Hagyjuk most már ezt a teret, úgy is csak sötétben tapogatózunk!
Izé, azért nekem ez a legegyszerübb dolog még mindig nem klappol.
Felírok én neked véletlen rendszereket, s egyik sem fog semmi jóra vezetni. Hiszen a pénzes példában sem lehet pl. a statisztikus kiátlagolásnál másságánál többet mondani, s egy teljesen random folyamat esetén ez ugyanígy lehet. Más az átlag, de az kb. változatlan és nem vezet értelmes struktúrára.
A világ lehet olyan, hogy az anyag elválaszthatatlan a törvényektöl, amelyeket mondjuk önmaga és környezete együttesen okoz. Önmaga lényege okozza, vagy éppen csak úgy van, létezik.
Legyen legkisebb egység, de két ilyen egymásra hasson valahogy, ekkor már nincs probléma.
„De MÁR elég kis részeket vizsgálunk segítségével ahhoz, hogy előkerüljön a bizonytalanság.
Ha eltekintenénk az anyag részecske természetétől, s mindent tökéletes hullámnak tekintenénk nincsen semmi bizonytalanság. „
Ez így olyan ellentmondóan hangzik…
„Hogy mit kezdel a szabad akarataddal (mit tudsz vele kezdeni) azt a külső körülmények határozzák meg. „
Ha teljesen külsö kör. határozzák meg, akkor az nem szabad, de persze biztos csak részlegesre gondoltál.
Úgy vagyok vele, hogy a világ indetermináltsága alapfeltétele a szabad akaratnak, ám a véletlenek létezése nem okoz szükségszerüen szabad akaratot. Szóval én nem tudom definiálni azt, hogy szerintem mi a szabad akarat, csak azt tudom, hogy az nem csupán törvényszerüségekböl és véletlenekböl tevödik össze, hanem még valami MÁSból is, amit nem tudok megfogni.
Persze egy enyhített verzió alapján a „szabadság” a külsö kényszerek jórészének kizárását takarná. Ekkor el kell számolnunk egy esetleges determinált világ furcsaságairól…
Befolyásolhatom, mondjuk sör, bor, vannak erre alkalmas szerek. Ám ezek hatását még bizonyosan ki lehet agyarázni – ettöl még lehetne szabad akarat.
Pl. az is befolyásolja akaratomat, ha az ablakom alatt elkezd nyávogni egy macska, mégsem mondom, hogy nincs szabad akaratom. Na jó, ez azért mástészta.
Ha folytonos a tér, akkor is értelmezhetjük részecsketermészetűnek. Méghozzá úgy, mintha nulla volna a részecskék közt a távolság.
Ez esetben viszont a közegben terjedő hullámoknak talán végtelen sebeséggel kéne terjedniük. (Mint a ledőlő dominók. Ha a dominókat közvetlenül egymás mellé rakod, az első ugyanakkor dől le, mikor az utolsó)
Komolyabban egyébként nem mernék kiállni ezen álláspontom ellen. Ez sokkal inkább csak érzés, semmint érvekre alapozott vélemény, szóval téves is lehet természetesen. Egyelőre nem tudjuk pontosan, hogy mi a helyzet...
,,Továbbra is úgy gondolom, hogy ha a legkisebb egységre nem vonatkozik semmi törvény, akkor a belöle felépülö nagyobbra sem „nagyon” fog.''
Bármilyen fizikai jelenség visszavezethető egy egyszerűbbre. Ha követjük ezt a módszert, végül eljutunk a legegyszerűbbhöz. Ez pedig az, hogy nincsenek törvények.
Ha a legkisebbre vonatkoznak törvények, akkor azt mi tartatja be velük??? Isten bácsi figyel, és ő? És a rá vonatkozó törvényeket ki tartatja be vele? Vagy rá nem vonatkoznak torvények? Ha viszont rá nem vonatkoznak, akkor nekem könnyebb elképzelni egy végtelenül egyszerű elemi részecskéről, hogy "csak úgy van", s nem vonatkoznak rá törvények, mint egy mindenhetó istenségről ugyanezt.
,,A km. nem teljesen véletlenalapú, ahogy én tudom. Az állapotfüggvény kordában tartja azért a dolgokat...''
Így van. De MÁR elég kis részeket vizsgálunk segítségével ahhoz, hogy előkerüljön a bizonytalanság.
Ha eltekintenénk az anyag részecske természetétől, s mindent tökéletes hullámnak tekintenénk nincsen semmi bizonytalanság.
Szabad akarat. Hogy mit kezdel a szabad akarataddal (mit tudsz vele kezdeni) azt a külső körülmények határozzák meg. Azokat pedig nem Én (nem mi) határozom meg.
Egyébként az akaratunk nem tökéletesen szabad. Elég egy kis drogocska, és olyan dolgokat fogsz művelni, amiket józan állapotodba sose tennél meg. Fizikai szerrel befolyásolnánk az akaratod!
,,Nehezen tudom elképzelni egy dologként, hiszen sorrendiség van köztük, hiszen egyik a másikából következik.''
