Ismét köszönöm az idejét és fáradtságát! Egyes vélemények ellenére tisztában voltam a ház szigetelését jellemző elvárható elméleti mutatók értékeivel (0,5W/m2K), hogy a felhasznált anyagok mellett elvileg egy jól szigetelt házat kellene tükrözniük. Most már a házra számítottat láthattam is (0,7W/m2K).
Sajnos a tanácsát, annak megvalósítását mindennek ellenére már régen el kellett vessem, mert véleményem szerint tetőcsere, jelentős egyéb beruházás, átalakítás nélkül érdemben kivitelezhetetlen. "Számításaim" szerint a további szigetelésfejlesztés aránytalan költséget jelentene.
Mivel a klíma nálam nem megoldott, a 3 MFt-os beruházás megoszlik, reményeim szerint több funkciót is költséghatékonyan, zárt rendszer lévén üzembiztosan, tartósan megold.
Örömmel látom, hogy a nem kimondottan szükségalapon választott 17kW-os hőszivattyúmat a tisztázott hőszükséglet alapján nem látta túlzottnak. Tudom megbotránkoztató, de eredeti szándékom használt, 13 kW-os viessmann lett volna.
A szondák elvileg bőven hozni fogják az elvártakat: 10m-től 55m-ig tömény agyag, alatta 90m-ig vízzel telített homok, majd iszap.
Azt azért sajnálom, hogy nem sikerült tisztáznom, miszerint a 2-4 napos begyújtási gyakoriság, mint adat, nem hőszükséglet számítás alapjául szolgált részemről. Igazából tudom, nem a súlyozott átlag fogalmával van itt probléma, tisztán látszik a megértés akarata az, ami híján van.
Ezért is nem látom értelmét a további szócséplésnek....
HA az 5000 kg fabrikett elfogyott egy télen ..... és más nem. Akkor az úgy 18000-20000 kWh hasznosult fűtési meleget jelent egy télre.
Ami kb. 180 napos szezonnal >> 100-110 kWh/nap meleg a fűtésből. Napi átlagban 16 óra fűtéssel saccolva >> 6-7 kW az átlagos fűtési teljesítmény. Ennek a duplája kellhet a kinti -15 fokban... 12-14 kW
Amihez nem tűnik túlzásnak a névlegesn 17 kW-os hagyományos ON/OFF gép. Plusz van egy 2000 literes puffere >> ami elnyeli a hőszipka teljesítményét amikor üzemel. Ha elég nagy hőingadozást van megengedve a pufferben.
Mondjuk NEM ÚGY nyeli el, ahogy a vegyeskazánét. Mivel vélhetően nem lesz érdemes 45 foknál melegebbre felfűteni a hőszipkával a puffert. (már a 45 fokhoz is ~50 fokon fokon jár a hőszipka a hőcserélő hőfokesése miatt)
A 45 fokos puffer esetén cirka max kb. 45/30=15 fok hőlépcső hasznosul a pufferben. Ami 2x1,16x15=35 kWh >> a napi átlag ~100 kWh órából.
Vagyis az ON/OFF gép barátságos környezetben tud üzemelni a szezon zömében. és persze Bízni kell abban hogy a 300 méternyi talajszonda a hidegebb időkben is elég meleget tud felhozni. Mivel akár ~4 kW is kellhet szondánként a hideg napokban.
---------
Az épület teljes bentről>>kifelé hűlő felülete cirka 3,15x(30+30+7+7)=230m2 kerítő falazat plusz 200m2 padló plusz 200m2 födém. Azaz szumma 630 m2 ...
Az átlagos mondjuk 7 kW hasznos meleg igény alapján és +4/+22=18 fokos átlagos fűtési hőlépcsővel saccolva
Ennek egy része a szellőzésre megy el, maradjon 5,5 kW az épület hővesztésére.
Akkor az átlagos U=5,5x1000/630/18=0,5 W/m2K körüli lehet kb. Úgy 30% hulladékhő hatással számolva 0,50/0,70=~0,7 W/m2K adódik a teljes épületre.
A leírt hőszigetelések mellett ez szerintem nem igazán jó érték .... Gond lehet a hőszigetelés megoldásával néhol >> durván hőhídas valahol ?!
Hiszen van alkalmazva. 30 cm gyapot a födémen >> U=~0,15 W/m2K 10 cm EPS a falon >> U=~0,35 W/m2K 5 cm XPS a lábazaton >> U=~0,70 W/m2K 10 cm EPS lépésálló a padlóban >> U=~0,30 W/m2K Ablak-ajtó... passz, de csaktán legalább 2 rétegű Uw=~1,4 W/m2K vagy még jobb ablakok vannak.
Ehhez képest kissé sokallom a saccolt U=0,70 W/m2K épület átlagot. Inkább valahol a 0,40-0,50 W/m2K sávban kellene lennie szerintem.
