köszi a választ, de az olajfát és a gyertyatartót kikerülted a válaszodban :) Nem én találtam ki róluk, hanem a Biblia írja. Értem én miért írod, hogy gumiszó, de én akkor értelmezek így, ha látom, hogy a Biblia lehetővé teszi. Hiszen a fenevad is lehet konkrét ember, de ugyanúgy királyság is, birodalom, így írja János. Persze mindezek szerintem múlt időben. Én úgy látom, a két tanú esetében is hasonló a helyzet, létező embereket jelöl, de nem kettőt, hanem sokkal többet. Egyébként éppen ugyanazt gondolom, Isten nem rébuszokban beszél, az Apokalipszis is felfedést, kinyilatkoztatást jelent, nem rejtvényt. Ezért gondolom úgy, hogy vissza kell nézni a Bibliában, hogy hol esik szó tanúról, gyertyatartóról, olajfáról, és ezek alapján lehet értelmezni.
Mikorra tehető János látomása és a JELENÉSEK MEGIRÁSA? A Hét GYÜLEKEZET hányban alakulhatott meg? János írta e a látomást, avagy más?
Volt több gyülekezet is? Azokról Jánosnál miért nincs említés, avagy ott minden rendben ment? Netán Jézus csak hétről tudott? Jelképes számnak kell venni a hetest?
Hol volt ekkor a Jeruzsálemi gyülekezet és központ? Ők említésre sem méltók? Netán Jeruzsálem elpusztítása után lett akkor e látomás?
Kik voltak a gyülekezet angyalai..., valami támpont van erre vonatkozólag? Keresztény hagyomány sem ír erről?
A próféciák tanulmányozása helyett belépett a Szellem, aki elvezet minden igazságra. Jézus akkori jelen idejű tanítása időig tartott, mert Jézus befejezte tanítását és ígérte a Szellemet. És a Szellem tényleg ilyen, amire nem a Szellem vezet, nem igazság. Miért? Mert minden igazságra a Szellem vezet. Vagy még egy tanúság: a bennünk levő kenet mindenre megtanít. Amire nem a bennünk levő kenet tanít, nem Istentől való tanítás. Véli a bigott Cserfa.
Egyébként meg aki a Királyságban kicsi is, az összes ószövetségi prófétánál nagyobb. Ha ezt fel sem fogja, sem ő, sem más, akkor is. Akár Illés is csak hozzánk hasonló ember volt. Aki a próféciáknak valami nagy tisztességet tesz, óhatatlan, hogy felboruljon benne a jézusi értékrend.
Kedves Jpeter!
Kérdeztél, gondolom, hiába kértem, nem olvastál utánam. Szvsz a Jel. két prófétájának legalább egyike él. Egyik próféta szvsz (minden csak szvsz) izraelita lesz, gondolom, Illés, a másik, az öregebb meg nem Izraelita, ő Énok. Ő él már a földön. Több emberről én el sem ismerném, hogy ha nem izraelita, próféta, stb. lehetne. (A prófétát nem összekeverni a prófétálással.) Ennyit írtam más a Fórumra, többet meg nem is fogok, ne is kérdezz. Ja, még annyit, Énok a nemzetekről-nemzeteknek, míg Illés Izraelnek-Izraelről-Izraelve nézve.
Gondoljátok meg, a két próféta él(ni fog), gyász(zsák)ruhájuk lesz, üldözik, utálják, legyőzi őket a fenevad és megöli, de harmadnapon feltámadnak és felvitatnak. Emberek ők, szájuk, testük, ruhájuk, szellemük, haláluk, stb.
Én meg szó szerint veszem mindezt, és okom van rá…
Biga, te is olykor szó szerint veszed, de bizony olykor gumi a szó nálad, ha nem áll össze a kép, alakítod, nyújtod. Ebben különbözünk, ha nálam nem áll össze, én bizony mit sem törődöm (a magam vélekedésével), elvetem az emberit, és legfeljebb nem értem. Nem játszik velünk Isten, hogy rébuszokat, kikutathatatlan dolgokat adjon, hanem jó legelőre visz és szerelmesének álmában is ad. Nem is e föld értelmeseit hívta el.
Jpeter! Engem mit sem érdekelnek a jelképek, mondom, tőlem idegenek az ilyen fogalmazások, ez ez, az meg az, hacsak bennem bizonyság nincs mellette (és, ha ismernél közelebbről, ilyen hozzám hasonló egyszerű gondolkodású embereket, meglepődnél, mi minden mellett lehet bizonysága Istennek! Isten nem a mi gondolataink, határozott akarattal, szándékkal, gondolatokkal bíró személy Ő!)
Az a konstrukció, ahogy próbálod emberi alakjuktól elmisztifikálni a két prófétát, tanúságot, szerintem kivisz téged mindabból, amit nyertél, nyerhetsz Istentől kijelentés által, mert Isten nem közösködik emberi dolgokkal (Benne semmi sötétség, stb., sok szóval le lehet írni). Egyetlen tiszta embert még nem ismertem, csak visszahanyatlottat, aki ezt művelte volna. Kiégett, elszáradt, pangó, Istentől eltávolodott meghomályosodott embereket meg egy rakást. És ezt figyeltem meg a lelkeseken, az előttem járókon, a szeretettel és bizonyságokkal teljeseken is. Gondold meg, még Bemerítő János is kételkedni kezdett Róla a börtönben, én oly sok kiégett, elgyengült embert ismerek! Akik java része értelmezgetésekben, sematikus felekezeti megvallásokban találja meg egyébként már teljesen hiányzó hitét.
De persze ezek csak a vélekedéseim, tégy, mint jónak látod.
igen, elolvastam, de én nem látom a Bibliából igazoltnak a többszörös beteljesedés elvét. Szerintem az "ez a nemzedék" és a "minden" egyértelmű és nem nemzedékekről beszél Jézus. De szívesen beszélgetek veled erről.
Szeretem benned ezt a "hangulatingadozást"...
A próféciák tanulmányozása nem üdvösség kérdés, de Krisztusi felhívás: "Aki olvassa értse meg!" (Mt.24:15). Jézus nem utasított hiába, hiszen Jeruzsálem pusztulása valóban nem télen volt, és a hívőknek valóban nem szombatnapon kellett futnia...
Említetted a "két tanút", gondolom Jelenések 11:3-ra utalva ezzel. A két tanúbizonyság, a két olajfa és a két gyertyatartó egy és ugyanaz a jelkép. Bizonyára lehet ezt sokféleképpen azonosítani, azonban a párhuzamos zakariási igékkel összevetve én úgy látom, hogy itt a teljes szentírásról, az ó és újszövetségről van szó (lásd. Zak.4:6 "Az Úrnak beszéde ez..", stb.)Az olaj a Szentírásban a Szentlélek jelképe...
De nagyon kiváncsi vagyok a Te véleménydere is!
Várom válaszod!
én abszolút megértelek és nem is kívánok tőled semmi olyat, hogy hagyd el miattam azt, amit fontosnak gondolsz. Bár szívesen megválaszoloma konkrét kérdéseidet, de úgy látom, ha mindegyikre tudnék valami elgondolkoztatót válaszolni, akkor sem változtatnád meg az álláspontod, mint ahogy írtad is. Nekem ez nem probléma.