Szerintem úgy következik a lélek az anyagból, mint ahogy a pontból következik a kör (hülye példa, elismerem). A kör a pontok egyfajta szerveződése révén jön létre. MINŐSÉGILEG más, és több mint a pont, de mégiscsak a pontok azok, amikből ered. Tehát EGY dologról van szó, a pontokról.
,,Azon kívül én különválasztanám azt a körülményt, amikor mesterséges "adalék" mint alkohol, vagy drog játszik közre és amikor a tudat váltja ki a reakciót.''
Miért?
TÉNY, hogy az agy megváltoztatásával megváltoztatható a lélek.
Mikor megváltoztatod a tudatod, megváltozik az agyad is, sőt ezálltal a rajtad "kívüli" világ is. De miért változik meg a tudatod? Mert a külvilág (a fizikai külvilág) hat az érzékszerveidre, és ezálltal az anyagi agyadra!
Tehát a tudat megváltozását is az anyag okozza.
Ha valaki fejbe ver téged, akkor a fejedre mért fizikai ütés miatt leszel szomorú. Igaz, hogy az ütést egy másik "lélek" határozta el, de őrá is igaz, ami rád, ő is a fizikai világ változásának hatására tette mindazt (azért lett agresszív, mert őt meg az apja verte rendszeresen fejbe kiskorában).
Arról nem is beszélve, hogy értelmetlen arról beszélni, hogy a lélek HaTáSáRa változik meg az agy (vagy fordítva). A kettő ugyanaz.
Tönkretehetem úgy is a számítógépem, hogy a fizikai testét kezdem pisztergálni, meg úgy is, hogy a lelkét (az operációs rendszert) zavarom meg (egy vírussal, ami egy program, nem megfogható, "nem anyagi".). Mindkettő a fizikai "testében" okoz változást.
Visszatérve a "körös-példára". Ezúttal képezljünk el egy ellipszist, ami képes megváltozattni önmagát. Mikor megváltozik, megváltozik az "őt" alkotó pontok helyzete (az agy), és megváltozik maga az ellipszis is (lélek). Ha viszont megjelenik a gonosz "külső beavatkozó" (dorg), és erőszakkal megváltoztatja a pontok helyzetét (agy), akkor maga az ellipszis változik meg (lélek).
Maguk a pontokra hatnak a fizika törvényei, tehát azok hatására álltak össze azzá, amik.
,,Hiszen csak a saját tapasztalatomról beszélhetek''
Ezek meg mint tudod, számomra nem túl meggyőzőek. Szerintem ugyanis a te "személyes tapasztalataid" az esendő agy termékei, ami bizony nem egy tökéletes gépezet, s nem egy tökéletes képet ad a világról. Csak egy afféle utánzatát a világnak.
Ráadásul az én nem érzek semmiféle Istent. Miért mérvadóbbak a te tapasztalataid az enyémnél?
,,különböző fokozatu csonkolások után is saját én-tudattal rendelkezhetünk''
Ez nem igaz. Levághatják a lábat, kezed, bármidet, de az agyad nem! Ha az agyad piszkálom meg, megváltozik a lelked. Közvetlenül! (megintcsak gondolj a drogok hatására, vagy az agyhoz érintet elektródák hatására keletkező érzelmekre - tartalom nélküli érzelmekre, hiszen nincs mögöttük valós fizikai történés.)
,,életkorok változása közben is azonos az én-tudat''
Ez sem igaz! Az életkor változásával változik a lelked. Talán ugyanolyan vagy, mint 20 évesen? Ne mondd, hogy 20 évesen ugyanaz az ember voltál, mint most (ha ez így van, az azóta eltellt éveket elpazaroltad)! Új élmények értek, amelyek megváltoztatták az agyad, s ezálltal te is mássá válltál. Alapvetően az emlékeid tudatában vagy olyan, mint amilyen.
Maga az én-tudat persze, hogy nem tűnik el, hiszen hogyan történhetne meg? Egyik nap felkelek, aztán egy másik ember vagyok? Ehhez ki kéne cserélni az agyam...
,,álmok során, bármilyen elmosódott is legyen, az én- tudat ott is egyértelmü''
Ez is egyértelmű, a lelked létrehozó agy átszűri magán álmod közben a veled történteket, emlékeket. Ezek nem rögződnek (vagy nem túl mélyen rögződnek) benned, így nem emlékszel rá. De közben mindvégig tudatodnál vagy!!! (ha volt már olyan, hogy felébredve teljesen tisztán, részletesen emlékeztél álmodra, te is tudod miről bezélek).
Szóval ezek az "érvek" engem nem győznek meg...
Egyébként úgy is elképzelhető Isten léte, hogy nincs testtől független lélek, és úgy is elképzelhető a testtől független lélek léte, hogy nincs Isten. Elméletileg nem zárják ki egymást.
Bár ha nekem van igazam, a személyes Istennek tényleg nincs "helye" többé.
