sosem mondtam,h ogy a modellezok teljesen pontosak lesznek; mindossze egy erdekesseg. Ami pedig az oshulloket illeti: a modern krokodiloknak nem teljesen negyuregu a szive - es az osi hullokrol sem tudunk sokat. Ugy ertem, a tollak is csak most derultek ki - lehet, hogy a tobbi frakkban jart ;) Az, hogy vannak, amikrol meg nem ismert, hogy melegveruek voltak-e nem azt jelenti, hogy nem voltak azok. Te tudod a legjobban, hogy mennyire keves az informacio.
Igazad lenne, ha a dinoszauruszok csak Theropodak-ból állnának. Ők olyanok nagyjából amilyennek leirod őket. Bár esetükben sem biztos, hogy mind megfelelt ennek a kritériumnak. No de a többiek? Sem toll, sem biztos melegvérüség - négyüregű a krokodilok szive is, s mégsem melegvérüek - viszont rendszerint nagy termet, nővényevés, stb. valamilyen hangot adhattak valmennyien, de nem kötelező módon. S amúgy sem fogjuk soha sem biztosra megtudni! A modellezésnek megvan az a nagy hátránya, hogy csak azt tudja szimulálni, amit beletáplálnak! S mivel azok a fránya kutatók némileg elfogultak, ......
Nezd, bar te vagy a szakember, de a dinoszauruszok nem hasonlitottak tulzottan a mai hullokre. Ugy ertem, negykamras sziv, melegver es toll, meg a tobbi - szoval tulzottan nem szabad hasonlitgatni. Van vmi csoport, akikrol evekkel ezelott olvastam egy Scientific American-ban, akik dinoszaurusz koponyak segitsegevel probaljak modellezni (szamitogepen, asszem), hogy milyen hangjuk lehetett. (Masreszt amugy a hulloknek meglehetosen valtozatos hangjuk van -mar amelyik ad ki hangot. A krokodilok, alligatorok kifejezetten sokat pofaznak, pl.)
Szerintem amugy nagy elmeny lenne latni egy erdeti dogot... Nagy vagyam lenne egy idogep, hogy lassak elo Trilobitakat es egyeb, azota eltunt allatot es novenyt.
Háát, talán az első kérdés az kellene legyen: volt e hangjuk?
Mivel a ma élő hüllők - kivéve a hozzájuk legközelebb álló krokodilokat - jórészt hangtalanok, akkor mondhatnánk, hogy nem volt. Ha figyelembe veszzük, hogy a legtöbb fajuk csoportosan élt s igy valahogy kommunikálniuk kellett, akkor az a válasz, hogy volt.
Hogy milyen? Az mindig a hangképzőszervek felépitésétől és a kilélegzett levegő jellegeitől (s ezáltal a légzőrendszertől) függ. A darvak és más madarak mellcsonti hangerősitő "dobjához2 hasonló képletet nem ismerőnk a dinoszauruszoknál. Annál inkább az orrhoz, fejhez kapcsolódókat (szarv, tülök szerű üreges kinövések), naygméretű orrnyillások). Ezek szintén szerepelhettek hangerősitőként. Hogy mi volt a valóság, az a gyanum, hogy sohasem fogjuk megtudni4
Nem biztos, hogy nagy kár. Maga a film is ezt sugallja.
Legalábbis az első rész, mert a folytatások csak örjöngő rohangálásokat jelentenek számomra.
Na de hagyjuk a filmet. Szívesen megnéznék élőben én is egy dinoszauruszt, viszont jobb örülök, hogy nincs. Tudod a beteljesületlenség olykor jobb a létezőnél. Sokkal jobb a fantáziánkra bízni a valaha létező állatok milyenségét.
Bár az is igaz, hogy a tudomány szempontjából teljes mértékben el kell vetni a fantáziát.
Mindenesetre én leginkább a dínók hangjára vagyok kíváncsi, mert a film (bocs, hogy megint arra hivatkozok) Hogyan készült?-jében szó van arról, hogy eddig még (ez 1993-ban volt) nem találtak dínó hangszalagokat (nem is fognak, mivel az ennyi idő után nem marad meg), ezért a filmben más létező állatok hangját keverték össze. A Raptor hangja a delfinéből és a rozmáréból áll. A többit nem tudom.
