Amúgy bocs, ha nem különböztettem meg a tudomány művelőit (akik abból élnek), a tudomány tolmácsolóitól, de talán már korábban utaltam rá, hogy egy igazi fizikusban sokkal több a kétely bizonyos teóriákkal kapcsolatban, mint bármelyik tolmácsolójában.
Ezek általában pápábbak a pápánál. :-)
Ha rajtuk múlik, mint modern kori inkvizíció, tűzzel-vassal védelmezik a modern hitet.
az ismert részecskék között is vannak olyanok, amelyek között nincs kölcsönhatás: pl. az elektron és a gluonok között..
Ez tudod csak azért van, mert gluonok nincsenek. Az atommagban elektronok ragasztják össze a protonokat, nincsen benne enyv. Na persze nem is tudta kimutatni senki ezt az enyvet, hasonlóan a kvarkokhoz, olyat sem látott még senki.
A mágnességért meg a graviton felel (elsődlegesen).
Ha azt a szakmát keresed, aminek a struktúrája a leginkább hasonlít a tudományos kutatói és oktatói világ munkaerőpiaci szerkezetéhez, akkor nem is kell messzebb menned a drogdílerekénél - állítja Alexandre Afonso, a londoni King's College tanára. Afonso nem viccel: adatok[...] Bővebben!Tovább »
Ésszerű a MAI fizikában anyagnak tekinteni mindazt, ami a Standard Modellben megjelenik részecskeként. Ebbe beletartoznak a fermionok és a bozonok - utóbbiak közé most már a Higgs bozon is. És természetesen ide tartoznak a virtuális részecskék is (pl. a virtuális foton, ami az elektromos mezőt közvetíti). Aki végigböngészi a Standard Modellt az láthatja, hogy az anyagi részecskék minden csoportjának van neve, pl. azoknak is amiket szűkebb értelemben eddig anyagnak hívtunk (fermionok), így tehát nem kell újabb fogalmakat (jelzős szerkezettel) kitalálnunk.
Az antirészecskéken kívűl további - eddig még bizonyítatlan létezésű - részecskéket lehet feltételezni, különböző elméletek kapcsán. Az egyik pl. az elektromos és mágneses térrel kapcsolatos szimmetria, ahol feltételezni lehet az elektronhoz hasonló, ám mágneses töltést (É és D) hordozó részecskéket. Ezekhez ki lehet bővíteni a Maxwell egyenleteket szimmetrikus formában, ahol pl. egy mágneses töltés (ilyet még nem mutattak ki) mozgása olyan jellegű elektromos teret hoz létre, mint amilyen az elektron mozgásakor előálló mágneses tér.
Szintén bővíthető a részecskék családja a Húrelmélet kapcsán, amely (amellet, hogy feltételez egy sokdimenziós abszolút geometriai hátteret - melyet mi itt a relativitáselmélet kapcsán kétségesnek tarunk) feltételezi azt a szimmetriát, hogy minden feles spinű részecskének (fermionnak) van egész spinű párja, és fordítva, a bozonoknak is van feles spinű párja.
Még szélesebb értelemben ezeket is anyagnak kell neveznünk, amennyiben ezen újabb részecskecsaládok kölcsönhatásba tudnak lépni a jelenleg ismertekkel.
Az anyagnak való nevezés a fentieknél azért is fontos, hogy a tudomány anyaggal kapcsolatos területét elválasszuk azoktól az elméletektől, teóriáktól, stb. amelyek feltételeznek nem anyagi létezőket is (pl. lélek), melyek nem azonosíthatók a fentiek egyikével sem.
-------
Külön figyelmet igényel az alábbi - kissé nehezebben érthető - anyag/nemanyag kérdés:
Előzetesként megemlítem, hogy már évtizedek óta folynak kutatások a négy kölcsönhatás egyesítésére (pl. a Húrelmélet már negyven éve). Ezekben az elemi részecskék - matematikai formában - valamiféle mátrixban szereplő tagokként jelennek meg. Sajnos az egyesítési kisérletekben a létező részecskék számánál nagyobb számú részecskefajtát jósolnak a formulák. Ilyen pl. a mágneses töltés, amelynek eddig a nyomát sem találták a világegyetemben. Pedig létezniük kellene, és a számítások azt mutatják, hogy lehet velük kölcsönhatás a megfigyelhető anyaggal, vagy éppen valamiféle újfajta kölcsönhatást hordoznak. Emiatt ezeket a kiválónak tünő egyesített elméleteket el kell vetnünk, mint a létező leírását az anyagi világnak.
Azonban!