A két tanúról hadd írjak egy-két szót. Az én véleményem szerint a két tanú nem azonosítható egyértelműen két emberrel, ezért nem hiszem, hogy konkrét emberek lennének, vagy voltak az én nézőpontom szerint.
Jel. 11.3 Az én két tanúmnak pedig megadom, hogy ezerkétszázhatvan napig prófétáljanak zsákruhába öltözve”. Ez a kettő pedig a két olajfa és a két gyertyatartó, amelyek a föld Ura előtt állnak.
Kétségtelen, hogy a tanúk embereket személyesítenek meg, de nem két konkrét embert, hiszen a Biblia azt is írja róluk, hogy két olajfa és két gyertyatartó. Én úgy gondolom, ők nem mások, mint az első századi apostolok, akik hirdették az evangéliumot és közülük sokat meg is ölt a Sátán. Ők valóban csodákat tettek, gyógyítottak, feltámasztottak is. Zakariás ezt kérdezi a két olajfáról:
Zak. 4.3 Két olajfa áll mellette, az egyik a táltól jobbra, a másik balra.Megkérdeztem a velem beszélő angyaltól: Mit jelentenek ezek, uram? A velem beszélő angyal így válaszolt nekem: Nem tudod, mit jelentenek? Azt mondtam: Nem, uram! Erre ő így szólt hozzám: Az ÚR igéje ezt mondja Zerubbábelnek: Nem hatalommal és nem erőszakkal, hanem az én lelkemmel! - mondja a Seregek URa.
Ezeké a szenteké, apostoloké volt az első feltámadás, akik szóval terjesztették az evangéliumot, nem pedig erővel. Ők ma már "fehér ruhában" Jézussal fennt vannak a mennyben. A gyertyatartók pedig a gyülekezeteket jelképezik a Jelenések könyvében. (Jel. 1.20)
Ha úgy gondolod, nyugodtan kérdezz rá azokra, amik több sebből véreznek, talán el tudom állítani a vérzést :-)
Köszönöm válaszotokat! Elfogadom, sőt, tartom, hogy lehetőségeitekhez képest jóindulattal vagytok irántam!
De az én istentiszteletem nekem nem enged olyan gondolkodást (tőlem teljesen idegen), hogy "Az 1 hét = 7 év i.sz.34-ben ért véget István megkövezésével...", "A Dániel 12:11 ugyanis a pápaság fellépéséről szól...", stb. Gondolkodtam felőlük, szívemben is forgattam mondanivalótokat, és (nálam) nem találtak igazolást.
Ezek nem lehetnek számomra (csak magamról írok) a Szellem által adott gondolatok, sem Tőle származó bölcsesség, sem a bárányok élete. Ha én ilyesmire adnám a fejemet, hibáznék. Hiába, én bigott vagyok, engem, bevallom, kizárólag idegenkedésre vezet ezzek kapcsolatban az én Istenem. Lehet, hogy mást máshogy vezet, de az nem a nekem adott dolog.
Szerintem ha valakinek fontossá válik életében valami, személyesen vezeti Őt Isten, nem a betűt kell kiokoskodnia. Még Dániel sem értett mindent, mit látott, ahogy általában a próféták sem.
A két tanúnak nyoma sincs a ti vélekedésrendszeretekben, és más sebből is vérzik álláspontotok (írtam, mégsem válaszoltátok meg, Jézus pontatlan lett volna, hiábavaló imára való utasítással, stb.). Kellően okos emberek meg oly sok mindent ki tudnak mutatni – Isten nélkül. Legalábbis én így vagyok vele.
Ha tőlem akar valamit Isten (és tudom, sőt hiszem, hogy akar), mindenesetre nem ilyen módon és úton fogja közölni. Ezért még egyszer megköszönöm fáradozásotokat értem, és jóindulatototokat, türelmeteket irányomban! Idejövök még olvasgatni, de kérdezni, szólni nemigen fogok.
megígérem, hogy részletesen válaszolok, de örülnék, ha dobnál egy postai címet az emailemre, és postán küldök neked egy példányt a könyvemből. Nem túl hosszú ez a rész, de jobban tudnánk vitázni és az egész könyvemet nincs túl nagy kedvem becopyzni. Mióta megjelent a könyv, rengeteg kérdést kaptam, most készül a második kötet, ami részletesebben foglalkozik az eszkatológiáról, csak a Jelenések 250 oldalt kap. (kb. tél végére leszek készen) Ha van egy kis időd, azért ajánlom a többi cikket is az oldalamon, mert pár kérdésedre van bennük szerintem megfontolandó.
Igaz, hogy 70 óta történtek durva dolgok, de gondolkozz el azon, hogy 70 minőségében volt más. Az az időszak azért volt különösen veszélyben, mert a fiatal egyház életveszélyben volt. Erről szól az Apcsel jó része is. Az egyiptomi kivonulás utóképe ez, Jézus kereszthalálától 70-ig is 40 év telt el, ekkor történt meg a hithűek kivonulása Izraelből Új Jeruzsálembe, az Egyházba. A hívők a lelki kövek, és Krisztus a főpap az Isten jobbján. Nem így van ez ma már?
Hiába haltak meg "csak" egymillióan, akkor reális esély volt arra, hogy a rómaiak és a Messiást el nem fogadó zsidók közös erővel megszüntetik az Egyházat. Ezért történt mégis akkor Győzelem, az Egyház diadalmaskodott, Jézus Krisztus lett az új főpap. Próbáld ebből a perspektívából szemlélni a dolgot, és észreveheted, hogy azóta, a szörnyű események ellenére az Egyház léte nem volt olyan veszélyben, mint az első században. Ezért fontos az az időszak!
De ha hazaértem, minden kérdésedre részletesen írok, de fontold meg az ajánlatomat :)
Köszi a kimerítő választ, most kivételesen gondosan át is olvastam a csatolt linket is
(http://www.babelemlekei.hu/fenevad666.htm )
1.) Bár abban egyetértünk hogy Jézus 2. eljövetele nem feltétlenül testben történik, szerintem lélekben jön el, de minden szem meglátja őt, Én azt nem értem, hogyha Jézus már eljött 2-szor is, akkor a Sátán megkötöztetett ugye 1000 évre, elkezdődött az Úr 1000 éves királysága, és dúlt a kánaán István királyunk utánig... Akkor erre azt mondhatod, hogy "odaát" uralkodott az Úr ezer esztendeig, és ebből itt a Földön az emberek semmit a jó ég világon nem vettek észre (azok akikért az életét adta), mert ugye abban egyetértünk, hogy Kr.u. az emberiség soha nem látott mélységeket tapasztalhatott meg, akkor most elhagyott minket az Isten? Vagy átadott a Sátánnak (neki nem lehet, őt megkötözte 1000 évre, de aztán el is engedte rövid időre)?