Sajnos nem lehetseges klonozni. Meg ha meglenne a tokeletes genom, akkor sem: egy eloleny nem csupan a genetikai kodbol all. Nezd csak meg a mamutot pl: hiaba van elvileg teljes genallomany, kemcsoben nem megy: indiai elefant petesejtjebe ultetik (vagy tervezik ultetni). A dinoszauruszoknal gozunk nincs a megfelelo apparatusrol. Es teljes genallomany sincs: a DNS instabil es fragmentalodik az evek alatt, raadasul tele van valszeg mindenfele bakterialis toredekkel is. Szoval csak egy mese. De nagy kar, nemde? :)
Ezidáig nagyjából csak a filmes topicok között mászkáltam ezután is ott fogok.
Második kedvenc filmem a Jurassic Park.
Hülyeség megkérdeznem, hogy láttátok-e? Ha nem, akkor: Láttátok-e?
A filmhez kapcsolódó kérdéseim a következők:
- Lehetségesnek tartjátok?
- Hiteles?
- A dínó kuatási tudományok hasonlítanak a filmben látottakhoz?
Mondhattok mást is, ami a tudomány és a film kapcsolatára épül. De szóljatok nyugodtan, ha titeket a film nem érdekel és inkább csak a tudományos résszel foglalkoztok.
Nem is olyan régen (tiz/tizenöt éve) a megkövesedett zsigerek ismeretlenek voltak. Ma már tudunk ilyenekről (dinó sziv, Homo agy, stb), s a fejlődő technikai szinvonal már a sejtek, a fehérjék, s más vegyi összetevők irányában is jelentős haladást tett lehetővé. Ennek van jövője és biztosan sok új ismerettel gazdagitja a tudományt. Csak egy dolgot nem szabad elfelejteni, a tényeket összefüggéseikben kell és szabad csak vizsgálni! Egyetlen magára adó paleontológus sem jelentheti ki, hogy amit felfedezett, leirt az csak úgy lehetséges ahogy ő elképzelte. Idővel mások is megvizsgálják és sokszor átértékelik és megváltoztatják az eredeti elképzelést. A mikorvilág kutatóiból ez az alázat mintha hiányozna. Rettenetesen magabiztosnak tünnek és nem hagynak helyet alternativáknak a következtetéseikben. Ez ami zavaró számomra! Az rendben van, hogy egy ilyen szenzációs felfedezés - lágyszövet maradványok >70 millió éves fossziliában - megmozgatják a fantáziákat, de a következtetések kidolgozásában már nemcsak citológusok, biokémikusok, hanem a zoológiában járatos paleontológus is részt kell vegyen. Ez utóbbit azért emelem ki, mert a paleontológusok két irányból érkeznek a tudományágba: a földtan és a biológia felől. Viszont külön-külön egyik sem elég. A biológus földtani, rétegtani, tafonómiai ismereteket, mig a geológus állattani/növénytani, összehasonlitó anatómiai, ökológiai, sőt etológiai ismereteket is el kell sajátitson ahhoz, hogy az eredményeiből érvényes következtetéseket vonhasson le. Enélkül vakvágányra vagy helytelen útra tévedhet. Ez a megállapitás fokozottan érvényes a gerincesekkel foglalkozó paleontológusokra.
Nem nagyon van időm részleteiben kitérni a vitátokra, mely sok féligazságot tartalmaz. Mindössze annyit szertetnék megjegyezni, hogy elvileg nincs kizárva az, hogy makromolekulák fentmaradjanak.
Viszonylag hiteles beszámolók vannak arról, hogy többszázezer éves magas sótartalmú üledékekből életképes baktériumspórákat izoláltak. Szóbeszéd szintjén már a több millió éves életre kelő mintákról is hallottam, bár ilyen kísérleteknél a külső szennyeződés veszélye mindig fennáll.
A makromolekulák termodinamikai szempontból instabil képződmények. Ezt azért fontos hangsúlyozni, mert ez azt jelenti,ha egy makromolekula egy kötése valamilyen oknál fogva felbomlik, akkor az nem alakul vissza.
Szóval azt kell figyelembe vennünk, hogy mik azok a hatások, amelyek a makromolekulákat tönkre teszik.