Jelentősen csökkentené a fűtési igényt, ha jobban működhetne a hőszigetelés. Utána járnék, hogy vajon miért nem működik elég jól a hőszigetelés és megoldnám a gondját ha csak lehet.
Átgondoltam! Vagy a feltételezett éves gázfogyasztásomat növeli, hogy 2 naponta másfélszer annyi hőmennyiséget használok fel, vagy az én lovam tolatni szokott.
Sajnos, csak most esett le, hogy kizárólag korszerű, műszakilag hibátlan kivitelezésű ház szolgálhat alapjául itt a különböző megtérülési számításoknak. Vagy valamiért nem sikerült eléggé érzékeltetnem, hogy 100 éves ház nettó/hasznos alapterületéről, valamint kompromisszumok soráról van esetemben szó. Persze, elég későn eszméltem, hogy nem az eredeti kérdésem megválaszolása a cél, hanem az egész fűtésre vonatkozó koncepcióm értelmetlenségének bebizonyítása.
Az pedig, ha egy számítás során több paramétert is (kérdezés, tisztázás nélkül) az átlagokat feltételezve kiegészítünk, bizony téves eredményre is vezethet.
Részemről ez most sem kritika, hanem szerettem volna tisztázni mi okból ilyen magas a gyanús, hihetetlen energiafelhasználásom.
Azzal, hogy emeled a delta t-t 70 fokra, nem lesz a gázfogyasztásod a felével több/ kevesebb, a ház által felvett hőmennyiség ugyan annyi. CSak az ideje változik, míg fölmelegíted.
Q= c*m* delta t.
A pufferből leadott hő 45 fokos víznél, és 90 fokos víznél is a hoz oldaláról grammra ugyanaz.
A ház ócsárlása huncut feltételezés. Engedd el.
A többit szépen leírta Capt... előttem.
Azt írtad, a födém szigetelve van.
Oszt kiderül, közel 200 nm, amiből 40 van részlegesen szigetelve.
több pontban is félrevezető következtetéseken alapuló ...... hibás feltételezésekre alapozva
Ilyenek NINCSENEK, nem is lehetnek, tiszta logika, hogy mi csakis az általad megadott adatokból tudunk gondolkodni. Tehát a hiba a KÖZLÉSBEN van.
Mivel érzem a jobbító szándékot
Tényleg? A HSZ végére nem úgy tűnt.
arrogáns, kioktató indulat ...... hogy valaki is veszi a bátorságot más akármilyenis házát ócsárolja
Félreérted.
Mivel szemmel láthatóan nem érted a LÉNYEGET és NEM IS VAGY HAJLANDÓ TENNI A MEGÉRTÉS, TANULÁS irányába egy lépést sem ezért próbálkozunk eg ykicsit erősebb "atyai pofon" jellegű RÁVEZETÉSSEL.
A hamis dícséret, sokkal károsabb,mint az őszinte "ócsárolás.
Teszek még egy utolsó próbát, mert -bár próbálkoztál vele ojeh számításainak LÉNYEGÉT nem sikerült értelmezned.
Tehát ha igaz amiket írtál neked semmi szükséged 17kW hőszivattyúra, így semmi szükséged ekkora teljesítményhez méretezett talajszondákra sem. Kidobott pénzek, milliók.
Ráadásul a lehető legdrágább rendszerből választasz egy minden számítást nélkülöző NEMtervezés után egy sokkal nagyobbat. Ilyenkor okos emberek patikamérlegen számolgatják a hőigényeket, , mert milliókat lehet spórolni egy picit kisebb, picit másabb, picit máshogy működtetett RENDSZERREL. Ettől vagy fényévekre.
Ráadásul2 ez a rendszer pont azért nem terjedt el mert problémás, nagyon precíz előkészületek, kivitelezés után is rendkívül sérülékeny és nagy odafigyelést, esetleges anyagi ráfordítást igényel az évek üzemeltetése alatt. Amellett, hogy a bekerülési költsége is hatalmas egy levegős hőszivattyúhoz képest. Pont ezért készül a hőszivattyúk 99%-a levegős primer oldallal.
Visszatérve a NEM MEGÉRTETT alapokhoz.
Ha te 2-4 napont ahasználsz el egy 2 köbös puffert akkor ott 100kWh energiát kell osztani 48/96 órával.
Ez ad ki átlagosan 1-2kW fűtésigényt.
Persze ez alapból látható, hogy nem igaz, valamit kamuztál, vagy elhallgatsz.
Legyen ennek bő duplája tehát 5kW, ami kb reális egy hasonló házra, hasonló szigeteltség és takarékos felhasználót feltételezve.