Abból kiindulni, hogy anno az ókorban néhány ezer(százezer, millió) embernek íródott volna egy könyv (könyvek), csak azért mert akkoriban azok akik hallották nem tudhattak a sok száz vagy ezer évre rá bekövetkező eseményekről, hát... Ókori próféciák is hangzottak el olyanok szájából, olyanok füle hallatára, akik már sok száz éve elporladtak mire adott prófécia beteljesült. Miért? Mert Isten nem nekik szánta, csak általuk közölte a világgal. Szerintem. Rossz érzés, hogy Isten ilyen alaposan "előrejelzett", predesztinált egy adott eseményt, ami akkor lehet hogy "nagy szám" volt (bocs, de az emberiség azóta elásta magát) és olyanokról ne szólt volna, amik az emlékét is elmosták azoknak a csapásoknak? pl:
Antikrisztus: Néró kis cumizós ovis volt már Napóleonhoz képest is, hogy ne említsem Hitlert, Sztálint vagy Maót, és sajnos sorolhatnánk...
Majd' minden háború sokkal véresebb és globálisabb volt mint az azt megelőző, ( Naívság: "mókás" mondjuk Nobel azon állítása, hogy de jó, feltaláltam a dinamitot, nem lesz többé háború, mert ez annyira pusztító fegyver).
Sodoma-Gomora: Mi volt az Hirosímához, vagy a 2. világháborús városok elleni terrortámadásokhoz képest (egy ilyenben többen haltak meg mint S-G összesen)?
Vagy a sok millió (4? 6?) zsidó áldozat Auswitz-Birkenauban, stb. Amiről szerintem a "...ha meg nem rövidíttettek volna azok a napok..." szólt, nem sokkal nagyobb jelentőségű-e mint Ikszusz Celofánusz római senki alatt meghaltak száma?
Mondom, i.sz. 70-ből nézve lehet, de innen nézve semmiképp.
Nem?
A múltból nézve el se tudtak képzelni ilyen szörnyűségeket amik azóta bizony megestek. És a bélyeg? Hát nem tudom. Lehet hogy a "senki se nem vehet sem el nem adhat semmit" a templomí áldozatokra vonatkozik, a pénzváltókra, de miért ne lehetne szó szerint vétel-eladás? A mellett is szólnak érvek, cirka 2000 évnyi érv. Pusztán az, hogy most felcsillant a lehetősége egy olyannak (chipes példa, de szerintem is erőltetett) hogy szó szerint, globálisan minden ember kapjon ilyet, és szó szerint se ne vehessen se el ne adhasson semmit csak ha van egy ilyen kütyüje (ezt 70-ben nagyon nehéz lehetett elképzelni) akkor ez elgondolkoztató.
Vagy az, hogy az Antikrisztus a Vég előtt beleül Isten királyi székébe, szerintem jelentheti akár azt is, hogy Embert teremt a fattyú (klónozás). Miért is ne? Gondolat szinten mindenképpen érdemes vele foglalkozni. Ettől jutunk előbbre.
Furcsa lenne Intel chipel a homlokom közepén azon meditálni, hogy "Még milyen jó, hogy ez nem a Bélyeg mert az a prófécia az ókori Jeruzsálemben már beteljesedett, mert akkor nagy bajban lennék'"
Huhh, egy kicsit tajtékoztam, elnézést kérek, de annyira dühít a gondolat hogy Isten magára hagyott 6 MILLIÁRD embert a legnagyobb szenvedéseknek kitéve, és 16 rég halott embernek írt egy több száz oldalas könyvet, mi állatok meg azt hisszük hogy törődik velünk is, az a könyv nekünk is szól...
Bár Jelenések könyve topicban vagyunk, de ha akarod beszéljünk Dániel könyvéről.
Dániel 9:24-27.
Jeruzsálem újjáépítése felöl való szózat:
Artaxerxes Longimanus rendelete i.e.457-ben
Gondolom ebben egyetértünk. A dátumhoz: Ezsdr.7:7, 7. év első hónap vagyis 457 ősze.
Ehhez jön 7+62 hét = 483 év. Ez elvileg i.sz.26. Viszont azt nem szabad elfelejteni, hogy nem volt 0-ás év, tehát i.e. 1 után i.sz.1 következett. így a lejárat időpontja i.sz. 27 ősze, ami Krisztus fellépése (Luk.3:23). Krisztus fellépésétől haláláig pontosan 3 és fél esztendő telt el (János evangéliuma megemlíti a nagy ünnepeket, melyekre Jézus felment Jeruzsálembe, ezek alapján jön ki a 3,5 év). A város és a szenthely pusztulása a messiás halálának következménye volt. A Megváltó szolgálata megkezdése után hét évig az evangéliumot különösen a zsidóknak kellett prédikálni. Három és fél évig Krisztus maga prédikálta, majd az apostolok. A "hét felén" i.sz. 31 tavaszán Krisztus az igazi áldozat feláldozta magát a Golgotán. Ekkor a kárpit kettéhasadt, jelezve, hogy az áldozati szolgálat szentsége és jelentősége megszünt. Az 1 hét = 7 év i.sz.34-ben ért véget István megkövezésével. Innentől a tanítványok "széjjeljártak hirdetve az igét" (Ap.csel.8:4). A "megerősíti" szó igen lényeges. Mutatja, hogy az Ószövetség nem volt eleve kudarcra ítélve, és felbontás nélkül "megerősítéssel" ment volna át egy új szövetségbe, ha a választott nép nem megtagadja, hanem elfogadja messiását. Amit megtett az Úr "sokakkal" (Ap.csel. 2:41,47, 4:4, 5:14, 6:7), örömest megtette volna mindnyájukkal.
Isten igazságszolgáltatása érvényesült abban, hogy a kereszténnyé lett zsidók közül senki nem veszett el Jeruzsálem pusztulásakor. Az Úr Jézus Krisztus előre adott tanácsa (Luk.21:20-22. vö. Mt.24:15-16) illetve az annak való engedelmesség mentette meg őket, de erről már sokat írtunk Bigával...
Tehát a "pusztító utálatosság". Ez 3 helyen fordul elő Dánielnél: 9:27 (helyes fordításban: "a templom ormán pusztító utálatosság lesz"), a 11:31-ben, és a 12:11-ben. Az "utálatosság" kifejezés a pogányságra vonatkozó jellegzetes kifejezés a Szentírásban (pl. V.Móz.18:9-12, II.Kir.16:3, II.Krón.28:3, 33:2, stb...)
Ezek alapján úgy gondolom a Luk.21:20, Mt. 24:15 alapján, hogy Jézus Krisztus a pogány és ellenállhatatlan erejű, kegyetlen római seregre utalt, és ezt alátámasztja a Dán.11:31 is.
De hogy egy kicsit túllépjünk már ezen a ponton, és Bigával is vitázhassak ill. a Szombatosok - szerintem részben helyes - álláspontját is bevonjuk a történetbe, szólni kell a prófécia másodlagos jelentéséről is. Kétségtelen, hogy az átvitt értelmű "élő templomra", Isten újszövetségi egyházára is vonatkozott a jövendölés, hogy betör oda a "pusztító utálatosság". Először a pogány Róma teljesítette be ezt a próféciát a szó szerinti jeruzsálemi templomban, aztán pedig a pápai Róma, Isten átvitt értelmű templomában. A pápaság ténylegesen megvalósította a pogány vallásosság és szellemiség, valamint a pogány Római Birodalom világhatalmi eszméje és törekvése átültetését a keresztény egyházba. Ugyanolyan harcot folytatott Isten hívő népe ellen, mint az ókori pogány Róma a zsidók és a keresztények ellen. Úgy gondolom érthető, hogy miért nem akartam eddig erről szólni, gondolom elég nagy visszhangja lesz ennek, de úgy látom elértünk egy olyan pontra, ahol szólni kell erről is...A Dániel 12:11 ugyanis a pápaság fellépéséről szól...
