik” nem értelmes, akkor hogyan lehet értelmes a formulád. (ha csak nem úgy, hogy a létezést kihagyva, csak a függetlenséget vizsgáljuk. Ez fából vaskarika lenne, valami olyasmi, mint hogy a krinkakutonok léteznek vagy nem az érzékemtől függetlenül)"
Nézd, a már említett okokból problémás a létezést predikátumként tekinteni. Kénytelen voltam ezt kiküszöbölni, de nem látok lényeges információ-veszteséget.
"Két ok miatt merült fel ez a dolog. 1. Heidegger és az igazság-lét kapcsán. Meg a lét és létező megkülönböztetése kapcsán. 2. Math és a Te realizmusod kapcsán, ami ezzel az esszencializmussal nagy rokonságot mutat."
Ami a realizmust illeti, hagyjuk egyelőre függőben a kérdést, később még visszatérhetünk rá. Az esszencializmust és a 'magánvaló dolog' fogalmát mindenképpen elvetem, ha efféle elemek jelennek meg az érveim között, azt ki kell gyomlálnom.
"Az evidenciában benne vagyok. Az értelmetlenséget Te hangoztatod. Pont erre akartam felhívni a figyelmedet: Heidegger igazságfogalma értelmezhető ilyen evidenciákra is, mint a „lét igazsága” és az „igazság elnemrejtettsége”. Sőt H. pont az mondja, hogy ebből kell kiindulni, vagyis: magának a lét igazságából kell kiindulni és nem a létező „magunk elé állításából”. Így a filozófiai igazságkérdés létkérdés."
A 'lét igazsága' kapcsán egyelőre az 'én létezem' evidenciájában tudtunk megállapodni. Ha most azt állítod, hogy ebből kell kiindulni, akkor
ezt olyan értelemben állítod, ahogy Descartes kiindult a "cogito ergo sum"-ból?
"A filozófiai igazságkérdés létkérdés" - álljunk csak meg! Azt állítottuk, hogy a létkérdés (létezik-e) lehet igazságkérdés. Arról szó sem volt, hogy az igazságkérdés (igaz-e) lehet létkérdés. Az 'igaz' nem azonos a 'létezik'-kel!
"„Tegyünk egy kísérletet! Szerinted mi a jelentése a következő mondatnak: "ˇ°đko őf°°˛` ad pf˙´ \|" ?”
Szerintem semmi, de ez azt jelenti, hogy momentán nekem, most semmi sem jut eszembe róla. De azt nem zárom ki, hogy valami rejtjelezéssel próbálkozol, esetleg valamiféle ékírást adaptáltál latin jelkészletre."
Annak a mondatnak, kedves notwe, van egy jól meghatározott jelentése, bár tartok tőle, hogy ebben a pillanatban rajtam kívül senki sincs a világon, aki tudná, hogy mi az.
Na most: ha én egy hasonló mondatokból formált könyvet a világ elé tárnék, akkor annak a mondanivalója értelmes lehetne-e bárki más számára
- rajtam kívül?
"Hát ez az Elcius! Ez az én kis önző jó elméletem is! :). Végre egyetértünk valamiben. Múltkor még nem voltál ilyen önző, hiszen a vita céljáénak a meggyőzést tartottad."
Ebben az esetben megkockáztatom, hogy nem ugyanazt értjük a meggyőzés alatt. A meggyőzés számomra semmi egyebet nem jelent, mint azt, hogy én észrevettem bizonyos összefüggéseket, és szeretném megmutatni a másiknak, hogy ő is beláthatja ezt az összefüggést (ha úgy tetszik: korrelálhatnak a stimulus funkcióink).
""az en allitasom az, hogy ez azert van, mert Heidegger szovege szignifikansan sot nagysagrendekkel homalyosabb, mint Carnap szovege. oly mertekben, ami egy fizlofoziai irastol elfogadhatatlan. sot az elfogadhatosag hataratol nagysagrendekkel lejjebb van."
Itt két állítás van. 1. Heidegger szövegeinek értelmezésében nagyobb különbségek vannak. 2. Ez azért van, mert Heidegger szövegei homályosak.
Egy kis (középiskolai) korreláció analízis: 1. állítás határozatlan (nincs bebizonyítva). 2. állítás határozatlan (nincs bebizonyítva) Kapcsolat van."
valoban, az elso allitast igazolni kelll ahhoz, hogy igazolasa lehessen a masodik allitasnak. gondoltam, hogy hatha ezt elfogadod.
nos Carnap szovegeinek ertelmezesi kulonbsegeirol nem tudok (itt a topicon is vitaztunk rola, soha nem volt visoznt ertelemzesi problema). Heidegger ertelemzesi kulonbsegekrol viszont tudok (itt a topicban is van nehany ilyen). ez igazolja az allitasomat.
" Ugyan azt jelentik. Értelmezési kilengések=homályosabb."
nem jelentik ugyanazt. az egyik egy jelensegrol szolo allitas, a masik ennek egy teoretikus magyarazata. az egyik az ertelemzesekrol szolo osszefuggesrol szol, a masik a mu egy tulajdonsagarol.
ez tenyle gkozepiskolas dolog, es szomoru,hogy neked ezzzel gondjaid vannak.
nem fogod fel azt a semat, hogy egy jelensegrol szolo korrelaciobol egy egy bizonyos tenybeli, vagy elmeleti osszefuggesre, bizonyos targyak tulajdonsagaira "kovetkeztetunk" vissza?
erre kozepiskolaban ezer peldat hoztak neked. ha elvegezted, akkor ez azt jelenti, hogy akkor ertetted. azota nem? ha kozepiskolas szint ota ennyit visszafejlodtel, akkor honnan veszed a batorsagot hogy itt vitatkozzal?
"Na, akkor ebből hámozza ki az ember, hogy mit mondtál!"
hat olyan keves gondolkodassal, amit te produkalsz, nehez lesz megerteni, ez igaz. vagy lehet, hogy gondolkodol te csak az ertelmi szintedhez kepest keveset?
" Amúgy meg kitérsz mindig attól a kérdéstől, hogy milyen egzakt módon lehet valami egyértelműségét meghatározni? A kortárs filozófusok elég becsben tartják Heideggert, bár ez nem mérce, de nem tudom akkor mi lehetne az."
ugy erted, hogy hogy lehet megallapitani azt, hogy ket ertelmezes egyezik vagy sem? meg kell kerdezni az ertelemzoket.
„Az én állításom úgy szólt, hogy "Elcius notwe érzékleteitől függetlenül létezik". Ezt pedig pillanatok alatt át lehet alakítani úgy, hogy logikailag jól formált legyen.”
Átalakítani mindent lehet, csak éppen kikerüljük akkor a létezés fogalmát. „Szókratész halott” meg hasonló (ahogy megjegyezted, kopulatív) kifejezésekhez jutunk. (ez szerintem nagyon érdekes lenne, hiszen a tomisták az enuntiatio-val kifejezhető igazságok és létezését igen modern felfogással kezelték)
Mindenesetre nem teljesen világos, hogy ha szerinted „Elcius létezik” nem értelmes, akkor hogyan lehet értelmes a formulád. (ha csak nem úgy, hogy a létezést kihagyva, csak a függetlenséget vizsgáljuk. Ez fából vaskarika lenne, valami olyasmi, mint hogy a krinkakutonok léteznek vagy nem az érzékemtől függetlenül)
„Mindenesetre elképzelni sem tudom, hogy Arisztotelész vagy a tomisták esszencializmusát miként tudod összeegyeztetni a pragmatizmussal.”