Nem kizárt, hogy születik egy olyan konstrukció, egy olyan elmélet, amely szintén kihozza a létező részecskéket, ám kihoz szintén egy sereg másikat is. Ugyanakkor a számítások esetleg azt mutatják, hogy az utóbbi részecskék semmilyen kölcsönhatásba nem kerülnek az ismert részecskékkel (az ismert részecskék között is vannak olyanok, amelyek között nincs kölcsönhatás: pl. az elektron és a gluonok között). Ez azt jelenti, hogy kétféle anyagcsaládot jósolna ez a teória: a jól ismert anyagok minden részecskéjét, illetve olyan részecskéket, melyeket - kölcsönhatás hiányában - sohasem figyelhetünk meg, bár létezhetnének. Utóbbiakat nevezhetjük pl. fantomrészecskéknek. A fantomrészecskék lehet, hogy egymás között kölcsönhatnak, és akár egy másik - önálló törvényekkel rendelkező - világot alkotnak. De a két világ között nem lehetséges semmiféle kapcsolat, egyik sem tudja a másikat megfigyelni.
A kérdés tehát az, hogy ezt az egyesítő elméletet vessük-e el, mert feleslegesen jósol további részecskéket (Occam borotvája), vagy tartsuk-e meg, mert kiválóan leírja a világunkat, ugyanakkor persze leír valami olyasmit is ami nem a világunk része, és elképzelhető, hogy az még létezik is.
Ha az utóbbit választjuk, akkor tehát az a kérdés, hogy anyagnak nevezhető e az, ami - akár világot hozhatna létre - semmilyen módon nem megfigyelhető.
Utóbbi azért is égető kérdés, mert a világegyetem tágulása miatt feltételezzük, hogy az jóval nagyobb mint amekkora megfigyelhető, hiszen onnan a fény - a tágulás miatt - sohasem ér ide. És ezt is anyagnak szeretnénk vallani, bár nem megfigyelhető.
Nem, én elmondom azt amit biztos forrásból származóan, megértve tudni vélek. Azzal nem foglalkozom, hogy aztán azt ki hiszi és ki nem, és aki nem, az mit hisz.
"Szabad a gazda, aki tudja, ossza meg velünk." Viccelsz? Ha érdekelne reagáltál volna 6926-ra. Mert ez az anyag: graviton energiarészecske és elektromos töltés energiarészecske.
Semmi más nincs csak ez a kettő elemi részecske. Nincsenek mezők vagy virtuális részecskék.
Ezek ketten építenek fel minden létezőt amit anyagnak nevezhetünk, atomokat sugárzásokat, fotont, pozitront. Mindenféle "elemi részecskének" kikiáltott százféle részecskét és a mezőnek titulált jelenségeket. Ezek ketten az anyag, tekintheted definíciónak ha úgy tetszik.
Ja, hogy ezt nem olvastad elég sok közleményben? Akkor várnod kell néhány száz évet..
Na de akkor mi az anyag fizikai definíciója? Mi számít anyagnak?
Én már ehgyszer leírtam, s szerintem ez a legegyszerűbb:
Mindaz, ami fizikalag mérhető, ami kölcsönhat, az anyagnak minősül. A hagyományos anyag mellett a bozonok és a mezők is anyagnak számítanak ebben a KITERJESZTETT értelmezésben.
De oké, beadom a derekam. Azt mindenképp elfogadom, hogy a mezőt ma már leanyagozzák a fizikusok. Szelki Lata hegyezte ki ezt a mezőkre, te meg a bozonokra... a bozonok esetében még hezitálok, de ha a Higgs mezőre és Higgs bozonra gondolok, hát akkor már a bozonokat is hívhatom anyagnak.
Na de akkor mi az anyag fizikai definíciója? Mi számít anyagnak? Fermionok + mezők + bozonok? Teljes a lista? Szabad a gazda, aki tudja, ossza meg velünk.
Kisebb összegben azért nem ijednék meg egy fogadástól, hogy legalább annyi cikkben leírják hogy a bozon az nem anyag, mint amennyiben leanyagozzák.
Egyébként sok esetben, amikor az anyag-energia ekvivalencia a lényeg, akkor fölösleges megkülönböztetni őket, szerintem ilyenkor minden gond nélkül leanyagozzák. Kb. mint amikor az energiamegmaradás helyett anyagmegmaradást, vagy tömegmegmaradást mondanak. Ezt elfogadom.
Viszont ha egy cikk pont arról szól hogy mi anyag és mi nem az, akkor aligha hiszem, hogy a bozonokat ne különböztetné meg.
Maradjunk annyiban, hogy energiamegmaradás van, anyagmegmaradás meg nincs.
"Mert az anyag más formáivá alakulhatnak, bármikor."
Nem érv. Az energia is anyaggá alakulhat.
Na be is fejezem, nincs értelme. Te azt bizonygatod, hogy van energiájuk. Ezt senki sem vitatja, de nem ettől anyag az anyag. Az a definíció, hogy stabil és Mondj valami jobb érvet, ha tudsz. Vagy tényleg mutasd meg azt a definíciót, végül is te jársz iskolába, áruld el mi van a tankönyvedben.
100 éve, az áltrel óta nincs fizikus, aki nem hívná anyagnak a mezőket. De már azóta sem jellemző, és nem is tartható álláspont ennek tagadása. Lásd: megmaradási tételek, szimmetriák.
