Keresés

Szlejer: fárasztó lenne mindig kiirni, hogy USA, USA, USA .... így ezt nem is teszem, de talán ez az én hibám, de akkor most miért mondjak példákat arra, hogy mit tesz az emberrel a fegyver. Azt hiszerm ez a mostani elég volt. És nem hinném hogy irracionálsi félelem lenne, mert az irracionális azt jelenti, hogy nincs valóságalapja a feltevésemnek. De a szomorú tény azt mutatja, hogy igenis van. Talán ez nem kimondottan a fegyvereknek köszönhető (ez nyilvánvaló és sose vitattam), de azért az a társadalom, ahol fémdetektorok vannak az iskolákban nem lehet teljesen egészséges
Talán tényleg tulreagálom, mert iskoláról van szó, de ti se bizonyítjátok be nekem, hogy a fegyvertartásban, nincs semmi rossz.
Hogy neked kevés 30 ember? Furcsa! Nekem qrva soknak tűnik. Talán megint csak azért mert gyerekek voltak!

vito

Kedves Szlejer!

Átmeneti megoldásként nem zárható ki 2.) de csak akkor, ha nem csökkentjük erőfeszítéseinket az 1.) irányban sem. Ha ugyanis egyoldalúan törekszünk a 2.) megoldásra, az egy társadalmi csapda szituációhoz vezet, amiből később csak nehezen kecmereghetünk ki. Magyarán, aki szorgalmazza az önvédelmi fegyverek szélesebb körü engedélyezését, az törje a fejét azon is, mi módon lehetne a rendőrség munkáját is hatékonyabbá tenni. Ellenkező esetben szimpla önzésről van szó, amikor is valaki úgy törekszik a maga biztonságérzetének növelésére, hogy közben fittyet hány másokéra.

donvito, egy átlag rendôr és egy átlag magunkfajta "fegyvermániás" közt csak annyi a különbség, hogy ez utóbbi sokkal többet tud mind elméletben, mind gyakorlatban a fegyverekrôl, és jobban is tudja használni. Elsôsorban a magyar rendôrôkrôl beszélek persze, de az USA-ban se minden rendôr SWAT team tag...
Akik rendszeres sportlövészetre járnak, egy héten többet gyakorolnak, mint a rendôreink egy év alatt.
Most gondolj bele, ezek után kik mászkálnak nap mint nap kötelességszerűen fegyverrel az oldalukon, kiknek kell megvédeni a polgárokat... tudod, én jobban félek egy béna rendôr pisztolyától, mint egy képzett és normális civilétôl.

Kedves Trebitsch!
Statisztika: éppen az előző hozzászólásomban mondtam le a statisztikáról, tudván, hogy az használható mindenfélére, csak jól kell ismerni. De ... enged meg, hogy közkincsé tegyem az egyik személyes megfigyelésemet, illetve fárasszalak még egy kis számhalmaz magyarázattal: összevetve egyes államok népességét az USA-ban az ott elkövetett gyilkosságokkal per 100K (gyilkossági ráta) azt találtam, hogy az állam népessége és az ott elkövetett gyilkosságok rátáája egyenes összefüggésben vannak egymással. Valószínűleg egyfajta küszöbérték elérése után a bunözés megugrik (az idegeinkre megyünk egymásnak?) és ez nagy valószínűséggel a nagy városokra (NY, LA, Chicago, Detroit, stb.) jellemző. A konklúziókat mindenki levonhatja magának. Lényegében én az emberben szunnyadó és a fegyver hatására feléledő degenerációs folyamatokról beszélek (megint csak, kivételek vagytok, én az "IQ40" pórnépről beszélek). Azt, hogy a fegyver hatására csökken a bűnözés nem próbáltad bebizonyítani nekem, de ha van kedved, akkor ide azt a 20 statisztikát én s számok világában hiszek. Érdekes, hogy a lentebb említett Texas tökéletesen beleillet ebbe az általam leírt képbe: az USA-átlag felett volt a gyilkossági ráta, de nem szórt annyira, mint mondjuk Alabama, vagy Missouri.
A MO-i helyzettel, vagy is a legális/illegális fegyverárakkal kapcsolatban, tisztában vagyok (nyitott szemmel járok), de MO ebben az esetben SZVSZ jó példa, de talán ti, fegyvertartók, ezt jobban tudjátok megítélni.
Illetve a Denveri eset: erről beszélek én is, hogy 10 millióból két idiótának mégis eszébe jutott, hogy fegyvert rántson, pedig lehet, hogy más megoldást is találhattak volna az ideológiai, vallási stb. nézeteik manifesztálódására. De ez nem egyedi eset: tegnap hallottam a rádióban, hogy 1,5 év alatt 30 ember hallt meg ehhez hasonló iskolai lövöldözések kapcsán.
Ja, és nem hinném, hogy az alföldi tanyán lakó 70 éves házaspárnak lenne pénze akár egy Parára is! És mennyi lenne az esélyük, hogy megtámadják őket, és azon belül időben kiveszik, beleteszik a tárat,…….