Én sehogyan. (mondjuk nincs is késztetésem erre)Két ok miatt merült fel ez a dolog. 1. Heidegger és az igazság-lét kapcsán. Meg a lét és létező megkülönböztetése kapcsán. 2. Math és a Te realizmusod kapcsán, ami ezzel az esszencializmussal nagy rokonságot mutat.
„De vedd figyelembe, hogy már korábban, Heideggertől függetlenül megállapítottuk, hogy az "én létezem" értelmetlensége ellenére evidenciával bír.”
Az evidenciában benne vagyok. Az értelmetlenséget Te hangoztatod. Pont erre akartam felhívni a figyelmedet: Heidegger igazságfogalma értelmezhető ilyen evidenciákra is, mint a „lét igazsága” és az „igazság elnemrejtettsége”. Sőt H. pont az mondja, hogy ebből kell kiindulni, vagyis: magának a lét igazságából kell kiindulni és nem a létező „magunk elé állításából”. Így a filozófiai igazságkérdés létkérdés.
„És mondd csak notwe, erre a következtetésre hogyan jutottál?”
Mármint arra, hogy ha valamit nem értek, az akkor sem lesz jobb, hogyha ráfogom a szövegre, hogy érthetetlen? Nem tudom, ez valahogy természetesnek tűnt eddig. De be kell látnom, hogy ezt mások máshogy gondolhatják. Bár nem tudom elképzelni azt az érzést, örömöt vagy nem is tudom micsodát, de mégis elfogadom, hogy egyeseknek jó másokat hülyének tartani. Bár belegondolva nem is tudom hogy van-e valami értelmes jelentése a „hülye” szónak azonkívül, hogy érzelmi megnyilatkozást tesz lehetővé. (kb. mint a röfögés, vagy valami hasonló) Vissza a természetbe!
„Tegyünk egy kísérletet! Szerinted mi a jelentése a következő mondatnak: "ˇ°đko őf°°˛` ad pf˙´ \|" ?”
Szerintem semmi, de ez azt jelenti, hogy momentán nekem, most semmi sem jut eszembe róla. De azt nem zárom ki, hogy valami rejtjelezéssel próbálkozol, esetleg valamiféle ékírást adaptáltál latin jelkészletre. (azt sem zárom ki, hogy az általános iskola 1. osztályában valamiről lemaradtam, mert elég sokat hiányoztam, meg azt sem, hogy Math érti ezt)
„Márpedig én nem harcolok itt senkivel. Miért tenném? Semmi okom rá, hogy számomra teljesen ismeretlen személyekkel harcoljak, akiknek nem is áll módjában bármilyen kellemetlen hatást kifejteni rám.”
Hát ez az Elcius! Ez az én kis önző jó elméletem is! :). Végre egyetértünk valamiben. Múltkor még nem voltál ilyen önző, hiszen a vita céljáénak a meggyőzést tartottad. De én azt mondom, hogy jó önzőnek lenni. (ha gondolod, próbáld ki) Nálam bevált. Önzésből nem idegeskedek, nem húzom fel magam Math 101-ik hülyézésénél, mert jól akarom érezni magam.
(mondjuk nem mindig könnyű önzőnek lenni:)
taith: "Valóban nincs semmi értelme a társalgásnak."
Ha a társalgás számodra a másik személyes dolgainak firtatását és viselkedésének bájolgással, jófejkedéssel - vagy bármilyen más eszközzel - a magad javára történő manipulálását jelenti, úgy tényleg nincs értelme.
Hopp, ezt kifelejtettem (ha lúd, legyen kövér :o))
Apám, színtiszta vallás ez a "pozitivizmus" … De nagyon száraz és unalmas vallás.
A „prófétáinak” a hülyéző kedvéről nem is beszélve (nem math2 az egyetlen itt az Indexen). Nem a legjobb módja a hittérítésnek, de hát te tudod, azzal a nagy „logikus” eszeddel. :o)
"Mondani mondhatnám, de nem mondom. Ez valóban egy nemes cél. Más kérdés, hogy mennyire megvalósítható."
Szerintem, röviden: semennyire.
"Milyen kedves vagy, amikor ilyeneket mondasz vagy írsz, embereknek… Tudod-e, hogy mi, a vitapartnereid egytől egyig azok vagyunk ám; pont olyan hús-vér emberi lények, mint te!"
Ugyan! Akikkel itt vitázok, azok számomra csupán nickek. IRL akár robotok is lehetnek.
"Hát nézd, én azt gondoltam, hogy a „megváltás” hatására másképp mennének a dolgok, mint ha nem lenne „megváltás”, de akkor ezek szerint tévedtem. :o))"
Nem értem ezt a választ. A problémám az volt, hogy
egészen mást sugall a 'megváltás', mint a 'befolyásolás', noha te az előző hozzászólásodban a kettőt szinonímmá tetted.
"Én ezt tudom. Te vagy az, aki nem veszed észre, hogy nem a „pragmatizmus” ellen harcolsz itt, hanem emberi lények – notwe, taith, LAJKA stb. – ellen."
Márpedig én nem harcolok itt senkivel. Miért tenném? Semmi okom rá, hogy számomra teljesen ismeretlen személyekkel harcoljak, akiknek nem is áll módjában bármilyen kellemetlen hatást kifejteni rám. Történetesen az a kép, amit notwe személyiségéről magamban felépítettem, egészen rokonszenves. Ennek ellenére, amikor azt mondja, hogy "nincs valóság" vagy "minden társadalmi konstrukció", akkor nyilván vitatkozni fogok vele, mert ezzel nem értek egyet.
"Ó, hát ilyen szép kérésnek hogy is tudnék ellenállni, különösen a „köpök az emberekre” kitétel után? :o)) De tudod mit, nekem is kurvára elegem van belőled, így részemről momentán vége."
Látod, itt van a különbség kettőnk között. Én tettem egy megállapítást: azt mondtam, hogy köpök az emberekre. De senkivel sem személyeskedtem, nem mondtam azt: "köpök rád". Ettől függetlenül, ha neked kurvára eleged van belőlem, az a te problémád, engem nem érint.
tehat osszefoglalom: egy szoveg ertelemzeseben jelentkezo nagyfoku korrelacionak lehet az a magyarazata, es szukseges lehet az a magyarazat, hogy ez azert van, mert a szovegnek van egy jol meghatarozott jelentese.
ezzel ellentetben, egy szoveg ertelmezeseben valo nagyfoku divergencianak kezenfekvo magyarazata az, hogy a szovegnek nncs egy meghatarozott jelentese, es az ertelemzesek igy a szoveg es az ertelemzo relaciojat jelentik, nem a szoveg tulajdonsagat kepezik, nem jelentik a szoveg jelenteset.
Ja, mintha egy szövegnek (bármilyen szövegnek) lenne egy minden emberi lénytől független "jól meghatározott jelentése". Hol, a téridő mely pontján keressem ezt az emberektől független, "igazi" jelentést? Nagyon szeretném látni / hallani / olvasni, de oly módon ám, hogy ne mondja / írja senki emberi lény, mer akkor már nem lesz *tőle* független!
Természetesen nincs ilyen "valódi" jelentés. Ez, hogy "a szovegnek van egy jol meghatarozott jelentese", semmi egyéb, mint néhány (néhány ezer) emberi lény (human animal) nyelvi konstrukciója, akik közül te magad vagy az egyik, math2. Úgy hajtogatjátok ezt az állítást, ti, "pozitivisták", mint valami mantrát vagy hittételt. De ez csak a ti nyelvi viselkedésetek, nem több.