,,Viszont azzal, hogy hiszem egy "nagyobb energiáju lélek" létezését, szinte következmény a saját kicsiségem elfogadása.''
Ne aggódj, az én ateizmusomból méginkább következik a saját kicsiségem elfogadása. :)
Hogy is lehetne a világ az emberiségért? A te Istened ez esetben egy pipa meggyújtására akkor több milliárd atomerőművet épített volna.
(Mégha minden bolygón volna élet is, akkor is elképesztően kis területet foglalának el az élőlények a világegyetem egészéhez képest. Micsoda pazarlás!)
,,Na ne, egy hüllőtojásból hüllő kel ki, ami az élete folyamán alakulhat valami más "szerkezetüvé",nem ez az evolució? :-)''
Adva van a hüllő. Tojik hüllő tojást. Kikel belőle hüllő, aki kicsit más mint az anyukája. Annyira kicsit, hogy észre sem venni. Aztán ő is tojik hüllőtojást. Abból is kikel egy kicsit más lény. És így tovább. Egyszer csak az elsőhöz képest annyira különböző lény fog kikelni, ami már nem is lesz hüllő (amennyiben a sor elején állót hüllőnek tekintjük), hanem egy tyúk lesz.
Olyan ez, mint hogy 2 évesen egészen másképp néztem ki, mint ma. Pedig ha belenézek a tükörbe tegnaphoz képest semmi változást nem látok. Tegnap sem láttam, az azelőtti naphoz képest. És mégis van változás!
"87. A minap az út szélén egy fehér fényt láttam. Lelassítottam, megálltam és láttam, hogy Isten áll az út szélén és integet nekem zseblámpával a kezében. Mogorván jó estét kívánt és forgalmi engedélyt és jogosítványt kért tőlem."
Tényleg nem találtunk olyan közeget, amelyikröl biztosan tudnánk, hogy folytonos. De amiröl biztosan tudjuk, hogy diszkrét, az inkább a hagyományos anyagra, atomokra stb., épül, s a tér nem biztos, hogy ilyen. Söt, úgy tudom, az elektromágneses térröl sincs bebizonyítva, hogy nem folytonos.
De mindegy, szerintem nem jó általánosítás a „diszkrét téridö” feltételezése.
Honnan vannak a törvények?
Lehet pl., hogy többféle legkisebb egység van, melyek egymásra különbözöképpen hatnak. Ki tudja?
Továbbra is úgy gondolom, hogy ha a legkisebb egységre nem vonatkozik semmi törvény, akkor a belöle felépülö nagyobbra sem „nagyon” fog. + Szerintem a belsö struktúra hiánya nem gátja a törvényeknek.
A km. nem teljesen véletlenalapú, ahogy én tudom. Az állapotfüggvény kordában tartja azért a dolgokat...
Nem tuti a határozatlansági-elv sem annyira, van egy mérésekbül származó képlet, az tuti, de az értelmezése már nem annyira egyértelmü.
Szabad akarat…
Hát igen, mindennapjainkat nem befolyásolja nagyon az biztos. Igen, úgy tünik, hogy van. Ez nagyon lényeges! Jósolni sem fogunk tudni, ez is fontos.
Amúgy is, az idealisták nagy része úgy hiszi, hogy van, sokan pedig nem foglalkoznak vele...
A probléma marad (pl.) néhány materialistáknak... s öket pl. ezen lényeges dolgok nyugtathatják meg. Lehet, hogy az egész illúzió, de akkor nagyon jól sikerült, elég jól ahhoz, hogy jól érezzük magunkat. Akár csak az érzések: lehet, hogy semmi misztikus sincs bennük, de ettöl még vannak, érzünk, ez a lényeg.
Nehezen tudom elképzelni egy dologként, hiszen sorrendiség van köztük, hiszen egyik a másikából következik.
Azon kívül én különválasztanám azt a körülményt, amikor mesterséges "adalék" mint alkohol, vagy drog játszik közre és amikor a tudat váltja ki a reakciót. Az azért már kevésbé magyarázható egyértelmüen.
Nagyon nehezet kérdeztél a testtől független lélekkel kapcsolatban. Hiszen csak a saját tapasztalatomról beszélhetek, amiben semmi általános érvényü nem lehet, bizonyosság is csak önmagam számára.
Azon kívül, hogy különböző fokozatu csonkolások után is saját én-tudattal rendelkezhetünk, azon kívül, hogy az életkorok változása közben is azonos az én-tudat (csak legfeljebb más a megnyilvánulása), azon kívül hogy az álmok során, bármilyen elmosódott is legyen, az én- tudat ott is egyértelmü, inkáb egyfajta élet-érzésnek nevezném.
Meg aztán nem is lehet tulajdonképpen számomra különválasztani az Istenhittől. Amíg ez nem volt meg számomra, a lélek nekem is csak maszlagnak tűnt.
Viszont azzal, hogy hiszem egy "nagyobb energiáju lélek" létezését, szinte következmény a saját kicsiségem elfogadása.