Legelőször is ott a mikrobiális degradáció. A makromolekulák a legritkább esetben őrződnek meg, rendszerint visszaforognak a környezetbe. Pl. ha valakit eltemetünk, akkor a mikrobiális tevékenység miatt a lágy részek zöme néhány év alatt eltűnik. És egy idő után a makromolekulák is átalakulnak a lebontó organizmusok alapkövévé.
Ahhoz, hogy valami egyáltalán fosszilizálódni tudjon, valami olyan hatásra van szükség, amely ezt a mikrobiális tevékenységet kiküszöböli. Más szóval egy élőlénynek olyan helyen kell meghalnia, ahol az élet feltételei még a mikrobák számára sem adottak. (Pl. nincs víz - egy állat eltéved egy sivatagban, és szomjan hal, vagy bemegy egy (száraz) barlangba és ott hal meg, vagy betemeti a láva, stb...)
Ha már a mikrobiális degradációt sikerül kiküszöbölni, még mindig ott van a kémiai bomlás, mint probléma. Itt most csaj a nukleinsavakra térek ki, de minden makromolekulának van valami olyan gyengesége, amely miatt az évmilliók alatt még steril környezetben is bomlik.)
A nukleinsavak stabilitásának a legnagyobb problémája az, hogy VIZES közegben a bázisok egy része instabil, azaz bomlik. Nem frissek az emlékeim, de legalább két kötés problematikus: a bázis és a cukorfoszfát lánc közötti kötés bomlása főleg purin bázisok esetén bázisvesztéshez vezet. A másik probléma pedig a deamináció, amely ugyancsak a nukleinsavakban tárolt kód értelméne vesztéséhez vezet.
E két (és esetleg más folyamatok) miatt a DNS információtartalma VIZES közegben idővel elveszik. Sokszor nem a DNS kinyerése a probléma, hanem egyszerűen az, hogy annak információtartalma vész el.
Az, hogy ez mennyi idő alatt történik meg sok mindentől, elsőrsorban a hőmérséklettől, nyomástól. víztartalomtól, különböző ionok mennyiségétől függ.
De tegyük fel, hogy nincs kémiai bomlás. Akkor is a természetes sugárzás, amely gyakorlatilag mindenütt jelen van, idővel minden makromolekulát feldarabol.
Amit most itt leírtam, az nem más, minthogy termodinamikailag instabil képződmények idővel lebomlanak.
Megint más probléma a fosszilizáció kérdésköre. Ez leegyszerűsítve gyakorlatilag azt jelenti, hogy az egykor élő strukturák mellé, köré vagy helyébe ásványi anyagok rakódnak le. Amennyiben a fosszilizációban szerepet játszik a víz (már pedig általában szerepet játszik), akkor a fentebb említett okok miatt a makromolekulák fennmaradása aligha lehetséges. A fosszilizáció egyébként magának a makromolekulának a kinyerését is nagyban megnehezíti, de ez inkább technikai, mintsem elméleti kérdés.
Mindebből az szűrhető le, hogy a makromolekulák fennmaradásának az esélye kicsi a földi körülmények között. De nem kizárt!
Mi kellene hozzá: szerencsés egybeesések (mondjuk egy dinó esetén):
Szárazság van, a dínók az egyre jobban kiszáradó tó mellé koncentrálódnak. A tó teljesen kiszárad, a dínók szomjan halnak. Nincsenek a környéken dögevők. A nap heve a tetemek víztartalmát kiszippantja, az állati maradványok kvázi mumifikálódnak. A tó kiszáradásakor ottmaradó só a tetemeket ellepi. Kitör a környéken levő vulkán, és az ekkorra már méteres sórétegek alatt konzervált mumifikálódott tetemeket jókora adag vízhatlan lávafréteg borítja. Majd az egész struktúra a föld alá kerül, nem túl mélyre. Az évmilliók alatt a lávaréteg legalábbisa az adott helyen nem repedezik fel, így víz nem férkőzhet hozzá a makromolekulákhoz.
Ilyen körülmények között, elképzelhető, hogy használható DNS mintához lehetne jutni. Persze a kérdés akkor is az, hogy mindezt mire tudnánk felhasználni. Ugyanis nem könnyű a dinókkal kapcsolatban olyan kérdést feltenni, amelyre egy DNS szekvencia választ tudna adni.