Kedves Szlejer és MuzX.
Tisztában vagyok vele, hogy ez nem a megoldás, és úgy látom ti is tisztában vagytok vele. Tehát nyilvánvaló, hogy a 5-10 évet átölelően 6-15 esetben vették el egy rendőrtől a fegyverét és azzal ölték meg őket (copyright, Szlejer). Egy rendőrtől!!! Aki nap mint nap a fegyverével kell és fexik, lő vele nem csak bábura, hanem emberre is. Akkor a sima civil embertől mit vártok? Hányas szorzót javasoltok a civil amatorök halálozási statisztikájához? 1000?

vito

Nem tételezem fel. Nem is írtam.
Azt azonban te is elismerheted, hogy könnyű higgadtnak maradni - illetve pár esetben mégsem :-) a számítógép előtt, de 100 %-ig biztos vagy abban, hogy nem kapnád elő a fegyvered, ha - DCsabaS példáját kölcsönvéve - tropára zúzza egy hülye a drága autódat, amivel sürgősen el kellett volna jutnod valahova, ő a hibás, és még fenyeget is (nem fegyverrel)? Ha azt mondod, hogy _te_ nem, ám legyen, elhiszem, bár - engedd meg - némi kétség marad bennem, hogy mindenki ilyen higgadt maradna-e.
Konyhakés: Nem jó a példa. Konyhakéssel lehet mást is csinálni ölésen kívül, például kenyeret szelni, ezért használati tárgy. Próbáld meg egyszer pisztollyal. A pisztollyal alapvetően ölni lehet, arra találták ki. Ha elég közelről és lágy részken találnak el, még sportpisztollyal is (mondjuk 2 méterről szemen lőnek, és a golyó az agyadba hatol a szemidegek csatornáján át. Kicsi az esélye, de nem nulla).
(Ilyen példák alapján bármit be lehetne tiltani, hiszen ölni mindennel lehet, fürdőkádba is fulladtak már bele, villany is vágott agyon embereket, bármi. De a fegyverek olyan dolgok, amikkel nem lehet _mást_ tenni, csak ölni. Az az alapfunkciójuk. Minden mással - áram, víz, sósav, nejlonzacskó stb., a végtelenségig sorolható - lehet hasznos dolgot is végezni, az más dolog, hogy lehet rossz célra is használni. De nem arra vannak kitalálva.
Utcai rablás. Nem érzed aránytalannak, hogy pár ezer forintért - amit tőled akarnak elvenni - megölj valakit, esetleg több embert, ha nem egyedül van a rabló (jó, én biztos hülye vagyok, de nem hordok a zsebemben vagyonokat, max. pár (2-3) ezer forintot)?

Borzasztó az egész!

Kedves Trebitsch!

Írod:
"Viszont szerintem azt mindenképp meg kellene határoznunk, hogy mit tekintenénk megfelelő "bűnözőszűrésnek", olyannak, amelyik szükségtelenné tenné az önvédelmi fegyvereket. Ha ugyanis legalább elméletben lehetséges ilyesmi, kár tovább meditálni."

Egyetértünk. Lásd később.

Írod:
"Szerintem: egyszerűen lehetetlen, illetve irreális elvárni a társadalomtól, hogy garantálni tudja azt, hogy soha, egyetlen polgár se támadjon gyilkos szándékkal a másikra."
Na itt már kisiklóban vagy (:-(((. Ugyanis a reális cél természetesen NEM az, hogy "egyetlen polgár se támadjon gyilkos szándékkal a másikra", hanem hogy kitaláljuk és megvalósítsuk azt a szabályozási formát, amely a legkevesebb gyilkosságra vezet.

A vitánk lényegében a következő 2 szabályozási modell között zajlik:
1.) Profi rendőrség és igazságszolgáltatás, a civil fegyvertartás minimalizálása, a bűnözők tudatos kiszűrése a társadalomból.
2.) A rendőrség csináljon amit akar (vagy tud), de az önmaguk biztonságát féltő normális emberek hordhassanak önvédelmi fegyvert.

Nem könnyű teljes bizonyságot nyerni afelől, hogy melyik a jobb. A történelem tanúsága szerint általában nem szerencsés, ha egy nagy népsűrűségű helyen túl sok fegyver halmozódik fel - de lehetnek fontos kivételek. Az biztos, hogy "ex has" nem lehet eldönteni, hány haláleset "engedhető meg". Ezért az elvileg jó szabályozás csakis az lehet, amely a szóba jöhető stratégiák eredményességét valamiképp egymáshoz méri. Azonban a statisztikai adatok elemzése igen nagy körültekintést igényel.

Javaslod:
"OK, jósolni nem tudunk, akkor lépjen közbe egy megkezdett támadás esetén a rendőrség."
Ez ismét egy rossz kiindulópont. A rendőrség No.1. feladata NEM a közbelépés, hanem a MEGELŐZÉS. Ez olyasmit jelent, hogy az ittas vezetőt már akkor ki kell vonni a forgalomból, amikor MÉG nem okozott balesetet. Ugyanígy, a fegyverrel hőzöngőt is ki kell vonni a forgalomból, ha EDDIG nem is lőtt rá senkire. De magánál a rendőri közbelépésnél is az a legfontosabb, hogy a további katasztrófát megelőzzük. (Nem pedig valamilyen azonnali bosszú.) A tűzoltóság és a mentők esetére is ugyanez igaz, nem különben közlekedési balesetekre. A legelső teendő a baj tovaterjedének megakadályozása, minden más csak ezután jöhet.

Írod:
"Rendszeresen be is következnek a tanyai rablógyilkosságok."
Az ilyesmit gyakran ismert, vagy könnyen kideríthető kilétű személyek követik el. A helyzet azért fajul el, mert hiába gyanakszol valakire, a jelenlegi rendőrségi gyakorlat szerint nem történik semmi. Nyomozás címén tátott szájjal várják, hogy a jómadár berepüljön a fogházba, ahonnan meg bírói végzéssel hamarosan újra kikerülnek.

Írod:
"A támadó ugyanis -szerintem, nem vagyok jogász, csak így gondolom- abban a pillanatban, hogy agressziót indít, lemondott az élethez való alapvető jogáról."
A támadás (ha egyáltalán arról van szó) nagyon különféle irányultságú és veszélyességű lehet. Ezért nem lehet egyszerűen azt mondani, hogy aki Téged megtámadott, az búcsúzzon el az életétől. (Egyébként ez önbíráskodás.) Legfeljebb azt lehet mondani, hogy aki veszélyezteti az életedet, az ellen jogodban áll védekezni úgy, hogy azzal akár Te is veszélyeztesd az ő életét - de NEM másokét!