Gondolom, nem sokra mész vele. :-)
,,Igen, de ki tojta? :-)''
"Hát egy hüllő! Evolúció Rulez! :)"
Na ne, egy hüllőtojásból hüllő kel ki, ami az élete folyamán alakulhat valami más "szerkezetüvé",nem ez az evolució? :-)
,,Tulajdonképpen nem két, hanem három fogalomról van szó.''
Én nem így gondolom. Nem két, hanem EGY dologról van szó. Kérdés, persze, hogy az anyag hogyan hoz létre érzelmeket, stb. De ez a része tulajdonképpen "mindegy", ha egyszer létrehozza!!!
,,Azonban ez feltételezi, hogy azok már megvannak!''
Igenis, meg nem is. Benne rejlenek az agy szerkezetében. (amolyan beépített eljárások)
Minden érzelem közvetlenül megjelenik a viselkedésben, hiszen éppen ez a szerepük. A viselkedést irányítják, kiegészülve a "tiszta ésszel". Így biztosítják a faj (egyed,gének,stb.) fennmaradását. A faj adott egyede a felé törexik, hogy pozitív érzelmi állapotba kerüljön (magyarul boldog legyen). Ez akkor áll elő, hogyha utódai felnevelése, s saját élete a legnagyobb biztonságban van.
Mivel az agy csak egy esendő szerkezet lehet persze manipulálni. (például berúgsz, s jól érzed magad, mikor semmi nem történt, aminek ezt ki kéne váltania. Vagy meditálsz, megváltoztatod a tudatállapotodat, és olyan állapotba hozod magad - "mesterségesen" -, hogy nyugodt, és kiegyensúlyozott légy. Valójában erre sincs semmi valós okod. De kit érdekel, ha egyszer jó??? Hasonló módon a művészetekkel is manipulálhatjuk az agyunkat. Művalóságokat teremtünk, amelyek kellemes - vagy elgondolkodtató - érzelmeket váltanak ki, akárcsak a Valódi Valóság.)
Valószínű, hogy vannak földön kívüli életformák, igen. De az általunk ismert élet alapja a szén, az meg az anyag megjelentével nincsen csak úgy "készen". Meg kell várni, míg kialakul a hidrogén, hélium, csillagokba tömörül, szupernóvaként felrobban, s a belsejében keletkezett nehezebb atomok "szétterülnek", hogy újabb (bolykókkal megtüzdelt) csillagokat hozzanak létre.
Különben is, honnan jelenne meg csak úgy az élet? Az egy folyamat, míg kialakul.
,,Igen, de ki tojta? :-)''
Hát egy hüllő! Evolúció Rulez! :)
Egy kérdés: Mi az, ami meggyőz téged arról, hogy létezik testtől független lélek?
Hogy a téridő folytonos, vagy sem, azt nem tudjuk, de eddig még semmit nem találtunk ami TÉNYLEG folytonos lett volna. Nekem van egy olyan érzésem, hogy "részecskékből" épül fel.
Ennek akár olyan következménye is lehetne, hogy a téridő tágulásával csökken a fény sebessége. (mikor pedig a kiterjedés zérus volt, a sebessége végtelen). Ebből érdekes dolgok adódnának, hiszen a tér és idő közötti "váltószám" a fény sebessége.
A legalapvetőbb, legegyszerűbbre szerintem azért nem vonatkozhatnak törvények, mert felvetődik, hogy akkor azok HONNAN vannak?
Nem származhatnak a legegyszerűbbnél bonyolultabbtól, hiszen a bonyolultabb az egyszerűbből épül fel. Egyszerűbből sem származhat, hiszen nincsen egyszerűbb.
Nos, ha ehhez hozzáveszem a km. bizonytalansági tényezőjét, akkor szvsz a dolgok a helyére kerülnek, semmi különös nincsen abban, hogy nem determináltak a dolgok.
(A határozatlansági-elv ugyanis müxik)
Szabad akarat: teljesen mindegy ebből a szempontból, hogy tényleg van-e, vagy sem, mert nekem úgy tűnik, hogy van. Aztán kész! :)
Megjósolni úgysem fogunk semmit, mégha determinált is az agy, mert ebben az esetben valószínüleg kaotikus rendszerrel van dolgunk.
Tulajdonképpen nem két, hanem három fogalomról van szó.
Azt írod, az anyagi világ történései váltják ki az érzelmeket. Azonban ez feltételezi, hogy azok már megvannak!
Viszont az ok-okozat témában nem csak erröl a két tényezőről van szó. Az anyagi világ történései érzelmeket váltanak ki és azok pedig reakciókat.A reakciók pedig anyagi formaban nyilvánulnak meg, mint okozat és máris kész a körforgás.
"5 milliárd éve nem volt emberi lélek, hiszen nem voltak emberek sem, viszont volt anyag. Az az anyag is megvolt már, amiből most Te, vagy Én felépülünk. Tehát az anyagé az elsőbbség."
Nade a kozmosz nemcsak a Földet jelenti. Ha másutt is van élet, az még korábban is kialakulhatott, megkockáztatom a legelső egyidőben az anyaggal. Aztán meg ha anyagi eredetünek tekinted, akkor pláne azonos "életkoruak".