A szörnyülködéseim nem pont ennek szóltak,hanem a hasonlóaknak. Mégha magas impaktfaktoros szaklapokban jelentek is meg! Utánanéztem ennek is - még mielőtt az előbbi beirásom megszületett,- de nem győzött meg. Láttam az öszetételt taglaló diagramokat, a képeket, azok értelmezését, stb, de maradt a véleményem, hogy a hajánál fogva rángatott a dolog. Erőltetett, főleg a madarakkal való összehasonlitás. S pont ez a bajom vele: visszafele történik a következtetés. Ha a madarakat kikiáltjuk és elfogadtatjuk a dinók mai utódainak, akkor minden jellegükre megpróbálnak nemcsak analógiákat, de homológiát találni, s ha valami hasonlónak tünő valamire bukkanak, jön a: Heuréka! Igazunk volt! - csatakiáltás és a hivatkozások tömkelege. Jelen esetben, ugyanbiza mi a fantasztikus abban, hogy két hasonlóan mozgó állatcsoport tagjainak a csontszerkezet is hasonló? Milyen kellene legyen? A jól repülőké rendszerint könnyű, üreges, de ettől még nem rokon a repülő sárkánygyik a madarakkal illetve a denevérekkel! S számtalan más példát lehetne hozni az állatvilágból. A mikrovilág kutatói gyakran elfelejtkeznek arról, hogy a kutatott sejtek, szövetek, setrészecskék, a DNS, a vegyi összetételük, egy-egy billióniy sejtből álló "makro" állatból származnak. S ezekből manapság majd másfélmilliónyi élő és fosszilis fajt ismerünk. Olyan mint nem látni a fától az erdőt!
Csak a cikk szinvonalan gunyolodtunk. Nem tudok allast foglalni a fosszilizacio ugyeben (eddig csak par szendvicset sikerult gimnaziumban), de azert intakt feherjet talalni egy 65-70 millio eves kozetben azert igencsak valoszinutlen (de, beismerem, nem lehetetlen). A csontok, hasonlok ugyanis ugy szoktak fennmaradni, hogy a szervesanyagtartalmuk kicserelodik mindenfele asvanyi sz@rra; viztartalom eltunik es a tobbi. Felteszem, ha a csontoknak sikerul elkerulnie a bacikat, es fosszilizalodnak, akkor a bennuk levo feherjek sem fognak mikrobialis tamadas aldozataul esni; de azert nem hinnem, hogy olyan stabilak lennenek, hogy ennyi idot kibirjanak. (Nem beszelve a fosszilizacio korulmenyeirol, amelyek altalaban nem eppen a biologiai tartomanyba esnek...) A lagyszovet inkabb csak lenyomat formajaban ismert, amennyire paleontologiai ismereteim terjednek. Tudod mit? Utananezek, mennyi egy atlag feherje feleletideje, ha el van zarva minden karos behatastol.
Sziasztok! Szerintem mielőtt a lágyszövetes-szerves anyagos témát egy felsőbbrendű kézlegyintéssel és néhány csípős megjegyzéssel elintéznétek, olvassatok utána a dolgoknak. Igazatok van, nem kell mindennek bedőlni, ami megjelenik egy ismeretterjesztő lapban, és főleg nem kell szó szerint elhinni azt, amit megír az Index. Szóval mielőtt kategorikusan véleményt alkottok olyanról, amiről igazából fogalmatok sincs, szedjétek le a hírről a szenzációhajhász mázat, és olvassátok el az eredeti publikációt, ugyanis az a "valamilyen angol nyelvű kiadvány", ahol ez megjelent, a Journal of Vertebrate Paleontology volt, ami tudományos szaklap, nem ismeretterjesztő irodalom. (Segítségül: Preservation of biomolecules in cancellous bone of Tyrannosaurus rex Mary H. Schweitzer, C. Johnson, T. G. Zocco, John R. Horner, and J. R. Starkey, Journal of Vertebrate Paleontology, 1997, 17(2):349-359.) Ráadásul az a helyzet, hogy a szerves anyag megőrződése a csontok fosszilizációja során nem is olyan ritka esemény, kiterjedt irodalma van. Tehát primavis, mint tudóst kérlek, vagy olvass utána a dolgoknak - és akkor abbahagyhatod a jó pár éve tartó szörnyülködést -, vagy ha nem, akkor ne alkoss véleményt olyan dolgokról, ami nem a szakterületed és nem értesz hozzá.
