Akkor itt is megpróbálok számodra elfogadhatóbban fogalmazni, igen, tény, hogy ezt írja a Biblia. A kérdés azonban csak az, hogy a Biblia írója valóban az egész földet érti-e elbeszélésében, vagy az általa ismert földet. Beszéltünk erről az eretz szóról, ami még az Ószövetségben szerepelve is egyszer tágabb, egyszer szűkebb jelentéssel bír.
Tehát értelmezés kérdése. A Biblia szavai ugyanúgy értelmezhetőek globális, és Közel-keleti lokális értelemben is. Természetesen itt rögtön számolni kell a világnézettel és a prekoncepciókkal. Itt nem azt akarom hangsúlyozni, kinek van igaza, hanem azt, hogy te azzal az előfeltevéssel értelmezed ezeket a szavakat, hogy világméretű jelenségről volt szó. Amit nem látsz be, csak annyi, hogy ha helyi jelenségnek tekintjük, a Biblia szavai éppúgy igazak maradnak, mert a föld, egész föld - eretz szavak értelmezése nem egyértelmű, több jelentése van még a Genezisben is. Mondok rá példát.
1Móz. 19.31 Egyszer a nagyobbik leánya ezt mondta a kisebbiknek: Apánk öreg, és nincs ezen a földön (eretz) férfi, aki hozzánk bejönne az egész föld (eretz) szokása szerint.
Nyilván itt sem az egész bolygóról van szó, hanem a környékről.
Jer. 34.1 Az a beszéd, a melyet szólott az Úr Jeremiásnak, (mikor Nabukodonozor a babiloni király és az egész serege és a föld (eretz) minden országa, a melyek az ő hatalma alatt valának, és a népek mind vívták vala Jeruzsálemet és minden városát) mondván...
Itt sem az egész földről van szó, hanem Nabukodonozor uralma alatt álló országokról.
2Krón. 36.23 Ezt mondja Círus perzsa király: A föld (eretz) minden országát nekem adta az ÚR, a menny Istene. Ő bízott meg engem azzal, hogy felépíttessem templomát a Júdában levő Jeruzsálemben. Aki csak az ő népéhez tartozik közületek, legyen azzal Istene, az ÚR, és menjen el!
Az Úr nyilván nem adott minden létező földdarabot a bolygón Círusnak.
2Móz. 10.5 Úgy ellepik a föld (eretz) színét, hogy látni sem lehet a földet, és megeszik a maradékot, amelyet a jégeső megkímélt, és így megmaradt nektek. Lerágnak minden fát, amely a mezőn nő.
Tudjuk itt is, hogy Egyiptom földjéről van szó.
Népek, országok pusztulásának jövendölésekor a próféta szintén gyakran használja az egész föld kifejezést.
Ézsaiás Babilonról:
13.5 Jönnek messze földről, az ég széléről: az ÚR, és bosszús haragjának eszközei, hogy elpusztítsák az egész földet.
Jeremiás Jeruzsálemről:
4.28 Ezért gyászol a föld, és elsötétedik ott fenn az ég, mert kimondtam, amit határoztam, nem bánom meg, és nem térek el tőle.
Van még pár elgondolkoztató dolog, most nem akarok technikai részletekkel senkit sem untatni, téged sem, ezt megtettük az özönvizes topicban.
Josephus így ír az Özönvízről: Noé és fiai lejöttek a hegyekről a mezőkre és települést alapítottak... majd meggyőzték a többieket, akik a magas hegyeken maradtak, hogy ne féljenek. Ezt a helyet Shinarnak nevezték el...
Igaz, vagy nem igaz a történet, de az látható, hogy Josephus korában egyáltalán nem volt szokatlan az özönvízre úgy tekinteni, hogy más túlélői is voltak és az elbeszélők által írt területet sújtotta.