Aztán meg, ha igaz, hogy a gondolat energia, nem lehet, hogy ez az energia hozta létre a többit?
"Egyébként nem olyan mint a tyúk-tojás. :) Hiszen a tojás volt előbb. :)"
Hmmm. A téridö hullámzása vagy valami ilyesmi lehet a legalapvetöbb, tényleg. Én is így gondolom.
Minden közeg felépül valamiböl... hát a térrel (téridövel) kapcsolatban nem biztos, hogy ez a helyzet. Ilyen irányú tapasztalataink nem hiszem, hogy lennének.
Egyébként nekem a tér folytonossága „tetszene” leginkább. Bár a ma divatos elméletek nem ezt mondják.
Messze nem egyértelmü, hogy egy véletlen fejlödésü rendszerböl ilyen bonyolult struktúrák alakulnának ki, mint amilyenek manapság vannak. Az igaz, hogy statisztikusan más összkép látszik, de ez az összkép egy totálisan véletlen eseményekbol felépülve nem hiszem, hogy egy kicsit is determináltság látszatát keltené. Ha pedig mégis, akkor is csak a változatlannak tunésével, miközben persze kicsiben nagy a zsibongás...
Lehet véletlen az alap, de valami minimális kölcsönhatás kell... ha más nem, akkor mondjuk a térido dinamikáját leíró törvények, amelyek annak „véletlenalapú” történéseibe visznek egy kis szabályosságot.
A km értelmezhetetlen görbült téridön, a formalizmus bekampecol. Igen, egyesített elmélet kell.
Vagy, és ez az, ami miatt kezdem nem elhinni a kvantumfurcsaságokat, kezd inogni néhány NO-GO tétel alatt a talaj. Ily módon akár egy rejtett paraméter elmélet is lehetségessé válhat. Eddig nem nagyon keresték, de most, hogy a Bell és GHZ tételek megrendültek, majd mindenki belehúz…
Szóval én jelenleg determináltnak gondolom a világot, bár ez okoz egy pár csúnya dolgot is. A szabad akaratnak ekkor löttek. :((
,,Én ugyan nem vallom azt, hogy minden él, de hogy minden mozgásban van, ami létezik, ez tény.''
Persze, hiszen nincs semmi, ami nem mozoghatna, hiszen MIHEZ képest nem mozogna az ilyesmi? Nem találhatunk egyetlen olyan pontot sem a térben, ami kitüntett volna, s amelyhez képest viszonyítva bármi is állandó volna.
Viszont ez a rengeteg mozgás "összeadódva" kioltja egymást! A világegyetem összes energiája, lendülete, töltése NULLA!
A mozgást az energia okozza, hiszen a mozgás változás. Ahol nincs idő, ott nincs energia sem. Ahol nincs tér, s nincs idő, ott NEM LEHET mozgás, hiszen a mozgás a térben és az időben történik.
Mint tudod, én nem gondolom, hogy külön volna anyagi, és szellemi világ. Az anyagi világból következik (az evolúció álltal) a "szellemi világ".
5 milliárd éve nem volt emberi lélek, hiszen nem voltak emberek sem, viszont volt anyag. Az az anyag is megvolt már, amiből most Te, vagy Én felépülünk. Tehát az anyagé az elsőbbség.
Tudom, te persze úgy gondolod, hogy az anyag viszont a szellemi Istentől ered (akiben meg persze én nem hiszek), tehát a kérdésben nem fogunk tudni megegyezni szvsz. Nem baj, azért még rágódhatunk rajta! :)
Egyébként nem olyan mint a tyúk-tojás. :) Hiszen a tojás volt előbb. :)
,,Nem biztos, hogy létezik legkisebb egység.''
Ha a részecskéket tekintjük, biztos nincs. Nem hiszem, hogy a kvarkok tovább bonthatók volnának, de ha mégis, hát annak is a végén van valami.
Viszont minden részecske (tehát ez a legkissebb is) csak a tér(idő) hullámzásából, csomósodásából ered. De tulajdonképpen MI csomósodik? Mi az a KÖZEG, amiben a fény terjed, és aminek a hullámai az anyagi részecskék? Minden közeg felépül valamiből. Talán ez a legkisebb elemi létező. A téridő pora. Melyet pedig a tér és az idő geometriai leírása ad. Ami matematika, tehát nem kell hozzá törvénykező.
Ha ugyanis a legelemibbre, legegyszerűbbre vonatkoznak valamilyen törvények, felvetődne, hogy azok honnan vannak?
,,Ám ha a legkisebb egységek mozgását nem határozza meg semmi, akkor a belölük kialakuló összbigyóét sem, s nem ezt tapasztaljuk…''
Szerintem viszont a belőlük kialakulóra éppenhogy vonatkozni fognak szabályok, melyek éppen a szabadságból erednek. A kisléptékű szabadságból nagyléptékben törvények adódnak, ugyanis a véletlenek nagy átlagban kioltják egymást, vagy éppen összeadódnak. Mint mikor dobálod a pénzérmét, s kis léptékben tökéletesen véletlen, s megmondhatatlan, hogy fej, vagy írás lesz, nagy léptékben viszont tudod, hogy kb. 100 feldobásból 50fej, s 50 írás lesz.