Apám, színtiszta vallás ez a "pozitivizmus", ezekkel a sehol nem látható / hallható / bármi módon megtapasztalható HNyK-kkal (hipotetikus nyelvi konstrukciók). De nagyon száraz és unalmas vallás. Brrr.
taith: "Ez a világ a vesztébe rohan, mindenki a pénzt meg a hatalmat hajszolja és szarik másokra, az erkölcsök a béka segge alatt vannak stb. – nosza, keressük az igazságot, hogy a tarthatatlan közállapotokon változtassunk!"
Még ha a következtetésed helytálló volna is, akkor sem mondhatnád, hogy ez nem egy nemes cél.
Mondani mondhatnám, de nem mondom. Ez valóban egy nemes cél. Más kérdés, hogy mennyire megvalósítható.
De a következtetésed nem helytálló - fogalmam sincs, honnan veszed, hogy azért érdekelne engem a "mi az igaz" kérdése, mert változtatni szeretnék a
közállapotokon (mintha nem magad mondogatnád, hogy változtatni csak egyes embereken lehet, nem nyelvi konstrukciókon :}).
Így van, örülök, hogy ebben egyetértünk.
Valójában éppúgy köpök a közállapotokra, ahogyan köpök az emberekre is. Amolyan zavaró tényezők az életemben, amikkel nem sok dolgom van, de amiket a saját érdekemben tolerálnom kell.
Milyen kedves vagy, amikor ilyeneket mondasz vagy írsz, embereknek… Tudod-e, hogy mi, a vitapartnereid egytől egyig azok vagyunk ám; pont olyan hús-vér emberi lények, mint te!
"...ehelyett folyton a világot akarja „megváltani” – azaz befolyásolni --, történetesen ő éppen az „igazság” eszközével."
Hogy a jó égbe sikerüld a befolyásolást szinonímmá tenned a megváltással?
Hát nézd, én azt gondoltam, hogy a „megváltás” hatására másképp mennének a dolgok, mint ha nem lenne „megváltás”, de akkor ezek szerint tévedtem. :o))
Egyszer már leírtam, megismétlem: nem harcolok a pragmatizmus ellen.
Én ezt tudom. Te vagy az, aki nem veszed észre, hogy nem a „pragmatizmus” ellen harcolsz itt, hanem emberi lények – notwe, taith, LAJKA stb. – ellen.
Szeretném felszólítani a topic olvasóit, hogy a továbbiakban lehetőség szerint a témára koncentráljanak az én személyes dolgaim helyett. Baromira unom már, hogy folyvást az érzelmeimről kell számot adnom. Offtopic.
Ó, hát ilyen szép kérésnek hogy is tudnék ellenállni, különösen a „köpök az emberekre” kitétel után? :o)) De tudod mit, nekem is kurvára elegem van belőled, így részemről momentán vége.
notwe: "Mi a fene! Hát végig ez bosszantott mégis, hogy kétségbe vonom a létezésedet! De azért van ám megoldás! (magyarán: nem kell attól félned, hogy hirtelen eltűnsz:)"
Nos, nem egészen így történt. Az én állításom úgy szólt, hogy "Elcius notwe érzékleteitől függetlenül létezik". Ezt pedig pillanatok alatt át lehet alakítani úgy, hogy logikailag jól formált legyen. Például:
van olyan x, amelyre áll: "x ember és x akkor is anyagcserét folytat a környezetével, amikor notwe nem érzékeli x-et"
itt x-et már csak be kell helyettesítenünk Elciussal.
"Persze pozitivista szemüveggel (hogy Math példájánál maradjak) nehézséget okoz a fenti mondat:
1.hogyan lehet állítani egy létezőről, hogy létezik (tautológia)
2.hogyan lehet ennek a mondatnak a tagadása hamis, ha nincs is Elcius, így eltűnik a referencia."
Az 1. tautológia, de értelmes. A 2.-ben említett probléma az én megoldásommal eltűnik.
"De szerencsére, ha levesszük a szemüveget már tisztább a kép. (kb. Szent Tamás óta, de inkább Arisztotelész óta, de ha gondolod Parmenidész is lehet:) Ők a létet predikátumnak használták, ami az élőlények esetében az „él”-lel azonos (A: élőnek lenni annyi, mint létezni), máskülönben pedig az aktuális létezést jelenti."
Én inkább hajlok elfogadni Kant tézisét: a létezés nem predikátum. Nem mondhatom, hogy egy kőnek tulajdonsága az, hogy ilyen és ilyen színű, tömegű, bizonyos nagyságú és mellesleg - létezik.
"Az sem jelent gondot , hogy a referencia nem létező, (max. Carnap töri ilyeneken a fejét), hiszen attól még a referálás létezik. (tipikus példa szokott lenni a „Szókratész halott” állítás) A tagadás értelmezése sem problémás. Az amit a „Franciaország jelenlegi királya kopasz” és hasonlók elemzésével nagy okosan kihoztak, már jó pár évszázaddal korábban teljesen világos volt. (ezt csak azért írom, mert mindig azzal jössz, hogy mit mond újat Heidegger.)"
És ki volt az, aki a hasonló, bizonytalan referenciájú példákat már évszázadokkal ezelőtt tisztázta?
"(megjegyzem, hogy Arisztotelész a lét ige másik használatát is elemezte: létező, ha igaz, vagyis egy állítás akkor igaz, ha azt mondja, hogy van, arról ami van)"
Nem tudom, hogy itt pontosan mire célzol, de elképzelhető, hogy Arisztotelész itt a 'van' kopulatív szerepére utal: ugye, az indogermán nyelvekben az alanyt és az állítmányt a 'van' kapcsolja össze - pl. 'Szókratész (van) görög'. Mindenesetre elképzelni sem tudom, hogy Arisztotelész vagy a tomisták esszencializmusát miként tudod összeegyeztetni a pragmatizmussal.
"„Ha jól emlékszem, a következő: az ember olyan létező, amelynél a "létezik-e x" kérdése önmagára vonatkoztatva evidenciával bír. Ez aztán a spanyolviasz!”
Márpedig az, hiszen pont a hozzászólásod elején mondtad, hogy „Elcius létezik” értelmetlenség. Azért az evidencia és ez között van egy kis különbség!"
De vedd figyelembe, hogy már korábban, Heideggertől függetlenül megállapítottuk, hogy az "én létezem" értelmetlensége ellenére evidenciával bír.
"Miért kell következtetni? Mi az értelme ennek? Nem érted és kész. Pont. Vége. Gondolom a húrelméletet sem érted, mégsem gondolod, hogy hülyeség."
És mondd csak notwe, erre a következtetésre hogyan jutottál?
Miért kell következtetni? Mi az értelme ennek? :}
Ezt a kérdés én is és math is oda-vissza kifejtettük. Kifogásokat keresel és kész. Pont. Vége.
Tegyünk egy kísérletet! Szerinted mi a jelentése a következő mondatnak: "ˇ°đko őf°°˛` ad pf˙´ \|" ?
„Az "Elcius létezik" így, ebben a formában egy rosszul formált, értelmetlen állítás.”
Mi a fene! Hát végig ez bosszantott mégis, hogy kétségbe vonom a létezésedet! De azért van ám megoldás! (magyarán: nem kell attól félned, hogy hirtelen eltűnsz:)
Persze pozitivista szemüveggel (hogy Math példájánál maradjak) nehézséget okoz a fenti mondat:
1.hogyan lehet állítani egy létezőről, hogy létezik (tautológia)
2.hogyan lehet ennek a mondatnak a tagadása hamis, ha nincs is Elcius, így eltűnik a referencia.