Már jó pár éve szörnyülködöm a hasonlókon! De sajnos egyeseknek minden OK amit valahol a világon - s főleg Ámerikában - kitalálnak s valamilyen angol nyelvű kiadványban megjelentetnek. Mert a tudománynak illetve ismeretterjesztésnek is megvannak a sznobbjai és sznobbizmusai! Egyébként a "mese" már csak azért is hiteltelen, mivel ennyi millió év alatt a ioncserék következtében gyakorlatilag minden eredeti anyag kicserélődik ásványisókra. Tessék vérlemezkéket, lágyszövetet, ereket és fehérjéket keresni benne! No meg DNS-t!
Afranctudja. :) De ha talaltak verlemezket, DNS-t biztosan nem fognak benne talalni. Az meg a frissebbekben sincs. Mindenesetre tenyleg csak egy paleontologus tudna megmondani, mekkora az eselye, hogy epen megmaradjanak a makromolekulak.
Én nem értek annyira ehhez, csak lelkes amatőr vagyok, de a 70 millió éves vérlemezke az már egy kicsit meg van kövesedve, nem? Úgy meg mit vizsgálnak rajta?
Az eddig talált TRex csontok belsejében nem volt vérlemezke? Vagy azokat nem vágták szét? Hogy van ez?
Meg mindig nem erted. A dilettantizmus az altalanos iskolai biologiatudas legteljesebb hianyat jelenti ebben az esetben. Nem lehet "a protein"-t izolalni. Nincsen "a" protein. A magasabbrendu elolenyekben a becslesek szerint ugy felmilliotol egeszen ketmillioig becsulik a feherjek szamat. Es most akkor DNS-t vagy proteint izolalunk? Akarhonnan is szarmaznak, a madarak monofiletikusak, ergo "egyes" madarak nem szarmazhatnak mashonnan. Ez olyan, mint a regi vicc: fiam, te lehet, hogy a majomtol szarmazol, de en nem. Most lagyszovetet vagy vert izolaltak? Merthogy ezt sem igazan irja le ertelmesen: a cimben ver van, a cikkben valszeg csontvelorol ir. Azert ez sem mindegy, ha az ember cikket ir. Szoval legalabb az altalanos iskolai bioszkonyv szintjet el kellene ernie. Es akkor, ha mar cikket irunk, kiterhetunk arra, hogy milyen egymassal utkozo nezetek vannak a tudomanyos vilagban a madarak leszarmazasat illetoen. Miutan mindezzel keszen vagyunk, mar nem is kell hulye megjegyzeseket tenni a Jurassic Park cimu filmre, amit ugyis ismer mindenki, csak hogy legyen valami, ami kitolti a helyet.
A magyarázat egyszerű! A dinó-ipar óriási pénzeket mozgat meg. Mivel élő dinó nincs, kellenek a madarak - a futók meg pláne - hogy a felépitésükből visszakövetkeztetve lehessen újabb és újabb sztorikat kitalálni a dinókról. A tények nem igen zavarják a frisskeletű őslénykutatókat. Ezekre a cikkekre mindig van vevő, mig egy komoly dolgozattal házalhatsz vagy várhatsz a sorodra időtlen időkig. Ösztöndijak esetében dettó.
Ez van! Eszed, nem eszed....-:)))
Itt most inkabb csak az egetvero dilettantizmusrol volt szo, nem az egymassal utkozo tudomanyos elmeletekrol. Izolaljak "a feherjet", "egyes madarak" szarmaznak csak a dinoszaurusoktol, es a tobbi.
Láttam, de miért kellene megfeledkeznem? Kétlem, hogy az illető erek alapján el lehetne dönteni, hogy dinóktól vagy madaraktól származnak e. Márcsak azért is mert hasonló életmódnál rengeteg analógia jelentkezik. A futómadarak külalakja, életmódja meg igencsak hasonlit a theropodákére, a táplálkozást kivéve, bár pl. a Dyatryma, Phorarchacos fajok húsevők voltak! A madarak erezete meg nem kölönösebben tér el a hüllőkétől, kivéve a bal aortaiv elsorvadását.