Egyáltalán nem hiszem, hogy ki kéne dobni az ablakon a kvantummechanikát. Valami olyan egyesített elméletet kéne találni, amiből bizonyos feltételek mellett adódik a kvantummechanika, mint a relativitáselméletből a newton törvények. A relativitáselmélet szerint a görbült téridőben minden "egyenes" mentén mozog. Míg a kvantummechanika az egyeneshez nagyon közeli pályán való mozgást is lehetővé tesz (a hullámhossz függvényében). Ezt az egyenestől való "eltérést" kéne Einstein elméletére alkalmazni talán.
Azon, hogy a km.-ből "fura" dolgok jönnek ki, netán érthetetlenek, nem kell meglepődni. Nem várahtjuk el, hogy az evolúció álltal kialakult agyunkra legyen méretezve a világ megérhetősége. Csak örülhetünk, hogy ha fel nem is foghatjuk, de matematikailag fel tudjuk írni a világot.
Alapvetően a világ nagy léptékű determináltsága, s kis léptékű indetermináltsága mellett teszem le a voksom.
Az akció-reakció nemcsak emberi megnyilvánulásokra érvényes, hanem fizikai törvényszerüségeknek is alapja.
Az, hogy pl. Te fejbevágsz valakit, az már szintén egy olyan reakció, ami valaminek a hatására alakult ki.
Tehát én ezt a körforgást kissé tágabb értelemben gondolom. Az anyagi világban is minden mozgásban van, és mindez minden esetben valaminek a hatására történik.
Én ugyan nem vallom azt, hogy minden él, de hogy minden mozgásban van, ami létezik, ez tény.
Akkor pedig az akció-reakció sorrendiségének vitatása ugyanoda vezet, mintha azon vitáznánk: mi volt előbb a tyúk, vagy a tojás.
Tehát szerintem, amikor a semmiből lett valami, egyidejüleg hatott mindkét tényező. Ha pedig öröktől fogva létezik minden, (csak legfeljebb más formában) akkoris ugyanúgy egyszerrek kellet mindkét tényezőnek létrejönnie.
Igen, Percheron nyilván máshogy „definiálja” az élet fogalmát. Én valami hasonlót írnék, mint Te, bár nem csak az élölények vonnak el energiát a környezetüktöl…
Aha, az entrópia nö. (Férfinak túl szép név lenne:))
Erröl a legkisebb egységröl…
Tetszik a gondolatmeneted, de én másként képzelem a dolgokat. Nem biztos, hogy létezik legkisebb egység.
Miért nem vonatkoznak a legkisebb egységre a törvények? Arra gondolsz, hogy pl. determinálni csak egy belsö struktúra képes valamit?
Ám ha a legkisebb egységek mozgását nem határozza meg semmi, akkor a belölük kialakuló összbigyóét sem, s nem ezt tapasztaljuk…
Úgy tünik a km. állapotfüggvények idöfejlödése determinisztikus. Ha a végsö egységre nem vonatkoznak törvények, akkor ez hogyan lehet?
(Törvény pl. a legkisebb egységek egymással történö kölcsönhatása is.)
Pont ez a két modell üti egymást… Általános relativitás-elmélet mellett nem igen lehet km.-et csinálni. Dolgoznak a kvantumgravitáción… én inkább a kvantumos dolgokat cserélném le! Nagyon megdöbbentö, hihetetlen dolgok jönnek ki belöle, meg az egyik legabsztraktabb elmélet, büszke lehet rá az emberiség (vagy aki kitalálta). Csak annyira hihetetlen, hogy szerintem már nem is igaz. A leghihetetlenebb dolgok pedig lassan kérdésessé válnak.
Az anyag legalapvetőbb egységei nem élnek! A kő sem él. Az ezzel ellenkező megállapíást tevő roppant sajátosan értelmezi az ÉLET fogalmát.
Az élet folyamat. Az anyag egy szervezettséget úgy tart fennt, hogy a környezetéből ehhez folyamatosan energiát von el (eszik).
Sokan úgy hiszik, hogy az élet valami "csoda", mert a termodinamika 2. főtétle ellen való, hiszen a káosz növekedése ellen mutat. Csakhogy ez a szervezettség létrehozása olyan mértékű entrópia növekedést okoz, amely bőven kiegyenlíti az élet álltal okozott "helyi" szerveződéseket.
,,Olyan, hogy véletlen nincs. Ezt még egy materialista is EGÉSZEN egyszerűen beláthatja''
De van. Minden ami egy adott bonyolulságot képvisel egy kevésbé bonyolultból származik (egy egyszerűbből). A legkevésbé bonyulultra tehát nem vonatkoznak törvények. Amire nem vonatkoznak törvények BÁRMIT csinálhat (kivéve a korlátlan szabadsága álltal megteremtett határokat), és hogy mit fog csinálni a lehetőségei közül, az véletlenszerű, s nagy számok törvénye szerint statisztikailag kielemezhető.