De szerencsére, ha levesszük a szemüveget már tisztább a kép. (kb. Szent Tamás óta, de inkább Arisztotelész óta, de ha gondolod Parmenidész is lehet:) Ők a létet predikátumnak használták, ami az élőlények esetében az „él”-lel azonos (A: élőnek lenni annyi, mint létezni), máskülönben pedig az aktuális létezést jelenti.
Az sem jelent gondot , hogy a referencia nem létező, (max. Carnap töri ilyeneken a fejét), hiszen attól még a referálás létezik. (tipikus példa szokott lenni a „Szókratész halott” állítás) A tagadás értelmezése sem problémás. Az amit a „Franciaország jelenlegi királya kopasz” és hasonlók elemzésével nagy okosan kihoztak, már jó pár évszázaddal korábban teljesen világos volt. (ezt csak azért írom, mert mindig azzal jössz, hogy mit mond újat Heidegger.)
(megjegyzem, hogy Arisztotelész a lét ige másik használatát is elemezte: létező, ha igaz, vagyis egy állítás akkor igaz, ha azt mondja, hogy van, arról ami van)
Az egészet csak két dolog miatt írtam le. Többször is firtattad, hogy az igaz és a lét között miféle kapcsolat van. Ebbe érdemes belegondolni. A másik, hogy az ilyen „értelmetlen állítások, mint „Elcius létezik” igazsága picit más (legalábbis Neked) mint más igazság. (ez abból is látszik, hogy belekeveredtél egy picit) Heidegger szerint azért, mert itt a gondolat és a tárgy egybeesik, magyarán az igazság „feltárulkozik”. (ha úgy tetszik jobban „el nem rejtőzik”)
„Ha jól emlékszem, a következő: az ember olyan létező, amelynél a "létezik-e x" kérdése önmagára vonatkoztatva evidenciával bír. Ez aztán a spanyolviasz!”
Márpedig az, hiszen pont a hozzászólásod elején mondtad, hogy „Elcius létezik” értelmetlenség. Azért az evidencia és ez között van egy kis különbség!
„Heideggert, a szűkebb-tágabb környezetemben sem sokan, és még a hivatásos hermeneuta-zsonglőrök sem képesek megállapodni egy egységes értelmezésben, csak a következőkre tudok következtetni:….”
Figyi Elcius!
Miért kell következtetni? Mi az értelme ennek? Nem érted és kész. Pont. Vége. Gondolom a húrelméletet sem érted, mégsem gondolod, hogy hülyeség. Olyan fejtegetésnek sincs értelme, hogy „de, ha fizikát tanulnék x évig, meg … akkor érteném”, hiszen filozófiából sincs nagydoktorid, nem? Vagy azt gondolod, hogy a tudomány minden ágában évtizedeket kell tanulni ahhoz, hogy kapisgáld, hogy miről van szó, de a filozófia kivétel képez?
Kedves Math!
„Heidegger szovegenek ertelmezeseben a korrelacio szignifikansan nagysagrendekkel alacsonyabb, mint Canrap szovegenek elemzeseben a korrelacio.
az en allitasom az, hogy ez azert van, mert Heidegger szovege szignifikansan sot nagysagrendekkel homalyosabb, mint Carnap szovege. oly mertekben, ami egy fizlofoziai irastol elfogadhatatlan. sot az elfogadhatosag hataratol nagysagrendekkel lejjebb van.”
Itt két állítás van. 1. Heidegger szövegeinek értelmezésében nagyobb különbségek vannak. 2. Ez azért van, mert Heidegger szövegei homályosak.
Egy kis (középiskolai) korreláció analízis: 1. állítás határozatlan (nincs bebizonyítva). 2. állítás határozatlan (nincs bebizonyítva) Kapcsolat van. Ugyan azt jelentik. Értelmezési kilengések=homályosabb.
Na, akkor ebből hámozza ki az ember, hogy mit mondtál! Amúgy meg kitérsz mindig attól a kérdéstől, hogy milyen egzakt módon lehet valami egyértelműségét meghatározni? A kortárs filozófusok elég becsben tartják Heideggert, bár ez nem mérce, de nem tudom akkor mi lehetne az.
notwe: "...az „Elcius létezik” most állítás vagy definíció szerinted? Ha állítás (vagy ha nem), akkor hogyan kell értelmezni ?"
Az "Elcius létezik" így, ebben a formában egy rosszul formált, értelmetlen állítás.
"„Számos antidualista gondolatot ismerek, ami a heideggerinél sokkal jobban megfogalmazott és termékenyebb”
Ez most közömbös. A kérdés az, hogy Heidegger antidualizmusában egyetértünk vagy nem?"
Mi is volt ennek az antidualizmusnak a lényege? Ha jól emlékszem, a következő: az ember olyan létező, amelynél a "létezik-e x" kérdése önmagára vonatkoztatva evidenciával bír. Ez aztán a spanyolviasz! De hiszen ebben már hetekkel ezelőtt, Heideggertől függetlenül megállapodtunk.
Tudniillik: az "én létezem", bár értelmetlen állítás, mégis intuitív bizonyossággal bír a kimondója számára. Remélem, amnéziában még nem szenvedsz. :}
"És azt meg honnan tudod, hogy H. mire törekedett? Különben is miért releváns az, hogy mire törekedett? Math is állandóan ezzel jön, hogy ő törekszik, de nem értem, hogy a nemes szándékon kívül mire megyek ezzel én."
Feltételezem, hogy Heidegger azért írt könyveket, mert arra törekedett, hogy másokkal is megossza gondolatait. Az ilyen törekvés csak akkor eredményes, ha mások számára is érthető módon adom elő a mondókámat. Na most, figyelembe véve, hogy én nem nagyon értem Heideggert, a szűkebb-tágabb környezetemben sem sokan, és még a hivatásos hermeneuta-zsonglőrök sem képesek megállapodni egy egységes értelmezésben, csak a következőkre tudok következtetni:
1) Heidegger törekedett az értelmességre - ezesetben ebbéli képességeit inkább nem minősíteném
2) Heidegger nem törekedett az értelmességre -
ez az, amit én állítok
"De különben is, kinek a véleményét tekinted mérvadónak?"
ket ertelemzes kozott ellentmondashoz ket velemeny kell, es egyiket sem kell, hogy mervadobbnak gondoljam.
"�en mondhatom, hogy egy szovegnek van egy jelentese. en ezt akkro mondom, ha a kulonbozo ertelmezesek kozott akkora korrelacio van, amit ugy tudok magyarazni, hogy "na ez a szoveg jelentese". �
Én meg úgy is meg tudom ezt a korrelációt "magyarázni", hogy �X meg Y egyetért vayg gondolkodásuk hasonló�."
van, amikor ez az alternativ magyarazat nem jon szoba, vagy nem eleg. van, amikor a magyarazathoz azt kell feltetelezni, hogy a szovegnek van egy jelentese.
" Sőt, én még azt is meg tudom "magyarázni", hogy ha az értelmezések különbözőek: �X és Y nem ért egyet. �""
van, amikor ez is eleg magyarazatnak. de Heideggernel ez nem eleg. ott olyan foku kulonbsegek vannak, hogy nem eleg.
"Jaj, Math! Ezt kár újra végigjárnunk. (mint ahogy az objektivitás vagy realizmus kapcsán) Én nem azt mondtam, hogy egy szövegnek nincs jelentése, hanem azt, hogy nincs egyértelmű jelentése,"
ezt a kort mar valoban megjartuk, ha nem egyertelmu, akkro az nem a szoveg tulajdonsaga.
de leirtad te mar, hogy nincsd jelentese a szovegeknek. szoval csurod csavaord osszevissza.