Egyébként ugyanez a baj a civil fegyverviseléssel. Ha Te fegyvert viszel egy tömegbe - akár a legbékésebb önvédelmi szándékkal is -, esetleg elkerülhet Tőled, vagy valaki más úgy élheti meg, hogy éppen Te veszélyezteted őt.

Írod:
"Az pedig, hogy ez csak ahhoz vezetne, hogy a betörő azonnal gyilkol, szerintem nem áll meg."
Hát pedig erősen efelé tolódik a helyzet.

donvito, elnézést a kopipésztért, de idézném néhány nálam hozzáértôbbet

> --- Intelligens fegyverek: a pisztoly vagy puska markolataba olyan szenzor
> van beepitve, amivel az elektronika felismeri a tulajdonosat (lasd a Dredd
> biro c. filmet vagy James Bond-ot). Ezt a technologiat azert fejlesztettek
> ki, mert az Egyesult Allamokban a rendoroket nem egyszer sajat pisztolyaval
> gyilkoltak meg.

Foleg a Colt fejlesztette ezeket a SmartGun-nak nevezett izeket. Volt
roluk mostanaban egy reszletes cikk a Combat Handguns-ban, par evvel
elotte penig mutogattak oket a CNN-en. Az egyikhez egy magneses gyurut
kell viselni, csak akkor szuperal a fegyver, ha a lovo kezen ott ez a
bigyusz. Ha a masik kezevel is loni akar, akkor bizony azon is gyurut
kene viselnie. Kenyelmes, ugye? :-)

A masiknal ott fityeg egy allandoan aktiv, apro jelado a rendoron, es a
fegyvert csak akkor lehet elsutni, ha kb. 1m-nel kozelebb van a
jeladohoz. Ez azert franko, mert ha elveszik a zsernyaktol a stukkert,
attol meg siman agyonlohetik vele - eleg kartavolsagon belulrol
odaporkolni neki. Azt meg kulonosen izgalmas jatek lehet figyelni, hogy
akkor most eppen a stukkerbol, vagy a jeladobol fogyott ki az elem. :-)

Szoval, egyelore ezek a cuccok bonyolultsaguknal fogva teljesen
megbizhatatlanok, es a celjuk is ketseges, hiszen evente az USA-ban
atlag csak 6(!) rendort olnek csak meg a sajat fegyverevel (utananeztem
a neten, letezik rola 90 oldalas .pdf kimutatas).

> Foleg a Colt fejlesztette ezeket a SmartGun-nak nevezett izeket. Volt
>

es eppen ezert rugtak ki iden ev elejen a teljes menedzsementet, mert
eljesen elbaszott iranyba ment a dolog, es akkora ellenerzeseket
tanusitottak a vasarlok,es a szaksajto.

aztan kepzeld el a kovetkezo scenariot, a rendorjaror egyik tagjat
kilottek, a masiknak meg elfogyott a loszere..es azert kell meghalnia
mert nem tudja hasznalni a lelott tarsa fegyveret.

MuzX: legszivesebben AZT néznék most is, de sajna a munka a második narkotikumom ... :o)

Igazad van! Érdekes, hogy a nagy fegyvergyártók (Beretta, Heckler&Koch, Sturm, Rüggerund Co) nem is nagyon foglalkoznak ezzel a smartgun dologgal, mondván, akkor még jobban romlik a fegyvertartás morála és szabadosabb lenne a fegyverek kezelése és használata...

vito

Kedves donvito,

én néztem a meccset, és tök jó volt: végre foci. :)

Írod: " Érdekes, hogy ezt a csekély önvédelmi jelleget próbálják
hangsúlyozni, felnagyítani, kiszinezni a fegyvertartás támogatói, pedig ezt semmi sem bizonyítja."
Tehát, ha lyól értelek, azt mondod, hogy egy -általunk reklamált- ellenőrzött, törvényes keretek között tartott fegyvertartási szabályozásnak több lenne a kára, mint a haszna.
Tudod: ott a probléma, hogy alkotmányos, törvényes keretek között erre egyetlen mód van: az összes fegyver betiltása, cakk-pakk, kivétel nélkül.
És akkor megint ott vagyunk, mint most, hogy azon a bizonyos alföldi tanyán meglátogatja a hetvenes házaspárt 4-5 kigyúrt rabló... Annyival enyhítve, hogy legalább a minisztériumi főosztályvezető sem védekezhet a Rózsadombon. Szomszéd tehene...??? :)
Amennyiben egyetlen egy civilnek engedélyezed a fegyvertartást, borzasztóan nehéz indokolni, hogy a többinek miért nem. Ha úgy gondolod: tegyünk egy próbát, mondj egy olyan rencert, ahol ez elképzelhető, és nem sértesz vele alapvető emberi jogokat. (Ebbe soha senki nem hajlandó belegondolni, pedig nem ártana... :)
A statisztikákat hagyjuk, azoktól elment a kedvem, ui. ha bebizonyítom neked húsz statisztikával, hogy bizony csökken az erőszakos bűnözés ott, ahol bevezetik a normális fegyvertartást, egyből aszondod, az nem itt van.
Emléxem az olvírból...
Ezzel szemben vígan statisztikázol például Dallassal. Mér pont azzal?