A Jel. 13.16-17 nem földi javak eladásáról vételéről beszél, hanem a zsidó papság fennhatóságáról a Templomban. Csak az gyakorolhatta a vallását, aki bemehetett a Templomba a szertartásokat elvégezni, azok akik a papság engedélyével rendelkeztek. Az áldozatokat kizárólag a Templom pénzén lehetett megvásárolni, ezért voltak a pénzváltók, akiket Jézus elűzött, jelezve, hogy az idők hamarosan megváltoznak:
Mt. 21.12 Azután bement Jézus a templomba, és kiűzte mindazokat, akik a templomban árusítottak és vásároltak, a pénzváltók asztalait és a galambárusok székeit pedig felborította,
Ezt jövendöli meg Ézsaiás, hogy a jövőben nem lesz szükség pénzre az igaz imádathoz:
Ézs. 55.1 Ti szomjazók mind, jöjjetek vízért, még ha nincs is pénzetek! Jöjjetek, vegyetek és egyetek! Jöjjetek, vegyetek bort és tejet, nem pénzért és nem fizetségért!
Ez teljesedik be a Jel. 21.6-ban, Isten imádatához nem kell többé adni-venni, az élet vize Jézus Krisztuson át mindenkinek ingyen van:
Jel. 21.6 És ezt mondta nekem: „Megtörtént! Én vagyok az Alfa és az Ómega, a kezdet és a vég. Én adok majd a szomjazónak az élet vizének forrásából ingyen.
Jézus pedig azt is látta előre, hogy ez a főpapoknak egyáltalán nem fog tetszeni, és üldözni fogják azokat, akik szerint nem szükséges többé a Templomban való áldozat, és az áldozatok adása-vétele:
Jn. 16.2 A zsinagógákból kizárnak titeket, sőt eljön az óra, amikor mindaz, aki megöl titeket, azt hiszi, hogy Istennek tetsző szolgálatot végez;
Az Apcsel tele van ilyen történetekkel, leghíresebb Saul esete. A Jelenések nyelvezete ószövetségi, vissza kell nézni a szimbólumokat, nem a mai újságokban, hanem elsősorban az Ószövetségben és a korabeli tudósításokban. A jel, a fenevad jele szintén nem új dolog, a hajdanán dicsőséges jelből a fenevad jele lett:
2Móz. 13.9 Legyen ez jelül a kezeden és emlékeztetőül a homlokodon, hogy az ÚR törvénye a szádban legyen. Mert erős kézzel hozott ki az ÚR Egyiptomból.
Isten egykor népét jelölte meg, mint sajátját, de amikor népe nem fogadta el a Messiást, ez a jel az ellentétére változott. A zsidókra ítélet várt Jézus megtagadásáért:
Bizony, mondom néktek: mindez megtörténik ezzel a nemzedékkel.
Mt. 23.37 „Jeruzsálem, Jeruzsálem, aki megölöd a prófétákat, és megkövezed azokat, akik hozzád küldettek, hányszor akartam összegyűjteni gyermekeidet, ahogyan a tyúk szárnya alá gyűjti a csibéit, de ti nem akartátok! Mt. 23.38 Íme, elhagyottá lesz a ti házatok.
Jézus Krisztus nélkül az Ószövetség nem ér semmit, sőt ahogyan Pál mondta, "a betű megöl, a Lélek, ami megelevenít", valamint jól visszaadja, hogy a zsidók amikor az Ószövetséget olvassák, lepel van a szemük előtt, és csak akkor vétetik el, ha elfogadják Krisztust. Semmiféle chipről nincsen szó, a jel a homlokon és kézen ószövetségi szimbólum, az első századi zsidó papságra vonatkozik, nem a 2000 évvel későbbi Egyesült Államokra.
A következő linken olvashatsz a fenevadról, mely szárazföldi (a hitehagyott Izrael) és vízi (Róma).
a népek nem tudtak elfutni, mert a sereg körülzárta az ünneplő (sátoros ünnep) várost, és 800 ezer - egymillió között lehetett az áldozatok száma a történetírók szerint. Csak azok tudtak elmenekülni, akik hittek Jézusnak, és amikor Cestius serege megjelent i.sz. 66-ban, akkor elmenekültek. Ők voltak a keresztények, és nagy részük Pella városában (Dekapolisz), a hegyekben talált menedéket. Cestiust csodával határos módon ekkor még megverték a zsidók. A rómaiak 70-ben jöttek vissza szövetséges seregekkel Megiddó (Armageddon) hegye felől. Itt egyesültek a királyok (szír, arab...) seregekkel a római légiók. Akik nem menekültek el 66-ban, amikor még lehetett, mind ott pusztultak 70-ben (csak a Templomban bezárva hétezer ember pusztult el) és holttestük Hinnom völgyébe került. Ezeket nem csak Flavius állítja, más történetírók is, pl. Tacitus.
Elgondolkodtató, amit mondasz. Párhuzamok tényleg vannak. Epiphanész annyira ismert, hogy sokan úgy is írják a Bibliába alcímről, Dániel róla írt.
De amit írsz, egyrészt nem fér be 7 évbe. Másrészt nem 3,5 évig tart.
Harmadrészt, mint említettem, a szent helyen kell annak feltűnni, mire a római segere ott feltűntek, már rég elfutottak a népek, Jézus ekkor zagyvaságot mondott volna. De nem mondott. A szent helyen feltűnés után lesz az a futás miről Jézus beszélt. Ezért pontosan semmiképp nem fér be a képbe a te véleményed.
Negyedrészt hiányzik a folytonosság, különösen a kiszabott büntetés. Hol is érte volna el a rómaiakat a kiszabott büntetés a hét végén?
a zsidók még élénken emlékeztek Ephipanész "utálatosságára" i.e. 168-ban, amikor a szíriai király Zeusz szobrát állította fel a Templomban és egy disznót is feláldozott. JPeter jól mondja, az esemény, hogy a pogány római hadsereg megostromolta és elfoglalta a várost, maga volt a pusztító utálatosság. A Templom előtt áldozatokat mutattak be és Titust istenné kiáltották ki a rómaiak. Tudni kell azt is, hogy a Templom már évekkel 70 előtt elvesztette rendeltetését, zelóták költöztek be, lemészárolták a főpapokat az oltár előtt, és a Szentek Szentjében laktak. Lukács hozzáteszi, hogy aki látja ezt (a seregeket), meneküljön a hegyekbe. Az elől senkinek sem kellett menekülnie, hogy egy őrült szobrot helyez el az oltáron, annál inkább egy ostromló sereg elől, aminek feltett szándéka az egész város lerombolása. Egyébként jelentősebb egyházatyák, Kelemen, Augustinusz, Chrysostom egyetértettek azzal, hogy a pusztító utálatosság 70-ben már megtörtént. Bizony, a templom szárnyán ott áltak a római sas hadijelvények, korábban pedig a zsidó lázadók hadigépei, a templom belsejében pedig az általuk meggyilkolt papok vére!