" Nyilván máshogy kell (fogunk) kezelni egy olyan állítást, amiben (majdnem) mindenki egyetért és másképpen, amiben meg (majdnem) senki. De kár olyan légvárakat építeni és vágyakat kergetni, mint a �szöveg eredeti jelentése�."
en nem is irtam ilyet. en arrol irtam, hogybizonyos szovegek jelenteseben sokan egyet ertenek, bizonyos mas szovegek jelenteseben pedig ehhez kepest hiehetelenul neme retenek egyet. egy Carnap szoveg ertelemzeseben oriasi korrelacio van, egy Heidegger szoveg ertelmezeseben meg oriasi antikorrelacio.
ez nem a veletlen muve, ezt ugy magyarazom,e s fogalmazom meg, hogy a szovegnek van egy olyan tulajdonsaga, ami ennek a magyarazata: az, hogy a Carnap szoveg egzakt, a Heidegger szoveg meg homalyos.
" Milliónyi olyan anekdota van, hogy egy szöveg értelmében (majdnem) konszenzus alakult ki, csak éppen a szerző nem értett egyet ezzel. Meg olyan is, hogy eredetileg nem arra gondolt, de később �rájött� hogy az új értelmezés még jobb is. "
igen. a dolog bonyolult, de ettol meg nem jelenti azt, hogy nincs. van a szovegertelemzesekben egyertertes es van egyet nem ertes, es ez osszefugg azzal, hogy a szoveg mennyire egzakt, vagy mennyire homalyos. kisse osszetett modon fugg ossze, de osszefugg.
azt allitanod, hogy ilyen nincs is, botorsag volna.
"
�ha ez fugg az olvasotol, akkor ez a "jelentes" nem lehet Heidegger konyvenek a tulajdonsaga.�
De ez kit érdekel?"
ezena topicon feltehetoen mindenkit, mert ez a topic ugy sozl, hogy "Heidegger a nagy semmi" ertsd: "Heidegger irasairol es annak tulajdonsagairol szol". tehat mondjuk ennel relevansabb kerdes ezen a topicon nincsen.
ha nem erdekel, akkor ciao!
tehat osszefoglalom: egy szoveg ertelemzeseben jelentkezo nagyfoku korrelacionak lehet az a magyarazata, es szukseges lehet az a magyarazat, hogy ez azert van, mert a szovegnek van egy jol meghatarozott jelentese.
ezzel ellentetben, egy szoveg ertelmezeseben valo nagyfoku divergencianak kezenfekvo magyarazata az, hogy a szovegnek nncs egy meghatarozott jelentese, es az ertelemzesek igy a szoveg es az ertelemzo relaciojat jelentik, nem a szoveg tulajdonsagat kepezik, nem jelentik a szoveg jelenteset.
Heidegger szovegenek ertelmezeseben a korrelacio szignifikansan nagysagrendekkel alacsonyabb, mint Canrap szovegenek elemzeseben a korrelacio.
az en allitasom az, hogy ez azert van, mert Heidegger szovege szignifikansan sot nagysagrendekkel homalyosabb, mint Carnap szovege. oly mertekben, ami egy fizlofoziai irastol elfogadhatatlan. sot az elfogadhatosag hataratol nagysagrendekkel lejjebb van.
taith: "Ez a világ a vesztébe rohan, mindenki a pénzt meg a hatalmat hajszolja és szarik másokra, az erkölcsök a béka segge alatt vannak stb. – nosza, keressük az igazságot, hogy a tarthatatlan közállapotokon változtassunk!"
Még ha a következtetésed helytálló volna is, akkor sem mondhatnád, hogy ez nem egy nemes cél.
De a következtetésed nem helytálló - fogalmam sincs, honnan veszed, hogy azért érdekelne engem a
"mi az igaz" kérdése, mert változtatni szeretnék a
közállapotokon (mintha nem magad mondogatnád, hogy változtatni csak egyes embereken lehet, nem nyelvi konstrukciókon :}).
Valójában éppúgy köpök a közállapotokra, ahogyan köpök az emberekre is. Amolyan zavaró tényezők az életemben, amikkel nem sok dolgom van, de amiket a saját érdekemben tolerálnom kell.
"...ehelyett folyton a világot akarja „megváltani” – azaz befolyásolni --, történetesen ő éppen az „igazság” eszközével."
Hogy a jó égbe sikerüld a befolyásolást szinonímmá tenned a megváltással?
Természetesen előfordul, hogy befolyásolnom kell mások viselkedését, de ezt nem szívesen teszem, és különösen nem érzelmi úton - éppen azért, mert semmi sem bőszít fel jobban, mint az érzelmi manipuláció.
"Az ő pragmatizmusába beletartozik, hogy hevesen harcol a „pragmatizmus” ellen – de ez a lényegen jottányit sem változtat."
Egyszer már leírtam, megismétlem: nem harcolok a pragmatizmus ellen. Bizonyos - elsősorban az igazságelméletben alkalmazott - következtetéseit vitatom.
Szeretném felszólítani a topic olvasóit, hogy a továbbiakban lehetőség szerint a témára koncentráljanak az én személyes dolgaim helyett. Baromira unom már, hogy folyvást az érzelmeimről kell számot adnom. Offtopic.
Mint például?
De különben is, kinek a véleményét tekinted mérvadónak? Mi az egyértelmű megadása annak, hogy valamit mikor tekintünk egyértelműnek?
„en mondhatom, hogy egy szovegnek van egy jelentese. en ezt akkro mondom, ha a kulonbozo ertelmezesek kozott akkora korrelacio van, amit ugy tudok magyarazni, hogy "na ez a szoveg jelentese". „
Én meg úgy is meg tudom ezt a korrelációt "magyarázni", hogy „X meg Y egyetért vayg gondolkodásuk hasonló”. Sőt, én még azt is meg tudom "magyarázni", hogy ha az értelmezések különbözőek: „X és Y nem ért egyet. „
„szamodra Heidegger szovegenek nem lehet jelentese, mivel szeritned egy szovegnek egyaltalan nincs es nem is lehet jelentese.”
Jaj, Math! Ezt kár újra végigjárnunk. (mint ahogy az objektivitás vagy realizmus kapcsán) Én nem azt mondtam, hogy egy szövegnek nincs jelentése, hanem azt, hogy nincs egyértelmű jelentése, ami mindig, mindenkor, minden helyzetben, minden embernél ugyanaz lenne. És nincs több jelentősége annak, hogy egy szöveg tartalmában hányan értenek egyet, csak az, hogy hányan értenek egyet. Nyilván máshogy kell (fogunk) kezelni egy olyan állítást, amiben (majdnem) mindenki egyetért és másképpen, amiben meg (majdnem) senki. De kár olyan légvárakat építeni és vágyakat kergetni, mint a „szöveg eredeti jelentése”. Milliónyi olyan anekdota van, hogy egy szöveg értelmében (majdnem) konszenzus alakult ki, csak éppen a szerző nem értett egyet ezzel. Meg olyan is, hogy eredetileg nem arra gondolt, de később „rájött” hogy az új értelmezés még jobb is. Azokat a példákat is felhozhatnám (amire már utaltam), hogy egykor nagyra tartott szerzőket a későbbi korok elfelejtették, mert nem illett be abba a tudománytörténeti vonalba, amivel a fejlődés „folyamatosságát” meg tudták „magyarázni”. Nem tudták az adott kor problémáit ráhúzni egy korábbi gondolkodó írásaira, hogy „ ez a probléma” már csírájában itt is meg volt…”, meg hasonlók.