Írod:
"Továbbá azt sem bizonyította be nekem senki, hogy a legális fegyverek olcsóbbak, mint az illegálisak: tapasztalataim vannak Georgiából, amik az ellenkezőját bizonyítják."
Namost, szerintem beszéljünk Magyarországról. Ha rászánod az időt, elmegyek veled egy fegyverboltba, és ott azonnal a kezedbe nyomnak egy árlistát. A FÉG 9 mm-es parabellum lőszerrel működö pisztolyai 30-50 ezer forint között vannak. Bruttó.
Aztán kimegyek veled akármelyik bolhapiacra; arra sajnos rá kell szánni úgy másfél napot, mert addig nyomozónak néznek, és aztán fogod csak tudni, hogy ha egyedül mész (fontos) kivel kell beszélni. Ezt amúgy pillanatnyilag én sem tudom, csak az irányelveket...
Eztán olyan 100 és 150 ezer forint között vehetsz egy ugyanolyan FÉG parát a közeli bozótosban, egy doboz lőszerrel.
Ha ez nem lesz neked elegendő bizonyíték arra, hogy egyrészt akárki vehet illegálisan fegyvert idehaza, másrészt, hogy jó drágán: nem tudom, mivel lehet téged meggyőzni.

Éppen ezért, amit a legnagyobb gondnak látsz, hogy "Én ezt tartom a nagy problémának, hogy az emberek gondolkodásába a fegyver, mint egy probléma megoldó alternatíva bevonulhat...", szóval: ez ma is így van, csak épp bűnözőéknél és elmebeteg náciéknál. A normális, törvénytisztelő embereknél meg sose lesz így.
Az a több tízmillió másik amerikai középiskolás, amelyik pont így hozzájuthatna vadászpuskákhoz, mint ez a két mészáros, mégsem teszi meg ugyanezt.
Mellesleg: Ausztriában is engedély nélkül vehet osztrák állampolgár vadászpuskát és hozzá lőszert. Mégse... Nem ezen múlik az ilyesmi.

Ebben az irányban volt már ez a jó kis topik, nagyjából ugyanazokkal a részvevőkkel
xpt

donvito, most nem megy valami meccs? Úgy értem, nem akarod azt nézni inkább? :)))))

Na, félre a tréfával: ez a smartgun dolog fôleg az eszement amerikai PC-nek, meg az olyan ostoba kártérítési pereknek köszönhetô, melyet fegyvergyártók ellen indítottak a fegyverrel megölt emberek hozzátartozói, hogyaszongya "nem elég biztonságos a fegyver".
Nem tudom, miért nem lehet azt felfogni, hogy a fegyver veszélyes, és úgy is kell kezelni. Szerintem az utolsó a hosszú sorban, ahol a felelôsôk állnak, éppen a fegyver és a gyártó.
Jóval megelôzi a fegyverhasználó, a társadalom, a törvénykezés, a közvetlen környezete, stb.

Amúgy meg ez a smartgun dolog nem éppen célszerű, mert éppen azt nem tenné lehetôvé, hogy egy váratlan támadáskor használhassák.
Ugye ezek többsége valami elektronikus kütyü, és pl. spéci gyűrűt kell viselni hozzá, ez pedig még messze nem olyan megbízható technológia, hogy az életét rá merje bízni valaki.
Vannak még olyan lehetôségek is, mint az elsütôbillentyű, vagy a kakas lezárása (beépített, vagy külsô eszközzel). Gondolj bele, ha jön a betörô, majd milyen élvezet lesz a kulcsot keresgélni, vagy a számkombináción gondolkodni....

Szintén valamelyik amerikai nagyvárosban csináltak egy tesztet. Egy teremben különbözô helyeken töltetlen fegyvereket rejtettek el, majd elôször egy olyan gyerekcsapatot eresztettek be, akik nem ismerték a fegyvereket. Persze amint megtalálták, egymásra célozgatva csattogtatni kezdtek.
A másik csoportot még elôzôleg valamikor megtanították rá, mi is az a fegyver, miért veszélyes, és hogyan működik. Ezek is megtalálták az elrejtett fegyvert, ellenôrízték a töltetlenségét, majd elmentek szólni a felnôtteknek. A cikk szerzôje éveken át lôkiképzô mester volt, és véleménye szerint a leghatásosabb védelem éppen az, hogy tudatosítani a ygerekekben ezeket a dolgokat.

Elolvastam a múlt esti termést és sajnálatosan azt vagyok kénytelen megállapítani, hogy inkább néztétek volna a Juve-ManUnited meccset!
Megfigyeltem, hogy ez a vita már átment inkább valamilyen vallási vagy ateista-hivők vitába, ahol az egyik fél próbál észérveket felsorakoztatni a másik fél észérvei mellé-ellen és azok ütköztetéséből csak keserű harag és megnem értés származik. Kénytelen vagyok belátni, hogy nem érdemes erről vitázni: egyszer még az olvirban belekeveredtem egy ilyen vitába, és sajnos látom, hogy nem tanultam a hibámból.