Érdekes Jézus szavait is megfigyelni:
Lk. 17.27 ettek, ittak, házasodtak, férjhez mentek, egészen addig a napig, amíg Nóé be nem ment a bárkába. Azután jött az özönvíz, éselpusztított mindenkit. 28 Éppen úgy lesz, mint ahogy Lót napjaiban történt: ettek, ittak, adtak, vettek, ültettek, építettek; 29 de amely napon Lót kiment Sodomából, tűz és kénkő esett az égből, és elpusztított mindenkit.
Mindenkit, de hol, mekkora területen? Ez itt a kérdés....
Az özönvíztől Ábrahám születéséig 292 év telik el. Hogyan lehetséges, hogy 292 év alatt a Noé, fiai, és feleségeik virágzó kultúrákat építenek fel?
1Móz. 15.18 Ezen a napon kötött az ÚR szövetséget Abrámmal, és azt mondta: A te utódaidnak adom ezt a földet Egyiptom folyójától a nagy folyamig, az Eufrátesz folyamig, 19 a kénieket, kenizzieket és kadmóniakat, 20 a hettitákat, perizzieket és refáiakat, 21 az emóriakat és kánaániakat, a girgásiakat és jebúsziakat.
Hogyan született meg 292 (kiszámítható 1Móz 15-ből) év alatt a kéniek, hettiták, emóriak, kánaániak, egyiptomiak stb. népe ?
A zsidók is ragaszkodtak a világ felett uralkodó Messiáshoz, és elvetették azt, aki azt mondta, hogy Isten országa bennetek van. Egy valóságos országot, királyságot vártak, és nem fogadták el azt, aki azt mondta, hogy az én országom nem erről a földről való. Kerestek és látni akartak egy világi hatalmat, és nem fogadták el azt, aki azt mondta, Isten országa nem szemmel láthatólag jő el. Hatalmas jeleket vártak, és figyelmen kívül hagyták azt, aki azt mondta, ne higyjetek annak, aki őt felismerni véli.
Péld. 13.12 A hosszú várakozás beteggé teszi a szívet, de a beteljesült kívánság az élet fája.
"nekem hitem ellenére próbálják megmagyarázni, hogy az adott kontextusban hogyan is kell ezt értelmezi, mondjuk pl. az özönvizet illetõen, amit véleményem szerint a Biblia világossá tesz."
Természetesen, másnak másként teszi világossá a Biblia a vízözön történetét.
Vannak, akik mondjuk a Biblia után/ előtt elolvassák Zi'uszudra, Utnapistim, Atrahaszisz történetét, és egy kicsit másként látják mindezt.
"Amint látom egy újabb áthidalhatatlan nézetkülönbség van köztün az emberiség származását illetõen is:
>>>>Én nem gondolom, hogy a négerek és az ausztrál őslakosok is Noétól származnának."
Azért érdekes, amíg a prófétai kijelentéseknél nem ragaszkodnak egyesek a szószerinti kijelentéshez, addig más esetben igen.
Na jó, de hol a határ? Mikor beszélhetünk allegóriáról és mikor ihletettségről?
Az ausztrál őslakosok és a négerek is egy kicsit nehezen illeszthetők be, ezekbe az elképzelésekbe.
"Én mint eretnek ezt fogadom el, mert ezt írja a Biblia."
Soroljak egy-két dolgot, amit előír a Biblia és eszed ágában sincs azokat elfogadni?
"Egyébként, akkor az általad említett népek kiktõl származtak? És mi a különbség köztük és a Noétól származó nemzetségek között. Tudván azt is, hogy eléggé egyetemesen elismert tény mondjuk pl. az, hogy Khámtól származnak a "négerek". Meghát azt írni hogy "gondolom" egy ilyen fontos témában nem nyerõ, fõként, ha a Biblia mást mond."
Tudod a Bibliát nem elég önmagából értelmezni, valami más is kell hozzá:
A hit és az ész ( fides et ratio ) olyan, mint két szárny, melyekkel az emberi szellem fölemelkedik az igazság szemlélésére. Mégpedig maga Isten az, aki az igazság és ezáltal önmaguk megismerésének törekvését az emberek elméjébe oltotta, hogy Istent megismerve és Õt választva képesek legyenek eljutni egyúttal az önmagukról szóló teljes igazsághoz (vö. Kiv 33,18; Zsolt 27 [26], 8–9; 63 [62],2–3; Jn 14,8; 1Jn 3,2) .