Az áradat pedig ószövetségi szóhasználat szerint éppen nagy háborúk esetén hadseregek támadására vonatkozik, pl. Dán. 11.40.
Látom, kerülöd a választ (93-ra), vagy tán csak időd nem engedte.
Mindenesetre idézem Dánielt a pusztító utálatosságról (Jézus megerősítette erről Dániel próféciáját):
Dán 9.27 „Egy hétre szövetséget köt sokakkal, s a hét közepén megszünteti a véres- és ételáldozatot. A templom szárnyán vészt hozó undokság lesz, egészen végig, míg a kiszabott büntetés rá nem zúdul a pusztítóra.”
Itt idő van, három és fél év, áldozat van említve, és ezekkel együtt (egy hétben) a pusztító utálatosság, sőt, a kiszabott büntetés rázúdulása a pusztítóra. Nyoma sincs ennek 70-ben, sem máskor, ez még nem volt, de lesz (ha a Biblia igaz).
Láthatod, a templom szárnyán lesz, egészen a kiszabott büntetésig. Semmiképpen nem lehet a pusztító undokság a római seregek, őszintén, becsülettel gondold ezt végig, gondolkodj el rajta, és kérlek, válaszold meg. De Dániel és Jézus alapján, nem holmi párhuzamokkal. Mert bizony oly sok mindenféle párhuzam található, sőt, találtak is, hogy azokból egy kiragadva érvként el nem fogadható.
Kedves Jpeter, ha már kérdeztél, és bíztattál, ne kerüld meg a választ!
Igazán örülök, hogy így megélénkült ez a topic, szinte már alig tudom követni a sok hozzászólást.
Elnézést a lemaradásért, de most temettük egyik kedves testvéremet, aki 33 évesen halt meg, feleséget és két kisgyermeket maga után hagyva egy baleset folytán (a párizsi expressz egyetlen magyar áldozata volt) és ezért egy kicsit nem voltam "beszámítható" az elmúlt napokban.
Néhány reflexió:
khadaji írta:"Azért jó ez a topic, mert itt megismerheted mások véleményét, és segíthet a saját Biblia-értelmezésed csiszolásában."
Örülök, ha így látod, ez volt a cél!
CSerfával feltegettük a Mt. 24 Jeruzsálem pusztulására vonatkozó igéinek beteljesedését.
NattyDread kérdezte ezzel kapcsolatosan, hogy a "Pusztító utálatosság=Római seregek (Mt.24:15=Luk.21:20)" gondolatot komolyan gondolom e? Kérlek olvassátok el figyelmesen a Mt. 24:15-20 és a Luk. 21:20-24. Nem tűnik fel nektek, hogy a két igeszakasz abszolút párhuzamos?
Jelenések 13-at én nem keverném ide, mert ott nem "pusztító útálatosságról" hanem "Fenevadakról" van szó, amely nem ugyanaz!
Mint mondottam Jeruzsálem pusztulásakor Jézus Krisztus követői menekültek meg, akik tartották a ugyan a Szombatot, de nem a zsidó ünnepeket.
Én nem látok ellentmondást Jeruzsálem pusztulása és az utolsó idők jelei között, ez két különböző dolog az egyik már megtörtént a másik még nem. "Jákób nyomorúsága", érdekelne pontosan melyik igére gondolsz, ugyanis én az utolsó időben "Jákób küzdelmének éjszakáját" az I.Móz.32:21-32 történet lelki értelmében veszem, és nem a test szerinti Jákobitákat vagyis a zsidó népet értem alatta.
khadaji kérdezi:"Jajj, a 7 gyülekezet miért fejezne ki időbeliséget?"
Az alábbiak miatt:
1. A hét város a tengertől az út mellett pontosan egymás után helyezkedik el...
2. Figyeld meg Krisztus visszajövetelének igéretét az egyes levelek végén: az első háromban nincs. A negyedikben: "addig, amíg eljövök", az ötödikben: "elmegyek hozzád mint tolvaj, és nem tudod, hogy mely órában megyek hozzád", a hatodikban: "íme eljövök hamar", és a hetedikben: "az ajtó előtt állok és zörgetek".
3. Az első levélben az "első szeretetről" beszél (lásd apostoli kor), a másodikban az üldöztetésekről (lásd Római birodalom) a harmadikban a hitehagyásról (lásd középkor)...stb.
4. Minden levél az előző szisztéma szerint egy-egy adott kor jellegzetességeit hordozza magán, lásd pl. az utolsó levelet és korunk "langyos kereszténységét"...
Még egy gondolat:
Szerintem nincs olyan, hogy "saját Biblia-értelmezés". Felekezeti Bibliaértelmezés ugyan van (és szinte az összes hamis, lásd alább), de egyébként nincs.
Szerintem nem ember, Isten vezeti övéit, kivéve az egészen kicsiket. De a kicsik néhány év múltán már nem embertől tökéletesbednek, hanem a többivel együttt növekednek tovább, nem embertől, hanem Istentől taníttatva és vezettetve. Hogy nem embertől, ez fontos, ez ígéret, éretteb tanítványokat apostol sem mert tanítani.
Akinek meg nincs bölcsessége, kérjen Istentől, Aki szemrehányás nélkül készségesen(!) ad. Ha nem ad, ott már ember isteni bölcsességet nem fog tudni adni, mert akkor nem jár. Sokan mégis embereket keresnek, mert Istentől nem kapnak, mert nem is arra kell nekik, ami jogos, hanem saját gerjedelmükre kell, hogy okosak, bölcsek legyenek (a felülről jövő bölcsesség nem kérkedik, nem ad dicsőséfget gazdájának). Aki nem törődik bele Istentől rendel helyébe, előbbra kíván jutni, az helyezi magát oda, ahobva nem való, és merül el okoskodásokba és egyéb istentelenségekbe.
Míg a bárány örül a jó fűnek és könnyen, egyszerűen él, és maga elé tekint, a dolga után, nem emeli fel a szemét a magasba, ott nincs dolga.
Való igaz, az emberek összeállítottak egy könyvet 66 könyvből, és Bibliának nevezik. Ráadásul én pl. úgy veszem, úgy vitázom a Fórumon, hogy minden szava igaz, legfeljebb nem értjük. (Fordítási hibák persze lehetnek, miért is több fordításra támaszkodom.)
De mégis, szvsz nem a Biblia az, amiből a jövőt, Istent, vagy akár Isten akaratát megismerhetjük, hitünk sem belőle származik.
A Bibliát ugyan emberek állították össze, de nem gondolom, hogy amit emberek állítottak össze valamikor, csak az lenne szent Írás. Félreértettél engem. Szerintem Isten vezeti és tanítja népét, és vannak, és lesznek is tanítók és próféták. Igaz, igen kevesen, mert azért nagyon sok minden ki lett jelentve. De nem minden. Meg aztán kevesen is voltak és a prófétai kijelentések is ritkán jöttek, volt, hogy sok év eltelt akár egyetlen kijelentés nélkül, ha így volt a Bibliai időkben, nem hinném, hogy ez elváltozott volna (azoknak, akik Istennel beszélgetnek, meg szinta naponta szól nekik az Úr, én nem is hiszek, ezek szvsz hazugok, vagy nem tudják, mit beszélnek).