A másik fél (fegyvertartás hivei) nem tudot olyan érvekel felállítani, amelyekkel meggyőztek volna engem.
A fegyvertartásnak van egy pszichológiai, egy szórakoztató illetve egy önvédelmi jellege, amit ugyan nem szabad lebecsülni, de szeretném hangsulyozni SZVSZ , hogy a pszichológiai és a szórakoztató jelleg messze tulhaladja a fontosságában illetve vonzóságábban az utóbbit. Érdekes, hogy ezt a csekély önvédelmi jelleget próbálják hangsúlyozni, felnagyítani, kiszinezni a fegyvertartás támogatói, pedig ezt semmi sem bizonyítja. gvass DcsabaS-on keresztül leadott egy statisztikát, amely kimutatja, hogy a fegyvertartó Texasban kevesebb gyilkosság történik, mint Californiában (azért LA nem piskóta). Én meg leadtam egy statisztikai számsort, ami megmutatja, hogy Dallasban 1,5-2 több gyilkosság történik, mint a vele összevethető városokban. 1:1. Hozzáteszem: a Texasi gyilkossági ráta az USA átlagos rátája feletti, tehát ne essetek tévedésbe, nem az a Kánaán!
És akkor nem számoltunk a fegyvertartás negatív oldalaival. Nem ez a foglalkozásom, hogy azután kutakodjak, hány embert öltek meg a saját fegyverükkel az USA-ban, de feltehetőleg nagy szám, mert a nagy fegyvergyártók foglalkoznak az olyan technológiákkal, amelyek lehetetlenné teszik, hogy a fegyveredet más is használja (smart gun). Továbbá azt sem bizonyította be nekem senki, hogy a legális fegyverek olcsóbbak, mint az illegálisak: tapasztalataim vannak Georgiából, amik az ellenkezőját bizonyítják. És annak az elenkezőjét sem bizonyította be senki, hogy a fegyvertartás liberalizációjával nem nő az illegális fegyverek száma.
De szeretném felhivni a figyelmeteket, hogy SZVSZ ez minden eltörpül amellet a pszichológiai hatás mellet, amit a fegyverviselés illetve a fegyver használatának a lehetősége okoz (nyilvánvaló az ide írók kivételt jelentenek ez alól, mert feltételezem az átalgosnál nagyobb inteligenciát!). Én ezt tartom a nagy problémának, hogy az emberek gondolkodásába a fegyver, mint egy probléma megoldó alternatíva bevonulhat és olyan korcsokat eredményez, mint most Denverben! A fegyvertartásnak ez az a vonzata, ami ellen teljes szivvel tiltakozok.

>Írod:
"... az általunk kívánt feltételrendszer eleve erôs szűrôként működne"
Ez ugyebár csak egy szándék, részedről. De vajon hol lesz meghúzva a szigor határa, ugyanis konkrét kérdésemre nem válaszoltál. Egy érettségi előtt álló normális középiskolásnak álljon-e jogában fegyvert tartani és hordani, hogy az iskolában azzal védje meg önmagát? <

NE!

>Avagy milyen alapon utasítanád el a fegyvertartásra vonatkozó igényét? <

Még nem nagykorú. Ezen az alapon. Ha nagykorú lesz, utána jöhet t öbbi feltétel vizsgálata.

>Folytatod:
"... másrészt még ha bárki vehetne is, akkor se fognak sokan venni, mert nem szeretik, vagy nem érzik szükségét."
Eleinte tényleg sokan lennének, akik nem vennének fegyvert (ti. a békésebb honpolgárok), akiktől egyébként sem volna miért tartaniuk a többieknek. Akik bezzeg hőzöngeni akarnak, azok egyből. Azok is, akik kompenzálni akarnak. <

Azoknál MÁR VAN.

>De mindez csak a történet első fejezete. A második fejezetben az állam kezdené elhanyagolni a bűnözők üldözését, mondván védje meg ki-ki magát úgy, ahogy akarja (tudja). <

Ugyan miért kezdené elhanyagolni a bűnözők üldözését? Nem arról van szó, hogy az állam HELYETT a polgárság vegye a kezébe a bűnüldözést, hanem arról, hogy a polgárnak igenis legyen joga és _lehetősége_ megvédenie magát a bűnözőkkel szemben akkor is, amikor az állam adott pillanatban nem tud az állampolgár mellett állni.

>A harmadik fejezetben kénytelenek lennének azok is fegyvert vásárolni, akik egyébként nem tennék, hiszen hátrányos helyzetbe jutottak. <

Dehogy kényszer! Miért jutottak volna hátrányba?? Attól, hogy felelős, megfelelő vizsgarendszeren túljutott, SZIGORÚ RENDŐRSÉGI NYILVÁNTARTÁSBAN SZEREPLŐ állampolgár szabad akaratából legális önvédelmi fegyvert vásárol, azáltal azok a személyek akik szabad akaratuknál fogva nem kívánnak fegyverrel élni, demmiféle hátrányba nem kerülnek.

> A negyedik fejezet arról szól, hogy egyszer csak, amikor a társadalomra valamiért rossz idők járnak (mindegy miért, honnan és hogyan), a fegyvereket elkezdik rossz célokra használni. <

Te most 56-ra gondolsz? Eléggé rossz idők jártak a társadalomra, és elő is kerültek a fegyverek. Vagy szerinted egy elnyomó politikai hatalom alóli felszabadulás vágya rossz cél? Igazad van; 56-nak is két arca van, és csak 89-től nevezzük forradalomnak, előtte ellenforradalom volt.

>Írod:
"ti. a fegyvertartás teljes tiltása után a fegyveres bűnözés nem csökkent, hanem nôtt, ..."
Ez is egy félreértés. Ugyanis nem állítottam, hogy a fegyveres bűnözés azért fog csökkenni, mert úgymond "tiltva van a fegyvertartás". A fegyveres bűnözés akkor fog csökkenni, ha:
1.) csökkentjük a (szabadlábon lévő) bűnözők számát és
2.) nehezítjük fegyverhez jutásukat, illetve elvesszük fegyvereiket. <

Első pont: teljesen egyetértek veled.
Második pont: No, itt tér el a véleményünk. A fegyverhezjutásukat nem tudod megnehezíteni a legális fegyverhez jutás nehezítésével (akár betiltásával), mert a bűnözéshez NEM LEGÁLIS FEGYVERT HASZNÁLNAK!! El akarod venni az illegális fegyvereket? Jó ötlet, csak sajnos kivitelezhetetlen. A százezres nagyságrendű kintlévő illegális fegyverek begyűjtéséhez kb. 5 millió háztartásra kéne házkutatásit szerezni!! :-(

>Ha már a társadalom felfegyverkezett, egy puszta tiltás nem sokat ér. Össze kell szedni a fegyvereket, ki kell szűrni a bűnözőket és alaposan le is kell lakatolni őket. Ez utólag többe fog kerülni, mintha bele se mentünk volna a fegyverkezési versenybe. <

Ld. mint fent. (Mármint a fegyverek összeszedését illetően.)