Ez nem jelenti azt, hogy az egész föld ne jelenthetne nagyobb területet, hanem azt jelenti, a legtöbbször korlátozottan értendő. Már csak azért is, mert az akkori ismeretek szerint a világnak nem volt jól definiált határa. Az mindig az ismert területeket jelentette.
>>>Ez nem jelenti azt, hogy az egész föld ne jelenthetne nagyobb területet, hanem azt jelenti, a legtöbbször korlátozottan értendő.
Ezt már óvatosabban megfogalmazott és elfogadhatóbb nyelvezetnek tartom tõled, de azt továbbra sem fogadom el, hogy nekem hitem ellenére próbálják megmagyarázni, hogy az adott kontextusban hogyan is kell ezt értelmezi, mondjuk pl. az özönvizet illetõen, amit véleményem szerint a Biblia világossá tesz.
Amint látom egy újabb áthidalhatatlan nézetkülönbség van köztün az emberiség származását illetõen is:
>>>>
Én nem gondolom, hogy a négerek és az ausztrál őslakosok is Noétól származnának.
1Mózes 10: 32: Ezek Noé fiainak törzsei családjuk és nemzetségük szerint. Tőlük származnak a népek a földön a vízözön után. (katolikus fordítás)
1Mózes 10:32 Ezek Nóé fiaina
k a nemzetségei, származásuk szerint népekre tagolódva. Ezektől ágaztak szét a népek a földön az özönvíz után. (protestáns fordítás).
1Péter 3:20 Ezek egykor engedetlenek voltak, amikor Noé idejében az Isten türelmesen várt, amíg a bárka elkészült, amelyben csak néhányan, mindösszenyolcan menekültek meg, épp a víz által.
Én mint eretnek ezt fogadom el, mert ezt írja a Biblia.
Egyébként, akkor az általad említett népek kiktõl származtak? És mi a különbség köztük és a Noétól származó nemzetségek között. Tudván azt is, hogy eléggé egyetemesen elismert tény mondjuk pl. az, hogy Khámtól származnak a "négerek". Meghát azt írni hogy "gondolom" egy ilyen fontos témában nem nyerõ, fõként, ha a Biblia mást mond.
Ha emlékszel, a vízözönről volt már egy tereferénk :-)
Én nem gondolom, hogy a négerek és az ausztrál őslakosok is Noétól származnának.
Másrészről pedig az idézetek alapján nyilvánvaló, hogy
Lk. 2.1 Történt pedig azokban a napokban, hogy Augustus császár rendeletet adott ki: írják össze az egész földet.
Augusztus nem írhatta össze az első században az egész földet, nyilván itt az egész föld a Római Birodalmat jelöli. De ha van információd arról, hogy Augustus rendelkezett az akkori Föld bolygó teljes lakosságszámával, oszd meg velünk.
ApCsel. 11.28 Előállt egyikük, név szerint Agabosz, és a Lélek által megjövendölte, hogy nagy éhínség lesz az egész földön. Ez be is következett Klaudiusz idejében.
Ismét csak nyilvánvaló, hogy nem az egész földön volt éhínség és a jeruzsálemi gyülekezet sem adakozott az ausztrál őslakosoknak. A 29. vers meg is magyarázza, hogy a Júdeában élő testvérekről van szó.
ApCsel. 24.5 Mi ugyanis megállapítottuk, hogy ez az ember valóságos pestis, lázadást szít a földkerekségen élő valamennyi zsidó között, és a názáreti irányzat feje.
Valószínűleg a Tertullusz nevű ügyvéd nem utazta be az egész föld területét és nem keresett zsidókat például Új-Zélandon.
Ez nem jelenti azt, hogy az egész föld ne jelenthetne nagyobb területet, hanem azt jelenti, a legtöbbször korlátozottan értendő.