Hogy valaha, 400 körül összeállítottak 66 könyvet, így zárt alakban kaptak egy könyvgyűjteményt, amit ma Könyveknek, azaz Bibliának neveznek, ettől még a kijelentések nincsenek lezárva.
Szóval úgy vélem, nem a Bibliához nem lehet istenfélően hozzátenni, vagy elvenni (János apostol nem is tudott olyasmiről, hogy Biblia), hanem a Jelenések könyvéről. Ezért tagadom meg az olyan vitát, tanítást, ami a Jelenések könyvét érinti, itt is a Máté, meg Lukács ev.-ról vitáztam keveset, nem a Jel.-ről.
Apokrifekről: Egyáltalán nem vagyok biztos benne, hogy némelyik apokrif ne lenne istenes. Pláne, hogy volt, amelyikből idéztek, ill. ismeretét természetesnek, magától értetődőnek vették az apostolok.
Sőt, továbbmegyek. Szerintem íródhat ma is, és a jövőben is olyan levél, könyv, mely ugyanolyan jogú, ugyan olyan komolyan veendő lesz, mint a Biblia apostoli levelei, vagy prófétái. De ahogy akkor alig vették komolyan őket, el is veszett tudommal az összes, csak másolatai maradtak fenn, úgy lesznek a maiak is. A prófétákat, Isten embereit szinte sohasem veszik komolyan, inkább jól megölik, csúfolják, gyalázzák őket, és majd sírjaikat meszelik, testük részeit meg mutogatják, meg ahol éltek, stb.
Szóval nem valami csudakönyv, Isten beszédeinek lezárása a Biblia, hanem hasznos az ellenőrzésre (ami annak ellentmond hitbeli dologban, pl. én elvetem, akármilyen értelmesnek is tűnik), tanításra, feddésre, stb. Hogy pedig nem mindenről szól, gondolom, egyértelmű.
Érdekelnek a válaszaim? Éppen ezt a részt írom a könyvemben - az Ószövetségben keress válaszokat, ne a XXI. században. Az adás-vétel nem árucikkek adás vételéről szól. A "mindenki", "egész Föld" sokszor nem mindenkit, és nem az egész Földet jelenti a Bibliában. Itt sem.
Cserfa:
Abban igazad van, hogy vannak olyanok akik félremagyarázzák a Bibliát és benne a jelenések könyvét, a Sátán szándékai szerint, hogy lelkeket veszejtsenek el ezáltal.
DE ha az ő taktikája globális, akkor hogyan lehetne a "jók" taktikája személyre szabott? (Itt most nem Istenről beszélek) Hogyan hagyhatnánk embereket tévelyegni, akár maguk keresik az utat, akár mások által kivánják megtalálni azt? Azért jó ez a topic, mert itt megismerheted mások véleményét, és segíthet a saját Biblia-értelmezésed csiszolásában.
A "Se ne tegyél hozzá" szerintem nem azt fedi, hogy szóban ne. Magához a kötethez ne, pl: apokrif iratokat. Mivel azok már nem 100%-os hogy Isten ihletésére íródtak, a tartalmuk is megkérdőjelezhető, általuk nagyon könnyen félrevezethetőek lennének a tömegek. Ami viszont a Bibliában benne foglaltatik, az meg hitem szerint igenis Istentől származik (közvetve persze).
Persze a hasonlatok,jelenések és példázatok sokasága miatt így is akad éppen elég áltanító vagy félremagyarázó, de ezeket ép ésszel igyekezhetünk kiszűrni, például ezen topic keretén belül, és próbálni egymást mintegy "jó útra terelni".
Szerintem.
Jajj, a 7 gyülekezet miért fejezne ki időbeliséget? A végén, ahol a legjobbaknak kellene állniuk, ott büntet meg valakit az Úr, mondván hogy sem hideg nem volt sem hév. Szerintem inkább 7 "embertípust" személyesítenek meg a levelek.
Kedves Biga!
A likeket átfutni(bocs hogy nem olvastam végig) is elég volt ahhoz hogy megállapíthassam, hogy messze nem értünk egyet. Itt biza' felsorolhatnám Cserfa nagyon is logikus kérdéseit szép sorban (80 körüli hozzászólás). De 2+1-et kiemelnék a sokból:
1.) Fenevad/Bélyeg. Hogy a fenébe nem vehettek, sem el nem adhattak semmit? Tuti hogy ez még odébb van, én is csak chip formájában tudom egyelőre elképzelni.
2.) Jézus 2. eljövetele: mint a mennydörgés, mindenhol és MINDENKINEK egyértelmű lesz, köztük az ateista tömegeknek is, akik messze nem hisznek nemhogy Jézusban, de senki másban sem. Nehogy ez is megtörténjen 2000 éve.
3.) És egy más téma: Isten ígéretet adott, az Ő nem másítja meg a szavait, nem "képletesen" értette. Ha Izrael a kiválasztott nép (vér szerint) akkor biza' most is az, ha tetszik ha nem. Attól hogy egy részük (esetleg) nem hisz Istenben, és (részben) materialista hozzáállást tanusítanak, attól ez nem változik. Ne feledjük, Isten már akkor tudta ezt is, mikor anno az igéretet tette!
Kedves Cserfa!
Mélyen egyetértek, szerintem is még várat magára a "vég", bár a jelek alapján már TÉNYLEG közel lehet, kezdenek körvonalazódni a dolgok!
Jajj, Bélyeg/Fenevad téma! Hejhó, ha a bélyeg az a "bizonyos mikrochip, amit az USÁ-ban...stb" akkor nem az USA véletlenül a Fenevad?! Ejha! Vagy a "7 fejű 10 szarvú a szarván 10 korona" fenevad nem az EU véletlenül?
Nem igazán kisértem figyelemmel a párbeszédet, de asszem a téma idevág, Beatty nővér kért, hogy hozzuk át a témát.
Nos... az én forrásom Derek Prince (szerintem az ürge bohóc, de ismeri a Bibliát és intellektuális süketelését ahhoz igazitya), Ő állitja, hogy az antikrisztus zsidó lesz, méghozzá ha jól emléxem törökországból fog származni.
Hogy én mér gondolom, hogy zsidó lesz ?
Mert az antikrisztus be fog ülni a templomba - irva van -, és ki más tehetné ezt meg úgy, hogy a zsidók nem lincselik meg, mint egy olyan ember, akiről azt hiszik MESSIÁS, a várva-várt ZSIDÓ KIRÁLY, Dávid leszármazottya. A történet számomra igy kerek...
Népámitó lesz, pénzéhes diktátor és Krisztus-tagadó, a legerőteljesebb krisztustagadók a zsidók, ami részben betudható bűntudatnak is azoknál, akik ráébredtek már arra, hogy tényleg a Messiást feszitették meg.