>Ugyanis amíg nincs sok fegyver közkézen, aránytalanul könnyebb beazonosítani a bűnözőket. (Ti: akinél fegyver van és nem rendőr, az bűnöző és azonnal lekapcsolandó.) <

Aha. Támogatom. kapcsoljuk le a vadászokat de azonnal! :-) Félre a tréfával, elsőként akkor a politikus uraktól/úrnőktől kéne elvenni az önvédelmijüket. Szerinted belemennének??

>A példádra visszatérve, természetesen attól nem fog csökkenni pl. a boltok fegyveres kirablásainak a száma, ha bevonjuk a fegyvert a boltosoktól. Csökkenés attól várható, ha a bűnözőket vonjuk ki a forgalomból. Átmenetileg a boltosoknak célszerű lehet fegyvert tartani, de helyzet még így sem egyértelmű. Ugyanis idővel a bűnözők hozzáigazítják stratégiájukat a helyzethez, vagyis kecmec nélkül tüzelnek. Vagyis a civilek fegyvertartása nem előnyös, mert:
1.) erőszakosabb bűncselekményekre ösztökéli a bűnözőket; <

Hát igen, elég régen volt, kb. egy éve az úgynevezett 6.35-ös bolti sorozatgyilkos. Mi kell még ENNÉL IS erőszakosabb bűnözés? MÁR most benne tapicskolunk!!

>2.) könnyebbé teszi a bűnözők fegyverhez jutását; <

Fegyverhez jutnak azok így is meg úgy is és nem legális csatornákon keresztül, az tuti.

>3.) nehezebbé az azonosítását. <

Az illegális fegyverekről NINCS kimutatás!

>Azt is mondhatnám, hogy a hatékony bűnüldözés csakis szakmai alapon lehetséges, ezért profikra kell bízni, nem pedig önigazgató amatőr civilekre, akik vagy ügyetlenek, vagy pedig maguk is izgága, túlkapásra hajlamos egyedek. <

Nagyszerű. Igazad is van, de nem a bűnüldözésről vitatkozunk, hanem a polgári fegyvertartásról. Én sem kívánom a keresztapát üldözni, meghagyom a "nagyoknak".

>Írod:
"A lakásbetörônek se az az érdeke, hogy hullákat hagyjon hátra."
Ha fegyveres védelemre számíthat, akkor bizony lőni fog. <

Már most is lő. :-(

>Ha nincs otthon senki, csak a fegyver, azt magához veszi - jó lesz még valamire alapon.<

Önvédelmi fegyvernek nem a zoknik között a helye!! Azért van, hogy azmber viselje és nem azért, hogy a fehérneműk között tartsa.

hogy miért? (nem vagyok pichologus, de... :)
...talán azért, mert nem volt kielégítő a válaszotok. ui. érzésem szerint DCsabaS_ (bocs az előző elírásért...) csak példának hozta fel a "18éves"-problémát, a kérdés az volt, hogy _ti_ hol húztátok meg a határt, azaz ki lenne az, aki jogosult, és ki nem az már.

Már szépen leírták előttem, épp ezért nem ismétlem meg, csak összefoglalom (cselekvőképesség, alkalmasság, vizsga).

>igen gorombán utasítjátok helyre a békésebben habzó szájúakat.<

békésebben habzó szájúakat :-)

>10000x leírtátok:
hogy csak nagykorúnak adnátok.
Értem én. De ki fogja megvédeni a kiskorúakat, ha a védelem az egyének személyes és fegyveres önvédelmén alapul? <

ÁCSI!! Nem azt akarjuk, hogy -a szavaiddal élve- a védelem az egyének személyes és fegyveres önvédelmén alapuljon, hanem azt, hogy legyen joga ÉS LEHETŐSÉGE a személynek a szükséges helyzetben a személyes önvédelemre.

>Meg aztán nem fogják-e az előbbire (vagy másra) hivatkozva lejjebb szállítani a korhatárt (mondjuk nem Ti, hanem azok, akik többet akarnak)? <

Nem tudom. De ha 18 éves korról leviszik a korhatárt mondjuk az autóvezetésben, a hadkötelezettségben, akkor miért ne?? Végülis előrevetíthetjük akár azt a kort is, ahol már óvodába is Magnummal (nem a jégkrémel) jár a kisgyerek, de azt hiszem érezhető, hogy ettől azért nem kell tartani.

>Azután mi a helyzet azok védelmével, akiknek pl. remeg a kezük és rossz a szemük, ezért nem kaphatnak önvédelmi fegyvert? <

Mi a helyzet azokkal, akiknek pl. magas a vérnyomásuk és rossz a szemük, ezért nem kaphatnak jogosítványt? NEM KAPNAK és kész. Az élet rengeteg területén bizonyos feltételeket kell teljesíteni valamely jog, tevékenység gyakorlásához, ilyen pl. az autóvezetés és a fegyverviselés is. Aki nem felel meg a követelményrendszernek, az nem kap jogosultságot a kívánt dologhoz, Működik ez már sokfelé az életben.