1Mózes 10:32 Ezek Noé fiainak nemzetségeik és nemzetségeik szerint; ezekbõl különültek el a nemzetek a földön a vízözön után.
Értem én no. Akkor ez is csak azt jelenti, hogy Noé utódai csak a Közel-Keleten különültek el nemzetekbe. Ahhoz képest elég zsúfolt a föld többi része is ;)
Lk. 2.1 Történt pedig azokban a napokban, hogy Augustus császár rendeletet adott ki: írják össze az egész földet. ApCsel. 11.28 Előállt egyikük, név szerint Agabosz, és a Lélek által megjövendölte, hogy nagy éhínség lesz az egész földön. Ez be is következett Klaudiusz idejében. ApCsel. 24.5 Mi ugyanis megállapítottuk, hogy ez az ember valóságos pestis, lázadást szít a földkerekségen élő valamennyi zsidó között, és a názá-reti irányzat feje.
>>>mi lesz velük az utolsó idõkben. Az meg ugye nem Salamon alatt volt.
>>>Bizony nem, de a közeljövőben sem.
Nem közelmúltat akartál mondani. Az önmagáért beszél, az pedig hogy mi lesz a jövõben, eldõl. Az amit mi mondunk, vagy az amit ti. Eccerû.
>>>Igencsak szelektív az emlékezeted, nem azt állítottad egy kicsit korábban, hogy már keltákként elindultak Európa felé? Minden esetre a Josephus arameusul nekik írta első könyvét, de ők aztán hamar elfelejtették ezt a nyelvet nem?
Miért lenne szelektív, elmondtam, hogy hogy a kelták elsõ hullámai volta, te csak szajkózod a magadét és nem figyelsz oda semmire?
>>>Ismerünk ebből a jólismert időszakból felhívást: gyerünk, megyünk?
2 ezer év alatt igen sokan várták úgy mond hiába. Pedig visszajött és itt van, csak még mindig nem értitek az írásokat:
Sem azt nem mondják: Ímé itt, vagy: Ímé amott van; mert ímé az Isten országa ti bennetek van.
<<<Hát ha ez beteljesedett, akkor most ennek az állapotnak kéne látszódnia.
Megkérdeztetvén pedig a farizeusoktól, mikor jõ el az Isten országa, felele nékik és monda: Az Isten országa nem szemmel láthatólag jõ el.
Mit akarsz látni? Nem nyilik még mindig ki a szemed?
<<<ki pusztuljon el a fogságban, ahová elhurcolják, és ki maradjon meg, hogy Ő hazavigye.
Hol látsz Te fogságot és hol a hon? Jézus korában a Messiást nagy királynak képzelték el a zsidók. Most Ti hasonló hibába estetek, már a honban vagytok, csak éppen tönkreteszitek.
<<<Az meg, hogy az idők folyamán mások is betértek Izraelbe, nem jár együtt azzal, hogy Jákob utódainak egy részét megfosszák attól, ami az ő részük, az ő örökségük a származásuk miatt
Mi jár még szerinted Jákob utódainak? Legeljenek az oroszlánok? Vagyont szeretnél, vagy hatalmat?
Na és József ráadásul két törzsként van számontartva, számold ki, nem túl nehéz. Az "elveszett tíz törzs jelzõ az izraeliták asszír fogsága óta hasznát, ezt a jelzõt egyébként így meg sem találni a Bibliában, az íráskutatóktól származik.
Látom negligálva lettem, pedig csak egy esetben cáfoltam elgondolásodat.
Bigának pedig, személyes preterista üzennettel szeretted volna elvenni a kedvét.
Nos nem gondolom, hogy ne felelnék helyette, míg nálam részletesebben nem fordítja viszályára írásod.
<<<Salamon ideje alatt a törzsek együtt éltek, Manasse nem volt egy nagy nép Efraim pedig népes sokasága, ekkor mindössze két nagyobb törzse voltak Izraelnek.