A Cion Bölcseinek Jegyzőkönyveit olvasva (ha nem is feltételezzük, hogy a könyv igaz, de asszem a cionista törekvést, zsidó nacionalista identitástudatot jól bemutattya) arra a következtetésre is jutottam, hogy SZABADKŐMŰVESEK fogják hatalomra segiteni... persze ez chak egy feltételezés... de ha visszanézzük a történelem eseményeit, be kell látnunk, hogy tőke nélkül nincs mozgalom, vagy ha van is, de tőke nincs, hamar elhal. Mozgalom nélkül meg nincs vezető, vagy vezető nélkül nincs mozgalom ööö... most igy hirtelen ööö összezavarodtam... ööömind1. A vezetőnek nemcsak emberi, de anyagi (zsozsó, lóvé,...) támogatásra is szüksége van, hogy mozgalma eredményes is legyen. Ezért gondolom, hogy cionista szabadkőművesek fogják a "Király"t támogatni.
Senkinek nem hiszek, aki bármelyik eklézsia tagjának vallja magát a Jel.-ből, pusztán azon az alapon, hogy ezt olvasta a Bibliából. Hacsak kijelentést nem kapott erre. Hogy pedig kapott, írja meg, különben nem hiszek neki. Ha állítja, kijelentést kapott, akkor meg kérdeznék tőle egy s mást.
Egyelőre neked sem hiszem, hogy a filadefiai eklézsia tagja lennél, hogy tied lenne az az ígéret, amit idéztél. Legfeljebb csak szeretnéd, esetleg valami reményed lehet rá.
Szokás lett, hogy mindenféle előnyös helyzetbe vallják magukat Bibliaforgató emberek, mintha az ő megvallásukon múlna a dolog.
Nem értek veled egyet a Jákob nyomorúságában sem.
Amit te írsz, mind következtetés, sehol nem mutattad meg, hogy a tanítványok (köztük az egyház) nem a nyomorúságból, hanem előtt. Csak okoskodtál, homályos következtetéseket vontál le. Ami sem egyértelmű, sem krisztusi. Szerintem tökmindegy, miket okoskodunk egyébként, mert én kijelentés nélkül a Jel.-ből senkinek nem hiszek semmit. És emberrel még nem találkoztam, aki kijelentésre hivatkozna, csak pusztán okoskodásra.
Ehhez nekem semmi közöm, nem is kérdezek, többet, ilyesmivel rakva a keresztény világ, és van, aki ezt, van, aki azt, sőt, oly sok féle okoskodás van! És mind, vagy a többség biztosan állítja a maga igazát.
Nem véletlen, hogy így van a Bibliában, nem az okosoké, sem a földi értelemmel keresőké a dolog.
(Ha neked lett volna kijelentésed, azt írtad volna, sőt, nem is foglaltál volna állást itt.)
Ne is fejtegesd tovább értelemmel, tudod, aki a Jel.-ről okoskodik, értelmezget, én annak legalábbis ebben nem hiszek.
U.I.: Jézus helyettes áldozata nem azt jelenti, az övéinek nem az Ő életét kéne élni. Annál nagyobb kegyelem, sőt, mindennél nagyobb, ha valaki életét adhatja hitéért, ezt a kiváltságot nem tudod feleslegessé tenni, az apostolok is inkább a halálnak éltek (lásd Pál), míg a kicsik az életnek.
Tulajdonképpen figyelembe kellene venni a többi jelenések könyvét is...., persze ha lenne belőle másolat....., mivellegalább három-négy forgalomba volt anno a kanonizálás előtt! 666, 616, 606 ezek a számok fordultak meg mint emberi számok és Néró név-re aposztrofálták....
Kiváncsi lennék még a többi verzióra, hogy mik is találhatók benne, de bizonyára az egyház ezt is megsemmisítette, mint annyi evangéliumot, apostolok cselekedetét és egyéb apostoli leveleket....
Itt már csak a hit segít...., mindenki azt hisz ki a jelen is használatos gyüjteményből amit csak teológiánként kiértelmezhető....
Pl. Jézus nem szerepel benne mint isten....., de szájába azt írhatott a szerző amit csak akart.....
Annak, hogy azt mondom, a nyomorúság kezdetekor a Gyülekezet már az Úrnál van a Mennyben, megvan a jó oka. A Jelenések - a hét gyülekezethez címzett üzeneteken kívül - _nem_ a Gyülekezet jövöjéröl szól, hanem el?ször is a Föld tulajdonjogának visszaállításáról: az eredeti uralkodója Isten (Krisztuson keresztül), és az eredeti tulajdonosa az ember, Izrael pedig pap népként szolgál majd a nemzetek között! Ezért a Jel. másodsorban - a Föld tulajdonjogához, viszonyaihoz kapcsolódóan - Izráelröl és a népekröl szól.
A Gyülekeztnek semmi dolga ezért a nyomorúsággal, mert a tribuláció "Jákób nyomorúsága" lesz a Biblia szerint.
Megfihyelhetjük a Jel-ben, hogy a kijelentések egy része a könyvben újra angyaltól származik, mint az ÓSZ-ben, valamint az ítéletek egy részét is angyal hajtja végre.
Isten Gyülekeztének ilyen szinten nincs köze az angyalokhoz! Az angyalok nagyrészt a zsidókkal való kapcsolattartást szolgálták Isten részér?l, a prófétákkal együtt.
Zsidó levél 1.1:
"Minekutána az Isten sok rendben és sokféleképpen szólott hajdan az atyáknak a próféták által, ez utolsó id?kben szólott nékünk Fia által..."
A Gyülekezetnek a Fiú az egyetlen közbenjárója az Atyánál, és támogatója a Szentlélek, de az angyalok itt rendszerint "nem játszanak", néhány kivételt?l eltekintve.
A Jel. tehát nem az Egyház jövöjét beszéli el, hanem a Föld, Izrael és a nemzetek jöv?jét.
Ez két külön üdvtörténeti vonal, nem szerencsés keverni ?ket.
én úgy vélem, a nagy nyomor belsejéből, mondjuk közepéből ragadja fel Isten az övéit, nem a nyomor elől.
Hála az Úrnak, ez nem így van (az Írás szerint):
"Mivel megtartottad az én béketürésre intö beszédemet, és is megtartalak téged a megpróbáltatás idején, amely az egész világra eljö, hogy megpróbálja e föld lakosait." (Jel.3,10.)
Én nem vagyok valami agy görögb?l, de úgy tudom, hogy a fenti idézetben szerepl? "megtartalak" inkább "kimentelek"-et jelent eredetileg. És tovább olvasva: a megpróbáltatásról azt mondja az Úr, hogy az e földnek lakosait fogja megpróbálni, nem az Egyházat, mert az már e földön is Isten Országában van!
Az egyébként illetlen, Bibliától idegen is lenne, sehol nem így bánt Isten népével, de még Fiával sem.
Nohát, éppen ezért kellett az Úr Jézusnak _helyettes_ áldozatnak lennie! Az Ö halála után szvsz értelmetlen minden további mártírhalál (már a hívök részéröl). Ezt nem azért írom, mert félek a próbáktól, de az Írás azt mondja, hogy az Isten házán _már_ elkezd?dött az ítélet. Próbákban állunk minden nap, Istent?l ítéltetünk, hogy a világgal együtt el ne kárhoztassunk! Ámen!
Helyesbítés NattyDread-nek:
Nem az [Jel. 5.9]-ben szerepel az "őket" szó, hanem a következő versben: [Jel. 5.10] "Te Istenünk számára királyokká és papokká tetted őket, s majd ők fognak uralkodni a földön."