A gondolatmenet csak akkor jó persze, HA nincs Isten.
Nos, vigyázó szemed vesd az atomok felé, ahol valóban megtalálható a kvantummechanikai bizonytalanság. A véletlen. A tökéletes vakvéletlen.
Azt mondod Isten végtelen. De bármi ami végtelen végtelen számú EGYSÉGBŐL épül fel, tehát a végtelent felépítő egység alapvetőbb, mint az álltala létrehozott végtelen. Arról nem is beszélve, hogy végtelen NEM létezik. Mindig lehet egy számhoz újabbat adni, mindig lehet egy bonyolultságot tovább bonyolítani (ha végtelen hozzá a tér. ha nem, akkor létezik maximális bonyolultság, de ez nem végtelen, hanem véges).
A világegyetem kiterjedése sem végtelen (könnyen beláthatod, hiszen a tér tágul. A végtelen meg nem tud tágulni).
A világegyetem terét úgy kell elképzelni, mint egy négy dimenziós gömb, három dimenziós felületét. Nem lehet oldalt leesni róla, vége sincs. Visszahajlik önmagába. Zárt egységet alkot.
,,Nem lehet, hogy körforgásról van szó és nem kell feltétlenül sorrendiséget keresni?''
Így is lehet értelmezni. De az ember az evolúció álltal az anyagi világ szerveződése révén jött létre, tehát az anyag előbb volt. (Ez nem zárja ki, hogy a szerveződést egy Isten irányítja, amiket persze egyéb érvek alapján szintén kizárhatunk. Az egyetlen "kibúvó", hogyha Isten úgy plántálja bele az emberbe a lelket ÉS ő irányítja az evolúciót. Az evolúciót ismerve azonban nem irányítja.)
Arról nem is beszélve, hogy MIÉRT vacakol a Mindenható Isten 3,6 milliárd évig az evolúcióval, hogy aztán annak az utolsó (mostantól nézve) 200ezer évében megjelenjen az ember. Nem volna egyszerűbb rögtön megteremteni az embert? (mint a Bibliában)
Egyértelműen az anyagi világ jelenségei váltják ki az érzelmeket. Ha én odamegyek valakihez, és fejbevágom, akkor ő szomorú lesz. Az ő fejbeverése anyagi jelenség, tehát KÖZVETLENÜL mindenképpen az anyagé az elsőség.
(arról nem is beszélve, hogy az egész lelket az agy termékének tartom. ennek ellenkezőjéről még senki sem győzött meg. Meg lehet próbálni... Érvekre kapható vagyok.)
,,Ugyanis mi van a teljesen spontán jelentkező érzelmekkel?''
Azokat a körületted lévő (és téged is magába foglaló) világ váltja ki. Jobban mondva a tested információt szerez róla az érzékeid álltal, s az alapján váltódnak ki. MINDEN érzelmed közvetlenül megjelenik az anyagi világban (akár anyagi, akár nem a lélek), hiszen mindenféle érzelmi állapot LÉNYEGE a viselkedés formálása. A viselkedés pedig az anyagi világban a test "mozgása" álltal nyilvánul meg.
Most már sokkal tisztábban látom a lényeget. De Tényleg! Ott van a polcon:)))
Remek, hogyan él mondjuk egy acélhenger? Hogyan éli meg, amikor beolvasztják szegényt:(((
A „mi” életformánkkal mi történik a halála után? Élünk tovább a kövekben, levegöben?
Nevezhetjük élönek a követ. Milyen extra tulajdonságokkal bír egy idealista kö a materialista gondolkodású kövekhez képest? :))
(Látom már, minden kö idealistának fogja vallani magát. Csak kerüljenek a szemem elé! :)
Ha az életet a mindent betöltö energia okozza, akkor bennünk több van, mint egy köben?
a hitemről tömören:
Olvastad a Beszélgetések Istennel-t?
Na, ez igazán jól összefoglalja. Bár a könyv csak ma került először a kezembe:)
Ja, a legtömörebben:
Isten=MindEnSég=EGY
Olyan, hogy véletlen nincs. Ezt még egy materialista is EGÉSZEN egyszerűen beláthatja :)
Számomra is elsősorban a növény él :)
De mivel a hitem ilyen, ezért hiszem, hogy a kő is él. CSAK EGÉSZEN MÁSKÉNT.
Pl. az idő is sokkalta másképpen telik egy kő számára, mint számomra:)ú
Szia!
Nos, szerintem mindennek van oka, s így a világ nem keletkezett. (Mert a semmi az nem lehet ok, mert semmi. A modern elméleteknek pedig nem hiszek)
Ilyen alapon az érzések sem véletlenek, valami okuk van. Néhol az a láda sör:))), más esetben meg sokszor fogalmam sincs.