Két igen nagy törzse, és a területi elrendezésből látható az áldás különbözősége. Sőt az is, hogy Simeon, a Judeát nem érintő elhurcoláskor igen csak furcsa helyről került elvitelre:
<<<Mellesleg Jákob saját szavai szerint azt prófétálta nekik, hogy mi lesz velük az utolsó idõkben. Az meg ugye nem Salamon alatt volt.
Bizony nem, de a közeljövőben sem.
<<<Hogy Josephus idejében hol éltek a törzsek azt az írás bemutatja. A mai lakhelyeikre csak a történelem késõbbi korszakába kerültek, bár már Salamon alatt eljutottak hajóikkal igen távoli helyekre, de ez most nem fontos.
Igencsak szelektív az emlékezeted, nem azt állítottad egy kicsit korábban, hogy már keltákként elindultak Európa felé? Minden esetre a Josephus arameusul nekik írta első könyvét, de ők aztán hamar elfelejtették ezt a nyelvet nem?
<<<Ha a törzsek visszatértek volna Galileába, akkor mi van a számos Izraelhez szóló próféciával és az utolsó idõkben történõ egyesítéssel. Nem jön ez össze sehogy csak egy féleképpen.
Senki sem állította, hogy törzsek elkülönülve visszatértek. Hanem azt: elképzelhető, hogy már a Babiloni fogságból való visszatérés idején is történt család, csoport szinten ilyen, és a későbbiekben is a Templom pusztulásáig. Lásd Cyrenei Simon esetét.
Viszont ami nem jön össze egyáltalán:
Benjámin a mai Norvégia, Iceland és a kanadai Quebec tartomány francia nyelvû lakosai. Benjámin Júda törzsével maradt az egyesült királyság kettéválasztásakor, de a próféciák rámutatnak, hogy egy idõ után el fognak válni Júdától, ami meg is történt a jeruzsálemi templom lerombolása után (i.sz. 70).
Most akkor nem tíz, hanem 11 törzs van távol az országtól?
Hogy válogatták szét Júda és Benjámin törzsét? i.sz. 70 után?
Ismerünk ebből a jólismert időszakból felhívást: gyerünk, megyünk?
én olyan Urat várok, akinek visszajöttét nemcsak helyiérdekű megnyilvánulásokból lehet kikövetkeztetni. Akinek a föld az egész földet jelenti, nem korlátozódik hatalma a Közel-Kelet és a Földközi-tenger környékére. Akinek a "minden lakóhelyetek" nem csupán Jeruzsálemet jelenti. Olyat, Akinek az uralom átvételének folyamata nem húzódik majd' 2000 évig. Szóval Akit én várok, az még nem jött vissza.
Azt mondod, semmi nincs olyan Ezékielnél, ami a múltban be ne teljesedett volna, az is beteljesedett, melyben az Úr egybeilleszti Júdát és Izraelt, bementek az ő földjükre mind, Dávid a király fölöttük, egy pásztora lesz mindnyájuknak, és az Úr törvényei szerint járnak, Akinek parancsolatait megőrzik és cselekszik, és ez a frigy örökkévaló (nem bomlik fel, nem szegik meg többé). Hát ha ez beteljesedett, akkor most ennek az állapotnak kéne látszódnia. Tudják-e ebből a beteljesedésből a pogányok, hogy az Úr az Úr? Kedves Biga, miféle beteljesedés az, aminek nyoma sem látszik?
Írod, hogy minden leszármazási bizonyítás halva született dolog, csak azt nem tudom, ezzel mit akarsz igazolva látni. Akik már századokkal korábban elszakadtak, nem valószínű, hogy a Templomba küldözték volna a saját további genealógiai irataikat.
Nem az embereknek kell felsorakozniuk az ajtóban igazoló papírokkal a kezükben, hogy fogságba mehessenek, illetve a maradékuk visszamenjen, hanem az Úr intézi ezt, Neki meg nincs szüksége leszármazást igazoló papírokra, hogy tudja, ki pusztuljon el a fogságban, ahová elhurcolják, és ki maradjon meg, hogy Ő hazavigye.