>Ha viszont van profi bűnüldözés, és a bűnözőket lekapcsolták (a rossz gyerekeket is), akkor minek az önvédelmi fegyver? Hogy legyen mit elcsórni a gyereknek?<

Mert a "profi" bűnüldözés nem állhat melletted mindig, anap 24 órájában évi 365 (366) napon át. Nem védhet meg az ún. "büdöslábú diszkópatkány" kategóriától. Ezek pitik neki; valamint ezek a bűncselekményeiket nem terveszrűen, logikusan felépítve -mint pl. a szervezett bűnözés- követik el, hanem ötletszerűen. Nem te vagy a konkrét áldozatjelölt, hanem bárki, aki épp arra jár. Erre pedig bármilyen profi is legyen egy bűnüldöző szervezet, nem tud felkészülni.

>Korábban kérdezted:
"... jelenleg (ellopas, elvesztes miatt) eves szinten 10-nel kevesebb fegyver megy at az illegalis szferaba, szerinted ez olyan kurvasok, hogy realis veszelyt jelez????"
Ha meg egyáltalán nem tartanának legálisan fegyvert akkor ez a szám egyenesen 0 (nulla) lenne. <

Hát nekem mindegy, hogy évi 0 vagy 10 legális lőfegyver kerül át az illegális szférába százezres nagyságrendű illegális lőfegyver mellet!! Arról nem is beszélve, hogy az illegális fegvyerek között sok katonai modell is van (automata, azaz sorozatlövő), míg a legális szférából automata fegyver nem kerülhet át az illegálisba, ugyanis NINCS MÓD legálisan automata fegyvert birtokolni. Azonban a volt Szovjetunio dicső Vörös Hadserege hagyott maga után pár AK-t; a délszláv háburús övezetből is áramlik befelé a gépkarabély de rendesen.

>Ha meg a törvények nem érnek semmit, akkor bizony kategórikusan tiltani kéne a fegyverviselést, a rendőrséget kivéve, amelynek jogává, sőt kötelességévé kellene tenni, hogy az engedély nélkül fegyvert birtoklót (mindenkit, aki nem rendőr, de fegyvert találnak nála) lője le. Így volna korrekt. A többi csak görény liberalizmus.<

Tetszett a futyis hasonalt; akinek futyije van, azonnal le kell tartoztatni es kiherelni, mert nemi erőszak elkövetésére alkalmas. :-)

Komolyabbra fordítva a szót: hova vezetne mindez? Oda, hogy csak az államhatalomnak lehet fegyvere. Szintén itt olvastam valakitől Adolf Hitler szavait. Nagyon igaza van.

>Lényegében egyetértünk. Csupán azzal egészíteném ki (amiről majd gvass1 nyilván megállapítja, hogy nem először):
Ha már muszáj valakinek fegyvert hordania, noha nem rendőr, az viseljen magán valamilyen nyilvánvaló egyezményes jelzést (pl. jelvényt). <

A francba! A sárga csillagos poént lelőtte valaki előttem! De lehetne pl. a rózsaszín háromszög is (buzik). (off.topic: azért elég ciki lehetett sárga csillagot ÉS rózsaszín háromszöget egyszerre viselni.)

Nézzünk egy másik megközelítást: Mit szólnál ahhoz, ha én azt mondanám, hogy aki nem akar fegyver viselni, annak kötelező legyen egy jól látható jelzést viselni (pl. szendvicsemberként közlekedni ezzel a felirattal: ez az ember nem hajlandó fegyvert viselni). Szerinted nem a védtelen, fegyvertelen embereket támadnák meg a bűnözők? Miért? Mert őket lehet büntetlenül. Ők nem tudnak/nem akarnak ellenállni. Ők ideális áldozatok. Talán még segítségért sem akar kiabálni. (Esetleg erre is lehetne egy jelet kitalálni, hogy ez az ember megtámadtatása esetén nem kiabál segítségért/rendőrért.)

>Ha erre az lenne az ellenérv, hogy az autót - benzint, műtrágyát, gázpalackot - alaprendeltetés szerint másra használják, akkor meg nem tudom, mi áll a fegyverek mellett, amelyeket alaprendeltetés szerint ölésre szoktak használni, <

Téves. A fegyver -pláne önvédelmi fegyver- alaprendeltetése személy magatehetetlen helyzetbe hozása, illetve bárminemű szándékától való eltántorítása. A katonai fegyvereké is. Egyedüli fegyver amit élet kioltására terveznek a vadászfegyverek -hiszen nem megsebezni akarjuk a vadat hanem zsákmányul ejteni. Kimondottan élet kioltására az akaszófát, a gillotine-t (nem tudom jól írtam-e a "giotin"-t) és a keresztény vallás szimbólumát, a KERESZTET(!) tervezték!!

>Drága fémérzékelő kapuk helyett sokkal olcsóbb néhány golyó az illegális fegyverviselők hasába. <

Ez komoly?

>Ennek olyan jó híre menne, hogy mindenki nagyon meggondolná azt a fegyver viselést. Egyébként kirázna a hideg, ha olyan helyen kellene élnem, ahol az iskolába menő kölyköket fémkereső detektorral kell átvizsgálni ahhoz, hogy biztos legyek benne, nincs náluk géppisztoly. <

Pedig itt sem ártana, mert a középiskolákban (de méginkább a szakmunkásképzőkben) a gázspré már snassz (általánosban még elmegy). A gázpisztolynál kezdődik, amit egy "jóérzésű" diák MÁR MA IS (!) bevisz magával a suliba. Kérdezd meg a tanár ismerőseidet, ha vannak!