Engem az, hogy te mit gondolsz, az már nem érdekel egy ideje. Különösen az nem érdekel, hogy téged mi győz meg és mi nem.
Anyagok. Azért, mert azok. Definíció szerint. Mert különben a megmaradási tételek sem igazak. (Könnyű rá kísérletet mondani.) Mert az anyag más formáivá alakulhatnak, bármikor. Mert energiát és impulzust szállítanak. Energiasűrűségük és nyomásuk van. Az Einstein egyenletekben az anyagi oldalon szerepelnek. Fermionokat keltenek. Kb. ezért. Filozófusnak ez magas, annak a hitén múlik, hogy mit tart meggyőzőnek, csak a filozófus meggyőződését meg mindenki leszarja. :)
Hát nem tudom. Mondjuk hallottam már, hogy anyagnak nevezték ezeket is, neves emberek. /Talán DGY szájából is hallottam ilyet./ De azért nem gondolnám, hogy ez a jellemző. Most hirtelen nincs előttem egy statisztika erről :-)
Viszont amiket leírtál érvként, azok szerintem nem túl meggyőzőek. Nincs abban semmi anyagi, hogy valami energiával rendelkezik és azt akár tovább is adja.
De ha azt mondod, hogy rendre így hívják őket, én nem vitatkozom, mert akár lehet hogy így van. Csak miből gondolod ezt? (A fentiek nem győztek meg.) A mai tankönyvekben így szerepel? A Pauli elv és a stabilitás az smafu?
Természetesen igaza van Yorgnak. A mezőket is anyagnak (folytonos eloszlású anyagnak) tekinti a tudomány, minden szempontból. Egyrészt energiát, impulzust tartalmaznak, nélkülük a megmaradási tételek sem igazak. Másrészt mindenféle "tömeges" anyagfajtákkál alakulnak és viszont (részecskepár-keltés, annihiláció), tömeget adnak a részecskéknek, stb. Harmadrészt az áltrel alapegyenletébe is anyagként vannak beírva (energia-impulzus tenzorba), nem pedig a téridő tulajdonságaiként.
"Az infláció végén megjelenő anyag pedig hirtelen végtelen mennyiségben jelent meg a végtelen térben mindenütt? Anyag már az infláció előtt és közben is volt: az inflációt létrehozó gerjesztett Higgs-mező is az anyag egyik fajtája. Ez többé-kevésbé egyenletesen betöltötte az egész végtelen teret. Az infláció végetértekor pedig átalakult más, számunkra ismerősebb anyagfajtákba: elemi részecskék és antirészecskéik forró plazmájává. Az, hogy ez az átalakulás az univerzum egyes régióiban egyszerre zajlott le, vagy időben szétkenve, esetleg még ma is vannak olyan tartományok, ahol még nem ment végbe az átalakulás - ez modellfüggő, és élénk tudományos vita tárgya. De ez nem befolyásolja a most vitatott kérdést: nincs semmi "misztikus" abban, hogy egy végtelen térben hirtelen, egyszerre végtelen sok anyag jelenik meg. Nincs "varázsszó", ami ezt parancsolná az anyagnak, mindenütt helyi fizikai folyamatok hozzák létre a közönséges anyagot, korábban már meglévő anyagfajtákból, és az sem biztos, hogy ez mindenütt egyszerre történik meg."
A Higgs-mezőhöz tartozó részecske bozon, tehát a bozonok is tekinthetőek anyagnak.
Mert ha minden anyag, akkor az anyag szó igazán nem jelent semmit, hiszen a dolgoknak azért van neve, hogy megkülönböztethessük a másfajta dolgoktól. Így viszont az anyag szó szinonimája lett a minden, meg a bármi szavaknak.
Nem teljesen.
A fizikailag mérhető, kölcsönható dolgokat általános értelemben szerintem is nevezhetjük anyagnak, benne az összes bozont is.
Vannak azonban olyan dolgok, amik az anyag mintázataként, vagy a képzeletünkben, ill. információként léteznek csupán. Például az árnyék nem anyag, a gének információtartalma sem anyag, sőt ez a fórum, ahol társalgunk, ez sem anyag, hanem egy virtuális platform.
Ez kb. 100 éves szóhasználat, ami már csak az ismeretterjesztő irodalomban él, szakcikkekben nem. Ma már nyugodtan lehet a fotonokat és a többi bozont is anyagnak nevezni.
Már csak arra kellene válaszolnod, hogy miért kellene használni ezt a szót? Mert ha minden anyag, akkor az anyag szó igazán nem jelent semmit, hiszen a dolgoknak azért van neve, hogy megkülönböztethessük a másfajta dolgoktól. Így viszont az anyag szó szinonimája lett a minden, meg a bármi szavaknak.
A kávéházi félművelt közönség előtt persze lehet vele villogni, hogy milyen okosságokat tudunk mondani, de értelme nem sok van.