„ha ez fugg az olvasotol, akkor ez a "jelentes" nem lehet Heidegger konyvenek a tulajdonsaga.”
De ez kit érdekel? Mindennek annyi az értelme, amit egy adot kor, ember, értelmező felhasznál belőle. Nagyot koppannánk, hogyha pl. Einstein egyenletek mai értelmezésével megkereshetnénk Einstein papát: -„Így gondolta, hogy a sokaságokon…” –„NEM!” És akkor mivan. Nem úgy gondolta és kész.
„nocsak. egy ertelmezhetetlen szoveg?:) na mi a bajod vele? „
Egyszerűen annyi, hogy nem értem. Kell még egy (pár) kört futnunk, hogy megértsem.
Ja Math! Az tényleg vicces, hogy mindig elfelejted, hogy ki a hülye. :)
Kedves Elcius!
„Nem értem a problémát. Ha azt mondom, hogy az elektron tulajdonsága az, hogy negatív töltése van, akkor abból következik, hogy az elektron lehet töltés-nélküli is? „
Kérdés, hogy állítasz valamit (igaz-hamis) vagy definiálsz. Az értelmetlen állítás , hogy az elektron töltése negatív, mert ez az elektron definíciójában is szerepel. De nézzük a létet.
„A "lét a létező tulajdonsága" mondattal arra utalok, hogy nincsen lét létező nélkül, magában. „
Jó, akkor az „Elcius létezik” most állítás vagy definíció szerinted? Ha állítás (vagy ha nem), akkor hogyan kell értelmezni ?
„Számos antidualista gondolatot ismerek, ami a heideggerinél sokkal jobban megfogalmazott és termékenyebb”
Ez most közömbös. A kérdés az, hogy Heidegger antidualizmusában egyetértünk vagy nem?
„Heideggert elmarasztalom azért, mert nem törekedett arra, hogy írásai egyértelmű mondanivalót közvetítsenek”
És azt meg honnan tudod, hogy H. mire törekedett? Különben is miért releváns az, hogy mire törekedett? Math is állandóan ezzel jön, hogy ő törekszik, de nem értem, hogy a nemes szándékon kívül mire megyek ezzel én.
notwe: "Mit jelent nálad, hogy a lét a létező tulajdonsága? A létező lehet nem létező is?"
Nem értem a problémát. Ha azt mondom, hogy az elektron tulajdonsága az, hogy negatív töltése van, akkor abból következik, hogy az elektron lehet töltés-nélküli is?
A "lét a létező tulajdonsága" mondattal arra utalok, hogy nincsen lét létező nélkül, magában.
"A lét az predikátum szerinted? (megjegyzem, Kant vagy a pozitivisták szerint nem) Már az előbb is bele akartalak keverni ebbe a dologba, de akkor kibújtál.:)"
A 'van', 'létezik' kétségkívül nem predikátum a modern logika szerint, hanem szabad változókat lekötő kvantor, ami a következőt mondja: van (létezik) olyan x individuum, amelyre áll egy p predikátum. Vagyis az x változónak lehet olyan értéket adni, hogy a p(x) mondat igaz legyen.
Az "x dolog létezik" önmagában nem értelmes mondat, logikai formája meg sem alkotható. Kvantorként ellenben nélkülözhetetlen ahhoz, hogy az x dologról állítsunk valamit.
"1. Sikerült valami értelmeset kihámozni Heidegger írásából. (mégha trivi is, hiszen a mondanivalójának a léte a kétséges, nem a megítélése)"
Persze. Ha nagyon akarunk, ismerős alakzatokat látunk a felhőkben is. :}
"A lét, a gondolkodás, a tudat és a „dolgok” összekapcsolása elég nagy lépés -Descartes óta- az emberiségnek, de ezek szerint kislépés Neked.:)"
Ezt a lépést voltaképpen már Darwin vagy a nyomában Nietzsche is megtette, sokkal világosabb formában. Számos antidualista gondolatot ismerek, ami a heideggerinél sokkal jobban megfogalmazott és termékenyebb (a neopragmatista pánrelacionizmus is ilyen).
"Szerintem felesleges, Heidegger szerint nem. Van ilyen. (a kettőt ne keverd, bár belátom, hogy az én Heidegger értelmezésem nyomán ez nem túl könnyű feladat)"
Tényleg nem az.
"Érdekes! Mintha állandóan ara szólítanátok fel, hogy értelmezze a mondókáját."
Mi a pokolról beszélsz itten? Miért szólítanék fel egy, a topicban nem éppen aktív hullát bármire is?
(Nem tagadom: Heideggert elmarasztalom azért, mert nem törekedett arra, hogy írásai egyértelmű mondanivalót közvetítsenek.)
"1.Megjegyzem, hogy az idő ugyan úgy egy elmélet része, mint az elektron."
inkabb az elektron toltesevel van parhuzamban, ugyanis tulajdonsag.
"2.Nem tudsz ékezetes betűket használni?"
nem.
" Így nem vagy elég egyértelmű (bár a szándékod nemes, de az kevés) Pl. nem tudtam kitalálni, hogy a �korom� mit jelent: a korodat vagy köröm, korom, kőrom. (igazából még az Elek trónján is elgondolkoztam:)"
hat akkor majd kerdezz ra legkozelebb.
"�ha ketfele ertek is ugyanolyan megalapozottsaggal szoba johet, akkor vegulis nem megalapozott egyik sem. ha azt allitod, hogy kaptal egy pofont, ami eros volt, es ugyanakkor azt,h ogy gyenge, akkor biza en elkezdek gyanakodni, hogy egyaltalan nem biztos, hogy kaptal te pofont.�
Math! Csak játszol a szavakkal. Az erőst és a gyengét nem nevezném közel sem egyértelműnek. Egyértelmű az lenne, hogyha mondjuk 1-10-es (racionális) skálán tudnád osztályozni a pofon erőségét."
legyen ugy. a pelda akkor is all, arra nem reagaltal.
" Egy szöveg értelmezésénél miért nem vagy ilyen nagyvonalú? Ha azt mondom, hogy egy szöveg nem egyértelmű, az nem azt jelenti, hogy egy elgondolás ellenkezőjét is lehet érteni alatta, hanem azt, hogy a szöveg hatásai között lehetnek (árnyalatnyi) különbségek."
"(Mindig ez a szélsőséges gondolkodás!) Bizony így van! Nem tudhatjuk, hogy mi a szöveg �igazi� és �eredeti� jelentése, csak azt, amit a szöveg olvasása ránk kifejt. Ha téged érdekel fejtsd meg ebből, hogy mi az �eredeti�, de ez engem nem érdekel. (ajánlanám a tamási esszencializmus-univerzále elméletett pl.)"
en mondhatom, hogy egy szovegnek van egy jelentese. en ezt akkro mondom, ha a kulonbozo ertelmezesek kozott akkora korrelacio van, amit ugy tudok magyarazni, hogy "na ez a szoveg jelentese".
ha te nem mondasz ilyet, akkor ismet celhoz ertunk: szamodra Heidegger szovegenek nem lehet jelentese, mivel szeritned egy szovegnek egyaltalan nincs es nem is lehet jelentese.