Egyébként a Csia ford. Újszöv pl. honlapomon (http://www.extra.hu/cserfa/biblia.html) is megvan, írom neked, mert te messzeföldre szakadtál, ha jól tudom, és nem biztos, hogy felétek van ilyesmi.
Írod: "Én a Bibliai történelemszemlélet alapján úgy látom, hogy a testi Izrael, mint nép már nem játszik szerepet az Isteni történelemben,"
Nincs igazad. Én bizony egész mást találtam a Bibliában, sőt, egész mást hiszek. Nyitottam is egy topicot erről, még Cserfa koromban (Cserfa nickem egyetlen topicja) Az Egyház=Izrael? Zsidó=keresztény? címmel. Fel is hoztam, ha e vélekedésemet vitatni akarod. Ott ki lehetne tárgyalni, ki szerint mit jelent a lelki-szellemi-testi Izrael, zsidó, stb. Kedvcsinálónak egy idézet belőle:
"...egyáltalán nem következik, hogy ne lenne Isten népe a másik, a testi, a törvény alatt levő Izrael!
Ez az Izrael népe Istentől esküvel erősített ígéreteket kapott!
Érdemes meggondolni, hogyan írt róluk Pál: Róm. 9.3-5 "Mert kívánnám, hogy én magam átok legyek, elszakasztva a Krisztustól az én atyámfiaiért, a kik rokonaim test szerint; Akik izráeliták, akiké a fiúság és a dicsőség és a szövetségek, meg a törvényadás és az isteni tisztelet és az ígéretek; Akiké az atyák, és akik közül való test szerint a Krisztus, a ki mindeneknek felette örökké áldandó Isten. Ámen."
Figyeld meg Pál itt hitetlen izraelitákról szól, tehát nem kizárta az Izraelita jelentésből a Jézusban nem hívőket.
Figyeld meg, ők, a testi Izrael kapta ezeket az ígéreteket, Istennek esküvel erősített ígéreteit.
És nem szűnik meg Isten hűsége irántuk csak azért, mert nem hisznek: Róm. 3.1 -4 "Mi tekintetben különb hát a zsidó? vagy micsoda haszna van a körülmetélkedésnek? Minden tekintetben sok. Mindenek előtt, hogy az Isten reájok bízta az ő beszédeit. De hát hogy ha némelyek nem hittek? Vajjon azoknak hitetlensége nem teszi-é hiábavalóvá az Istennek hűségét? Távol legyen. Sőt inkább az Isten legyen igaz, minden ember pedig hazug, a mint meg van írva: Hogy igaznak ítéltessél a te beszédeidben, és győzedelmes légy, mikor vádolnak téged."
Kedves NattyDread!
Én (megint) mondom, sok írásoddal egyetértek, amit meg a kábszer-kenderesi dolgokról írtál, szinte lenyűgözött, ha nem is úgy, mint Bendegúzt, biztos. (Abba a topicba nincs kedvem írni). Mondd, miért is vagy ily tájékozott kábszerügyben? ;-)
**************
Nagyon meghökkent észrevételed a 24 vénnel kapcsolatban, hogy ők is megváltottak, azaz emberek, oly sokféle nézet kering erről! De tudod-e, hogy pl. a Csia fordítású Újszövetségben nem "MINKET" szó van, mint írod, hanem "őket", a teljes vers pedig így szól: [Jel. 5.9] "Új éneket énekeltek: "Te vagy méltó arra, hogy elvedd a könyvet és felnyisd annak pecséteit, mert megöltek téged, s te véreden minden törzsből, nyelvből, népből és nemzetből lelkeket vásároltál Istennek"
A Katolikus Szentírás szerint (Jeruzsálemi Biblia, Szent I. Társ.): [Jel 5.9] "Új éneket énekeltek: „Méltó vagy, hogy átvedd a könyvet és feltörd pecsétjeit, mert megöltek, és véreddel megváltottad (az embereket) Istennek, minden nyelvből, népből és nemzetből,"
Vida Sándor fordításában is "őket" szerepel. Szóval nem biztos, hogy a 24 vén ember, hogy ők a megváltottak, mintha másokról állítanák ezt, nem?
Azt sem látom be, miből veszed, hogy a Gyülekezet a Jel. 5.9 idejében már fenn van az Úrnál.
Ezzel a futurpreturbulenspiaristanyistamiegyéb állásponttal (hogy ti milyen szavakat ismertek! :-)) kapcsolatban az enyém:
én úgy vélem, a nagy nyomor belsejéből, mondjuk közepéből ragadja fel Isten az övéit, nem a nyomor elől. Az egyébként illetlen, Bibliától idegen is lenne, sehol nem így bánt Isten népével, de még Fiával sem. Krisztuséi is tartoznak Krisztus életét élni, így akár halni is. A próba nem árt, a próbálatlan, csak dumájából igazuló ember szvsz nem valami bibliailag megalapozott.
Ha van kedved, írd le válaszaidat, vitatni nemigen fogom, legfeljebb kérdezek, egyetértek, vagy nem. De azért, ha van kedved, légyszíves, válaszolj!
Valóban komolyan gondolod ezt? Már csak azért, mert a Jel. 13,13-ban kezdődően ezt olvashatjuk a fenevad PR-tevékenységét ellátó hamis prófétáról:
"És adaték néki, hogy a fenevad képébe lelket adjon, hogy a fenevad képe szóljon is, és azt mívelje, hogy mindazok, akik nem imádják a fenevad képét, megölessenek."
A fenevad képe tehát beszél, imádatot követel, és mi más az imádat helye, mint az Isten Temploma, ahová betelepszik, istenként mutogatva magát! Ezt szerinted hogyan valósították meg a római seregek??? Van erre valami ötleted, hogy ez hogyan teljesedett be?
De ha ezt még meg is tudnád valami nyakatekert módon magyarázni, akkor a következő vers:
"Azt is teszi mindenkivel, kicsinyekkel és nagyokkal, gazdagokkal és szegényekkel, szabadokkal és szolgákkal, hogy az ő jobb kezükre vagy a homlokukra bélyeget tegyenek;
És hogy senki se vehessen, se el ne adhasson semmit, hanem csak akin a fenevad bélyege van, vagy neve, vagy nevének száma."
Ez hogyan valósult meg abban az időben? Mert a USA-ben már alkészítették a bőr alá (kézfejbe vagy homlokba) injekciózható chipet, amit keresztül akarnak verni a törvényhozáson, és kötelezővé szeretnének tenni mindenki számára. Ez a chip egyben személyi igazolvány, útlevél, jogsi és pénztárca lenne! Csak ezzel lehetne fizetni, mert nem lenne készpénz! Hmm... Abban az időben, amikor még C64-es sem volt, milyen eszközökkel valósították meg ezt véleményed szerint?
4. Te magad mondtad, hogy az Újszövetségi keresztényeknek nem kell megtartani az ÓSZ ünnepeket!
Ez igaz, de a zsidóknak igen! És ez a lényeg, lévén hogy a nyomorúság a "Jákób nyomorúsága" lesz, ezt mondja az Írás! Tehát ha a kiválasztott zsidók szombaton menekülnek, akkor nem vihetnek magukkal semmilyen csomagot, és enélkül (kaja, víz, ruházat) elég nehéz életben maradni!