Kocsi és egy zsák mandragóra…
Alapvetöen úgy különböztetem meg öket, hogy utóbbi él! Számomra az élet különbséget mutat egy kö és mondjuk önmagam között… de nem tudom meghatározni az életet, azért majd filózok rajta.
Pszichoizé alapokon azért pozitív dolgok is történnek szerencsére:)
(Persze a környékemen elég sok a pszichoszomatikus alapú nyavaja)
Ha pár mondatban össze kéne foglalnod a hitedet, mit írnál?
Csak hogy jobban lássam a lényeget!
Nem lehet, hogy körforgásról van szó és nem kell feltétlenül sorrendiséget keresni?
Tehát a reakció érzelmeket vált ki, és az érzelmek pedig újabb reakciókat hoznak létre.
Hiszen mindkettő együtt keletkezett az élettel és addig tart, amíg élet van.
A reakciók befolyásolják az érzelmeket (ld: ivás:)), de nem kiváltják őket.
Ugyanis mi van a teljesen spontán jelentkező érzelmekkel?
Most nem a ...hú de jó muff, ezt is meghúznám (+ ÁGASKODÓ érzelmek :))))
-ra gondolok...:))
Nem a reakciók váltják ki az érzéseket?
Mert ha megiszol egy láda sört, akkor más reakciók játszódnak le benned, s az érzelmeid is jelentősen felborulnak.
-Miből gondolod, hogy fordítva működik a dolog?
-Ha minden EGY, akkor hogyan harcolhat egymással a Jó és a Rossz?
Én szemüveges vagyok, s álmaimban természetesen a képek élesek, hiszen álmaimban az emlékeimet kutyulja össze az agyam, az emlékeim pedig általában nyitott szemnél "rögződnek", mikor ugye rajtam van.
Az energia: változtatóképesség. Ahol tehát változás van, ott energia is van. És persze idő (hiszen az idő változás). Ahol nincs idő, ott nincs is energia. A világ összenergiája pontosan 0!
Az érzések egy része biokémiai reakciót VÁLT ki. ezt keverik a tudósok.
Olyan, mint egy negatív pszichoszomatikus betegség!
Izé.
A pszichoszomatikus betegségek negatív érzelmek.
Vagy...
áh, remélem, érted, mire gondolok :))
Hm. a szemüveg az álmokkal kpcsolatban fontos.
De kérdezz meg pár szemüveges ismerősödet, hogy ha álmodik, élesek-e a képek, vagy pedig a dioptriájuknak megfelelően homályos-e?!
Hogyan teszel különbséget egy kocsi és egy zsák mandragóra között? :-))
Alapvetően minden energia. Az, hogy milyen az energia megnyilvánulása qrvára sok dologtól függ.
Nos szemüvegem az nincs, de mire kibogarászom a lényeget abból, amit írtál addigra majd lesz :))
Minden él szerinted, ami nem semmi... hát ez nem semmi! Bár elég információszegény... Hogyan teszel különbséget egy növény és egy kavics között?
Élet, energia, a kapcsolat pedig a szeretet. Kicsit bövebben?
Nem fér bele a materializmusba a szeretet? Hiszen szeretet van, ez (jó esetben) nem a világnézettöl függ, csak mi materialisták nem tulajdonítunk neki „anyagon túli” magyarázatot. Bár tudnánk, mi az anyag... persze, minden anyag, de ez a „meghatározás” sem takar túl sok infót. Szóval nem tudjuk pontosan, hogy mi, csak azt, hogy jó. :))
Arról, amit a Buddhistákról írtál, eszembe jutott valami. Hasonló gondolatok jutottak eszembe, amikor egykoron (kb. 2 hete) azon mesterkedtem, miként lehetne egy csupán logikusan gondolkodó mesterséges intelligenciát érzésekhez hasonló dolgokkal ellátni. Nyilván kell egy olyan részt kreálni, amely a fö „gondolkodó” résztöl függetlenül möködhet, s az általa sugallt gondolatokat a „fö” rész nem képes logikusan magyarázni.
Az érzések egy részét pedig bizonyos a memóriában tárolt folyamatosan bövülö gondolatrendszerhez kell kötni. Megmondjuk valamiröl, hogy nagyjából pl. „szép” s ezután a hasonló dolgok „megszépülnek” majd... (+ random, véletlennek gondolt folyamatokat is be lehet vetni, hogy a tudatosságot jobban „ellensúlyozzuk”)
Persze ez nem ugyan az, mint amit írtál, de hasonlít… Itt mindkét „én” csupán „biokémiai folyamat” terméke, s így az érzések is azok. Bár nem tudhatjuk, a valóságban hogyan születnek érzéseink…
Mindenesetre a Buddhisták jól kitalálták hitüket… s ha egy kicsit többet olvasnák, még gondolkodnom sem kellene! :))
De akkor már szemüvegessé változnék biztos – vagy görnyedt hátú szobatudóssá. Amúgy még szemüveges ismeröseim sincsenek! Miért kérdezed?