Az meg, hogy az idők folyamán mások is betértek Izraelbe, nem jár együtt azzal, hogy Jákob utódainak egy részét megfosszák attól, ami az ő részük, az ő örökségük a származásuk miatt. Magyarán attól, hogy sokan betértek, Jákob utódai még Jákob utódai maradtak, vagyis Izrael része. Nem a helyzet (a státus) van "megváltozva", csupán az erről való ismeret.
Az írás kitér Izrael két aranykorszakára, az egyik az egyesült királyság alatt, a másik s születési jog felvétele után (amit szeretnek elfelejteni, hogy az egy törzsnek adatott, Józsefének!)
De mikor teljesedtek ezek be Salamon ideje alatt?
1Móz. 48:19-20 Tudom fiam, tudom, õ is néppé lesz, õ is megnevekedik; de az õ öccse nálánál inkább megnevekedik, és az õ magja népek sokaságává lesz. 20 És megáldá õket azon a napon, mondván: Ha áld, téged említsen Izráel, mondván: Az Isten téged olyanná tégyen mint Efraimot s Manasszét.
Salamon ideje alatt a törzsek együtt éltek, Manasse nem volt egy nagy nép Efraim pedig népes sokasága, ekkor mindössze két nagyobb törzse voltak Izraelnek. A bizonyos áldás, amit Jákob itt rájuk adott, az csupán József két fiához szól – külön a többi izraelita törzstõl. Mondd, hogy láthatjuk ennek beteljesedését? Vagy ezekét (Ne felejdts, ez nem egész Izraelnek szól, csak József két törzséhez, külön bennük kell beteljesedni.
5Mózes 33:13-16 13 Józsefrõl pedig monda: Áldott az Úrtól az õ földje az égnek kincseivel, a harmattal és az alant elterülõ mélységes vizekkel; 14 A nap érlelte drága terméssel; és a hold sarjasztotta drágaságokkal; 15 És az õs hegyek javaival, és az örök halmok drágaságaival; 16 A földnek drágaságaival és bõségével. A csipkebokorban lakozónak jó kedve szálljon Józsefnek fejére, az õ atyjafiai közül kiválasztottnak koponyájára! Tehenének elsõ fajzása dicsõségére van; szarvai bivalyszarvak; népeket öklel azokkal mindenfelé a földnek széléig.
Mellesleg Jákob saját szavai szerint azt prófétálta nekik, hogy mi lesz velük az utolsó idõkben. Az meg ugye nem Salamon alatt volt.
Hogy Josephus idejében hol éltek a törzsek azt az írás bemutatja. A mai lakhelyeikre csak a történelem késõbbi korszakába kerültek, bár már Salamon alatt eljutottak hajóikkal igen távoli helyekre, de ez most nem fontos.
Ha a törzsek visszatértek volna Galileába, akkor mi van a számos Izraelhez szóló próféciával és az utolsó idõkben történõ egyesítéssel. Nem jön ez össze sehogy csak egy féleképpen.
Ez a hozzászólásod már egy patetikus személyessé vált döfkölõdések halmaza, gondolhatod, hogy mennyie semmibe veszem.
Amúgy ha valaki igazán meg szeretné cáfolni tanításainkat annak a leghatásosabb módja az, ha nem "jönnek be" az elhangzott próféciák. Nem is kell oly sokat várni, a történelm konfigurációja ugyanis ráállt az adott menetre. Ezalapjan hamar kiderul, hogy jól hirdettük e Isten szavát, no és persze az is, hogy ki állt annak ellent.
Szerintem a véleményünk nem áll messze egymástól. Talán még meg is tudunk egyezni........:) Han nem lennék lusta írni, bővebben kifejteném. De Salamon gazdagsága nem kizárólag a templomban "manifesztálódott", hanem ő is elég jól élt.... Szerintem a lényeg: az adás kegyelme. Aki ad, annak adatik............