"�akkor az a jelentes, nem Heidegger muvenek jelentese, hanem az ertelmezo gondolatvilaga.�
Mégegyszer elmondom: a jelentés az, amit Heidegger műve az olvasóra kifejt."
ha ez fugg az olvasotol, akkor ez a "jelentes" nem lehet Heidegger konyvenek a tulajdonsaga. mert ami egy targy tulajdonsaga, az nem fugg egy masik targytol. ha fugg egy masik targytol, akkor az nem tulajdonsaga a targynak, hanem a ket targy kozotti relacio.
"�azert vagyok egyertelmu, mert torekszem ra.�
Ez logikailag értelmezhetetlen."
nocsak. egy ertelmezhetetlen szoveg?:) na mi a bajod vele?
"�ez nagyon botor dolga volna a tortenelemnek.�
Lehet, hogy a történelem is hülye, bár ennek az értelmezése szintén nehezemre esik."
ejnye no. pedig a hermeneutikaboszorkanysag az am kepes barmit ertelemzni, ezt nem?:)
"Ja Math!
Taith és Te beszélő viszonyba vagytok?"
nem. csak allandoan elfelejtem. eleg sok a hulye, sokmindenkit kell ignoralnom. taithrol valamiert el sozktam feledkezni.
Érdekelne még , hogy mit gondolsz azokról az igazságokról, ami nem egy egyedi (egyszeri) történéshez kapcsolódnak. (pl. az alma előbb utóbb leesik a fáról, meg hasonlók)
A „törvényekre” gondolsz, ugye? :o))
Nos, itt-ott darabokban már írtam róla, asszem. A lényeg az, hogy ezek beszédmódok, szavak egymás után rakásának módjai, amelyek természetesen nem a természeti jelenségeket szabályozzák, hanem az emberek (pl. az adott terület kutatóinak) viselkedését. Ebben az értelemben egy „természeti törvény” valójában egy szabály (rule), amely emberek, főleg a tudósok közössége tagjainak a viselkedését szabályozza (rule-governed behavior). Ha a szabálykövetés a tudósok részéről hatékony kölcsönhatást jelent a fizikai környezettel, akkor „alkalmazott tudományról” beszélünk. Ha ez a szabálykövetés a tudományos közösség kedvező reakcióját eredményezi, akkor „tiszta” vagy „humán” tudománynak nevezzük. A paradigmái mindkettőnek gyökeres átalakuláson mennek keresztül időről időre (ezt te biztosan nálam jobban is tudod). Akárhogy csűrjük-csavarjuk a szavakat, a paradigmaváltások szempontjai túlnyomó részt pragmatikusak (milyen „sikerre” számíthatna pl. egy olyan gravitációelmélet, amivel nem lehetne leírni és befolyásolni műholdak mozgását (azaz ezek összevissza röpködnének, meg leesnének)? Illetve, ha figyelembe vesszük, hogy a tudósok társadalmi környezete is környezet, akkor nyugodtan mondhatjuk, hogy a szempontok 100%-osan pragmatikusak!
Valószínűleg Elcius megint felháborodik majd, de gondoljuk csak végig az ő szempontjait: Ez a világ a vesztébe rohan, mindenki a pénzt meg a hatalmat hajszolja és szarik másokra, az erkölcsök a béka segge alatt vannak stb. – nosza, keressük az igazságot, hogy a tarthatatlan közállapotokon változtassunk! Mi ez, ha nem színtiszta pragmatikus szempont?
Ha Elcius (szia Elcius! :O) magasról tenne a pragmatikus szempontokra, akkor ki kéne elégülnie azzal, hogy egy szobában kucorog, és örvendezik, hogy ő birtokában van az „igazságnak”, akármi is történik körülötte. De hát nem ezt teszi; ehelyett folyton a világot akarja „megváltani” – azaz befolyásolni --, történetesen ő éppen az „igazság” eszközével. Az ő pragmatizmusába beletartozik, hogy hevesen harcol a „pragmatizmus” ellen – de ez a lényegen jottányit sem változtat.
Kedves Elcius, a fentiekkel nem akartalak megbántani, ha ezt tettem volna, elnézést kérek, te nyilván másképp látod a dolgokat, mint én. Vitatkozni nem fogok veled.
Értem és egyetértem azt, amit írtál. (a különbségek annyira személyesek, hogy már nem is érdekesek) Érdekelne még , hogy mit gondolsz azokról az igazságokról, ami nem egy egyedi (egyszeri) történéshez kapcsolódnak. (pl. az alma előbb utóbb leesik a fáról, meg hasonlók)
OFF Volt egy látom-ásom Veled meg egy kecskével:) Gondoltam rá kérdezek. Már csak azért is, mert kíváncsi voltam a reakciódra.)
„nem. az egyenletnek nem tulajdonitok realitast mar azon kivul, hogy ami reprezentalja (papir, korom, elektron), az realis.”
1.Megjegyzem, hogy az idő ugyan úgy egy elmélet része, mint az elektron.
2.Nem tudsz ékezetes betűket használni? Így nem vagy elég egyértelmű (bár a szándékod nemes, de az kevés) Pl. nem tudtam kitalálni, hogy a „korom” mit jelent: a korodat vagy köröm, korom, kőrom. (igazából még az Elek trónján is elgondolkoztam:)
„ha ketfele ertek is ugyanolyan megalapozottsaggal szoba johet, akkor vegulis nem megalapozott egyik sem. ha azt allitod, hogy kaptal egy pofont, ami eros volt, es ugyanakkor azt,h ogy gyenge, akkor biza en elkezdek gyanakodni, hogy egyaltalan nem biztos, hogy kaptal te pofont.”
Math! Csak játszol a szavakkal. Az erőst és a gyengét nem nevezném közel sem egyértelműnek. Egyértelmű az lenne, hogyha mondjuk 1-10-es (racionális) skálán tudnád osztályozni a pofon erőségét. Egy szöveg értelmezésénél miért nem vagy ilyen nagyvonalú? Ha azt mondom, hogy egy szöveg nem egyértelmű, az nem azt jelenti, hogy egy elgondolás ellenkezőjét is lehet érteni alatta, hanem azt, hogy a szöveg hatásai között lehetnek (árnyalatnyi) különbségek.
„ha egy irasnak tobbfele ertelmezese is van, ami kozott nem lehet donteni, akkor ezek az ertelmezesek nem az iras tulajdonsagai, hanem az ertelmezoke. tehat az ilyen ertelmezesek nem az iras jelenteset tarjak fel, hanem az ertelmezok gondolatvilagat.”
(Mindig ez a szélsőséges gondolkodás!) Bizony így van! Nem tudhatjuk, hogy mi a szöveg „igazi” és „eredeti” jelentése, csak azt, amit a szöveg olvasása ránk kifejt. Ha téged érdekel fejtsd meg ebből, hogy mi az „eredeti”, de ez engem nem érdekel. (ajánlanám a tamási esszencializmus-univerzále elméletett pl.)
„akkor az a jelentes, nem Heidegger muvenek jelentese, hanem az ertelmezo gondolatvilaga.”
Mégegyszer elmondom: a jelentés az, amit Heidegger műve az olvasóra kifejt.
„azert vagyok egyertelmu, mert torekszem ra.”
Ez logikailag értelmezhetetlen.
„ez nagyon botor dolga volna a tortenelemnek.”
Lehet, hogy a történelem is hülye, bár ennek az értelmezése szintén nehezemre esik.
Kedves Elcius!
„Itt most megerősíted azt, amit én is állítottam: a lét a létező tulajdonsága, nem választhatod el tőle.”