Na ebből ki volt az az ember aki szt mondta neked, hogy 17kW-os hőszivattyú kell, ki mondta, hogy ekkora méretre csinálj talajszondád gigaösszegért.
Na ez az ember NEM A BARÁTOD, hanem az ELLENSÉGED. Még akkor is ha tudatlan a témában ő is.
Mellesleg a fenti 5kw igény miatt szokás manapság 7-9kW-os gépeket betenni az olcsó levegősökből, de ott is nagy tervezés van, hogy a kisebb mennyire bírja, mert költségben használati körülmények ( kapcsolgat, szenved, le tud-e szabályozni az év nagy részében a pillanatnyi igényhez mérten eléggé kikapcsolás nélkül, stb, stb) nagyon nem mindegy ez sem.
arrogáns, kioktató indulat ..... valaki is veszi a bátorságot
Ha csak a fenti két kijelentésedet veszem alapul akkor a helyes és mindenki számára megnyugtató válasz a következő.
Szia.
Fasza rendszert választottál, nagyon precíz egy csendes tud lenni szondás hőszivattyús rendszer.
A 17kW-os gép MINDENRE is elég lesz, nem kell aggódnod, hogy fázni fogsz.
A keringető szivattyú legyen xxxx.xxx típus, de -mivel látszik, hogy nem akarsz spórolni semmit inkább vedd a nagytestvérét.
Máskülönben ez egy nyílt fórum, ha ide butaságok felvetésével jösz, akkor biztosan ki fog valaki javítani.
Nem barátkozni, léleksimogatni járnak ide az emberek. Általában a nagy megsértődők rendre az ÖNIGAZOLÁSt keresik itt másoktól. Hát az ritkán jön be.
Mosolyogva bólogatni a másik önpusztító hibáira az -tudod- maga az átbaszás.
Mivel érzem a jobbító szándékot, szívesen megvilágítom az én látószögemből is az alapos, ugyanakkor több pontban is félrevezető következtetéseken alapuló levezetés hiányosságait.
Részemről, természetesen nem hibás keresése, hanem a megértés elősegítése a cél. Remélem ez akceptálható!
Ha vehetem a bátorságot, és a még általam is érthető, logikus számításaidon alapuló, feltételezett 600m3-es gázfogyasztásból kiindulhatok, akkor:
- a 45 fokos hőlépcső gyakorlati megfontolásból közelebb áll a 70 fokhoz, ami természetesen kifogásolható, ugyanakkor ez a tárolt/hasznos hőmennyiséget 1/3-dal emeli, vagyis a gázszükségletet 900 m3-re módosítja;
- az általam említett 2-4 napos begyújtási szükséglet nem statisztikai átlagot tükröz, csak a rendszer hiányosságait, illetve más szemszögből a vegyestüzeléshez képest mért komfortot! Aki tüzelt fával, brikettek, olajjal az tudja, hogy miről beszélek. Ha a valósághoz közeli begyújtások gyakoriságát nézem, az közelebb van a 2 naphoz. Itt is szeretném korrigálni a gázszükségletet 50%-kal. Módosítva 1350 m3.
- a számításban figyelembe vett átlagos hőveszteséget három tényező is jelentősen befolyásolja, nézetem szerint rontja! I. Az említett 146m2 alapterület az HASZNOS, vagyis a ház alapterülete közel 200 m2, mégpedig 3,15 m belmagassággal. II. Többször említettem, hogy felújított házról beszélek, ami eredeti adottságai folytán kompromisszumokkal teli. Pl. a 32 m hossz és 7,5 m széles index hőtechnikailag rendkívül előnytelen. III. A tetőszerkezet a hosszanti főfalakra van ültetve, ami a födém és homlokzati szigetelés folytonosságát igencsak megbontja. Nyugodtan mondhatom, hogy közel 40 m2 födémszigetelés igencsak hiányos, részben megoldott. Mindezek ismeretében szeretném korrigálni a gázfogyasztást, remélve az egyetértésed I. 1/3-ad, II. 10% és III. 10% mértékben, 2178m3-re.
Természetesen számtalan tényező még most sem lett figyelembe véve, leginkább mert nem a szakmám, vagy mert személyes. De az eszmefuttatásom analógiájának helyességét feltételezve érezhető az általam régebben említett 800 eFt-os éves gázfogyasztás helyessége, vagyis a jelentős hőszükséglet. Még az arányok alátámasztása képpen tudom mondani, hogy kb. 5 éve ruf jellegű brikettből kicsivel 5 t felett fogyott egy közepes télen.
Talán sikerült valamit tisztáznom. Leginkább, hogy nem félrevezetés képpen említettem a puffertartály rendszerben betöltött szerepét, se a hőszükségletet.
Azt azért nem gondoltam volna, hogy egy "szimpla" áramlástechnikai kérdést felvetve sikerül arrogáns, kioktató indulatot szítanom. Kérdezés nélkül azonnal ítélkezve, hibás feltételezésekre alapozva? Mindegy!
Végül azt végképp nem gondoltam volna, hogy valaki is veszi a bátorságot más akármilyenis házát ócsárolja! Külön gratulálok!
A keringető szivattyú kiválasztásának, méretezésének menetére irányuló rávezetést köszönöm az illetékeseknek!
Megtetted azt a számítást amit én is említettem neki, hogy SAJÁT MAGÁNAK kellene kiszámolnia.
Feltételezem azóta sem tette meg.
Ezzel rá lehetett volna vezetni, hogy NAGYSÁGRENDI tévedésben van valahol az adatokkal.
Ha az egyik igaz akkor kb 2db 300ezer Ft-os klímával kifűthető a ház.
Ha a másik véglet az igaz akkor pedig SZIGETELNI kell, mert pocsék a ház.
Sajnos az ilyen mértékű tájékozatlanság vörös posztós céltábla egyes lenyúlós vállalkozóknak. Gondolom a 3millió jó része is egy ilyen zsebében lapul. És kapott érte SEMMIT.
Vályog falra akkor lehet okés az EPS hab... Ami azért páraFÉKEZŐ a vályoghoz képest.
HA van
- teljeskörú vízszigetelés a padló+falak alatt ami miatt nem jut be a talajból pára a lakótérbe és a víz a falakba
és van
- TISZTESSÉGES és kb. állandó SZELLŐZTETÉS a lakótérból >> a szabadba ami kihordja a bent keletkező párát a lakótérből és az így nem a vályogban halmozódik fel.
Tömített lakótér (ajtók/ablakok és nincs nyitott tűztér+kémény vagy szellőző) esetén lesz fontos a SZELLŐZTETÉS !!!
A jó megoldás a gépi szellőztetés >> pára% alapon vezérelve. A még jobb ha mellé még CO2 alapon is vezérelve van... (az hogy hővisszanyerős és/vagy páravisszanyerős is ráadásul az ebből szempontból lényegtelen)
Persze kellő odafigyeléssel >> el lehet lenni a naponta többszöri jó huzatos kézi szellőztetéssel is...
A 3 napot véve átlagos kinti időben (kb. +4 fokos napi átlag kint) 33 kWh/nap
Ami 33/24=1,4 kW átlagos hőveszteség+szellőzés a teljes épületen.
Nos, ez eléggé hihetlennek tűnő érték a 146 m2-re. Gyanús, hogy valamelyik adatod téves, sőt szinte biztos.
----------- De, ha elfogadjuk a közléseid... akkor.
Az egyéb hulladékhő hatása legyen 35% az ilyen napokon. Akkor 1,4/,65=2,2 kW átlagos hőveszteség a teljes épületen.
Ennek a duplája kell a kinti -15 fokban >> 4,4 kW teljesítmény. Kis tartalékkal >> 5-6 kW kazán/hőszipka elég kellene legyen. Ezért sokallom a 10 kW fölöttire kihozott kW igényt.
Nomeg, Egy télre cirka 2,2x170x16=~6000 kWh meleg elég kb. !!! ---------
Ami - tűzifából (~3,2 kWh/kg) 6000/3,2=875 kg >> 19-20 mázsa
"Jó hőszigetelés tökéletesen légzáró és hővisszanyerős szellőzéssel megoldott."
ezt helyesen így kellett volna írnod: "Jól hőszigetelt energiatakarékos ház (közel passzív) feltétele a légzáró határoló szerkezet, a légcsere hővisszanyerő szellőzéssel megoldott"
a légzárás a nyílászárócserékkel (és a nyitott kazánok/gázbojlerek lecserélésével) jött el. nem a falak hőszigetelésével.
a légzárás miatt kell/javasolt a gépi légcsere. a rekup pedig ahhoz, h a légcsere energiatakarékos legyen. de ez megint nem a falak/födémek hőszigeteléséhez kapcsolódik.
szerintem elbeszélünk egymás mellett.. én ki is szállok, ennek így nincs értelme.
az alapkérdés onnan indult, h azt írták, h vályogházat kintről telibe XPS-el szigeteltek. belekötöttük a külső párazárásba, aztán kiderült, h az nem is XPS, hanem nyitott EPS..
Én is így csináltam , ahogyan írtad . Miután a ház hőenergiafelhasználása optimalizálódott ( 3 rétegű üvegezéses nyílászárok , hőszigetelés falakon - födémen , rekuperátor , napkoli a tetőn ) , utánna volt érdemes elgondolkodni , hogy mit és hogyan folytatni . Egy biztos , hogy hőszivattyú elvén működő berendezés a nyerő . Nálam a klíma . :-)