Mielőtt továbbmennénk, egy kis kitérő. Mit jelent nálad, hogy a lét a létező tulajdonsága? A létező lehet nem létező is? A lét az predikátum szerinted? (megjegyzem, Kant vagy a pozitivisták szerint nem) Már az előbb is bele akartalak keverni ebbe a dologba, de akkor kibújtál.:)
„ez is csak annyit mond, hogy a létet csak a gondolkodás teszi dologgá - ami ismét triviális.”
Ennek örülök. Két szempontból is.
1. Sikerült valami értelmeset kihámozni Heidegger írásából. (mégha trivi is, hiszen a mondanivalójának a léte a kétséges, nem a megítélése)
2. A lét, a gondolkodás, a tudat és a „dolgok” összekapcsolása elég nagy lépés -Descartes óta- az emberiségnek, de ezek szerint kislépés Neked.:)
„Nocsak. Hát nem ezt ugatom én is immár évek óta, hogy egy dolog léte - a létkérdés - értelmes, és egyáltalán nem felesleges kérdés?”
Szerintem felesleges, Heidegger szerint nem. Van ilyen. (a kettőt ne keverd, bár belátom, hogy az én Heidegger értelmezésem nyomán ez nem túl könnyű feladat)
„De mi az, hogy ez az igazság (létezés) feltárulkozása? Ez csupán az "x dolog létezik" igazságának személyes bizonyossága abban az esetben, amikor x dolog én magam vagyok.”
Ugorjunk erre vissza, ha letisztáztuk, hogy mi az értelme az „x dolog létezik”-nek.
„Heideggernek nem áll módjában alkalmazkodni hozzánk, mert már jó ideje halott.”
Érdekes! Mintha állandóan ara szólítanátok fel, hogy értelmezze a mondókáját.
„Mivel Heidegger elmulasztotta azt, hogy írásait egyértelművé tegye”
Tudtommal Heidegger bárki szíves rendelkezésére állt, ameddig élt. Most mit tegyünk ?? (Hát ilyen a történelem.) Talán emlékszel, Szent Tamás és Buridan mennyire másképpen értelmezték Arisztotelészt? De valahogy nem jutott eszükbe azt mondani:” Hú, ez a kis ravasz Arisztotelész, miért mulasztotta el, hogy egyértelmű legyen!” Pedig ezen már túl vagyunk jó hét évszázada.
Ja Math!
Taith és Te beszélő viszonyba vagytok?
Kedves Anticato!
„ Egyébként - a lét és létező megkülönböztetése kisérlete során nemcsak az időbeliség, hanem szerintem Elcius (1522): "amelyeket nem tudok értelmezni valamilyen tudatos, motivált szándék nélkül" jogos megjegyzése mentén is el lehet indulni.”
Nem teljesen értem. A tudat-lét kapcsolatra gondolsz?
Na kerítettem még egy kis időt. :(( (Nem sokat, nem köll aggódni.)
Szal notwe, én tudom, hogy borzasztóan szokatlan dolgokról írok, meg egyáltalán, ez az egész szemléletmód szokatlan. Nincs garancia rá, hogy megértjük egymást. Szakszavakkal három mondatban el tudnám intézni az egészet, de abból nem értenél egy kukkot sem (nem a te hibád, annyira elvarázsolt ez a behaviorista zsargon). Kénytelen vagyok az angol *szakszavakat* (mivel magyar behaviorista szakzsargon sincs!) magyar *köznyelvi szavakkal* helyettesíteni, miközben magam is érzem, hogy alig érthető, amit írok, ráadásul még pontatlan is vagyok.
Szal az „igaz”, „igazság” kérdése BA (behavior analyst) szempontból. Nézzünk egy konkrét példát. Egy kisgyermek a tornacipőjét keresi. Egyszer csak meglátja, hogy a cipőfűző vége kikandikál az ágy alól. Ez „jó” érzés számára, még akkor is, ha szavakban nemigen kommentálja a felfedezését. (Hogy a cipő megtalálása az ágy alatt mennyire „nyelvi viselkedés”, az személyre szabott empirikus kérdés!)
Ezt a történést a köznyelvben nyilván nem „igazságkérdésként” vetnénk fel. Na de most bonyolítsuk kicsit a helyzetet, és tegyük fel, hogy most, miután megtalálta, egyelőre hagyja a cipőt a gyermek, mer más dolga van. Később viszont eszébe jut: „A fenébe, a tornacipőm, hol is van?” És akkor beugrik: „Az ágy alatt láttam!” Ez már nyelvi viselkedés, és aki akarja, utólag elmélkedhet rajta, hogy az állítás „igaz” volt-e vagy sem (a példa szerint mondhatjuk, hogy igen). A gyermek az adott pillanatban azonban nem foglalkozik ezzel: egyszerűen követi, amit mondott („Az ágy alatt láttam!”), azaz odamegy, és előhúzza az ágy alól. Ez az ún. szabályirányított viselkedés (rule-governed behavior) jó példája: egy „verbal antecedent” (nemtom magyarul!!!) kontrollálja a személy viselkedését.
Na most bonyolítsuk még tovább! Tegyük fel, anyuci megkérdezi: „Hol van a tornacipőd, édes egyetlen gyermekem?!” A gyermek mondja: „Az ágy alatt”. Anyuci rászól: „Az igazat mondd!”, és le is ellenőrzi: megy a gyermekkel a cipőért. Nos, ez utóbbi esetre már nyugodtan mondhatjuk, hogy a kérdés „igazságkérdéssé” vált – anyuci beavatkozása következtében.
Mint a fenti példából látszik, környezeti tényezők kényszerítik ki azt, hogy nyelvi stimulusaink „igazságtartalmával” foglalkozzunk; sőt, hogy egyáltalán felmerüljön ez a kérdés, az „igaz”—„nem igaz” kérdése. Magyarul: ha „Az ágy alatt láttam a tornacipőt!” szabály követése eredményes – azaz így rátalálunk a cipőre --, akkor ezzel jól jártunk anélkül, hogy egyáltalán felmerült volna az „igazság” absztrakt fogalma. A környezeti tényezők, melyek az „igazság” hajszolását kikényszerítik, természetesen egyértelműen szociálisak, azaz a körülöttünk lévő emberi lényektől erednek; mint például itten a zIndexen math2, aki teljesen rá van csavarodva a szavakra (a nyelvi viselkedésre): feszt az „igazság” absztrakt fogalmát hajszolja, és hülyézi azokat, akik bármit másképp merészelnek gondolni, mint ő.
No de akkor mi a helyzet azokkal, akiknek (látszólag) nincsenek a környezetében olyan személyek, akik nyelvi viselkedésüket az „igazság” keresésének irányába befolyásolnák? Nos, azt kell mondanom, hogy sajna a szabályirányított viselkedésnek sajátja, hogy egy idő után önfenntartóvá válik. Ez azt jelenti, hogy aki nagyon belegabalyodott az „igazság” hajszolásába, az akkor sem bírja abbahagyni, ha a megváltozott környezete egyébként már nem kényszerítené erre. Ezek azok az emberek, akik a minden kérdésben az „igazságot” keresik, másokat sem hagynak ezzel békén, mindenbe belekötnek („az nem úgy van! Hülye vagy!”), és hát ez bizony odáig is elmehet, hogy az egyén mások, embertömegek életét, vagy ha úgy alakulnak a körülmények, a saját életét (mártírok), sőt azzal együtt másokét is (öngyilkos terroristák) képes feláldozni, „igazának” biztos meggyőződésében.
Hogy hogyan lehetne rajtuk segíteni? Nos, ez a kérdés hihetetlenül bonyolult, és még a gondolata is elborzaszt annak, hogy egyáltalán belekezdjek. Nem is teszem. Sziasztok.