>Szerintem ebben a mészárlás dolog önmagában is elég szörnyű, és a fegyver része csak az egyik lépcső. Sokkal ijesztőbb az a hatalmas mértékű agresszió, ami mindenfelé látható a világban. Nem a fegyvereken kéne veszekedni (általában, a mindenféle politikusoknak, szociológusoknak, stb), hanem odafigyelni a gyerekekre, és a felnőttekre is.Én pl. ezeknek az ámokfutó kölyköknek a családja helyében mélyen a föld alá süllyednék, mert azt hiszem, elég nagy a felelősségük az ügyben.<

Maximálisan egyetértek. Sajnos a betegség sokkal nagyobb, a mészárlás csak a tünet. Én még Lolka-Bolka rajzfilmeken nőttem fel és Mézga családon. Ma, ha belenézek a gyerekrajzfilmekbe, csak iszonyatos randa gépszörnyeket, egyéb szörnyetegeket és rondaságokat látok a démonoktól a feléledt hullákig. Az óvodásoknak/kisiskolásoknak szóló rajzfilmekben is csöpög az argesszió, az erőszak. Egyelőre persze a "jók" győznek, de az agresszivitást akkor is belenevelik ezek a filmek a gyerekekbe, és onnan már az Isten sem neveli ki. :-( Na jó, ő talán megtehetné... :-) Ja, és ahogy nő a gyerek, a rajzfilmek után jönnek az akciófilmek. (Hát igen, ha a rajzfilmekből egyszer maár kinő az ember...)

Írod:
>"... Tehát, nö az azonali büntetés veszélye. "
Valóban nő, mint ahogy nő annak is a veszélye, hogy a visszavágás túlzott mértékű legyen. Egyelőre még nem válaszoltatok arra a kérdésre, hogy jogosnak tartanátok-e lelőni valakit, aki:
- zsebtolvajol töletek;
- betört hozzátok egy zsákkal és már viszi is a videót;
- részegen beveri a képeteket egy rosszul sikerült fradi meccs után;
- riasztópisztollyal ijeszteget benneteket;
- összetöri a kocsitokat és még neki áll följebb;
- stb. <

Hát már ezt is megválaszolták előttem. A videós esetre később még visszatérek.

>Írod:
"Egyetlen állam rendörsége sem képes megvédeni az állampolgárokat, ..."
Ezt úgy szokták folytatni, hogy "mert nem állíthatunk mindenki mellé rendőrt". És az utóbbi igaz is. A rendőrség mégis képes megvédeni az állampolgárokat, de másképp. <

És hogyan??

>Nem arra kell koncentrálnia, hogy mindenki mellett rendőr álljon, vagy hogy mindenki önkéntes és felfegyverzett rendőrként is funkcionáljon, hanem hogy a bűnözőket megkeressék, fülöncsípjék és leültessék. Hiszen ahogy Te is írod:
"... a lebukásig egy-egy elkövetö több büncselekményt hajt végre ...",
vagyis lényegesen kevesebb a bűnöző, mint ahány bűnt elkövetnek. <

Nem tudom pontosan az arányokat, de tudtommal 50% alatt van a felderítési arány. :-( Az erőszakos bűncselekmények esetében pedig még rosszabb a helyzet. No és ha elkapták?? Fogad a fószer egy ügyvédet, aki kimossa a slamasztikából. Esetleg korrumpálja a bírót is. Sikeres ügyvéd mondta, hogy "ismernie" kell a bírót, ennyi a titka... (tudja, kit mennyiért kaphat meg) :-( :-(

Írod:
"Az engedéllyel rendelkezön NEM szabad látni, hogy fegyvere van."
Vedd kérlek észre, hogy én NEM a fegyvert akarom láthatóvá, esetleg könnyen elvehetővé tenni, hanem azokat a személyeket szeretném egy speciális jelzéssel ellátni, akiknél jogosan lehet fegyver.

Lényegileg ugyanaz a kettő. Ugyanis mindkét esetben tudja a kedves bűnöző úr, hogy mire számíthat és ennek megfelelően teszi meg az első lépést.

Írod:
>"(A bankban elöször az ört lövik le.)"
Attól tartok, az őrt nem azért lövik le először, mert fegyver van nála, hanem mert fegyver lehet nála. A civilekre ugyanígy, ha feltehetően fegyver van náluk. A bolti eladókra ugyanúgy,

Utalás: 6,35-ös bolti sorozatgyilkos! Pedig EGYETLEN ÁLDOZATÁNÁL SEM VOLT FEGYVER!!!!

mint a benzinkutasokra. Ez egy plusz kockázat, amit vállalniuk kell azoknak, akik fegyvert akarnak hordani. <

Ezt a kockázatot _mindenkinek_ viselnie kell, és viseljük is. Sajnos. ma már nem a Kádár-rendszerbeli bűnözők vannak, akik elszelsdtak, ha 3 háuzzal odébb felkapcsolták a villanyt!

>"Az engedély megszerzéséhez már n.szer leírt vizsga megköveteli a jogos és a jogtalan fogalmának ismeretét."
Csak nem akarod azt mondani, hogy aki ismeri a jogos-jogtalan különbséget, az már nem is fog bűnözni?!? <

Így biztos nem igaz, de ha nem a bűnözők oldaláról közelítünk -akik ugyebár le@... a jogos/jogtalan oldalt, hanem mondjuk egy becsületes állampolgár oldaláról, akkor azért igenis van jelentősége. Én is különbséget tudok tenni aközött, hogy jogosan vagy jogtalanul szállok be egy kocsiba és viszem azt el, és épp ezért nem loptam még kocsit. El tudom dönteni, hogy "jogosan" vagy jogtalanul dugok-e meg egy nőt, és épp ezeért még nem is erőszakoltam meg senkit.

>- a fradi meccs után nem, ha el is szaladhatnál. Kiegészítő kérdés: mi van, ha nem szaladhatsz el? (Tömeg, megbotlasz, stb.) A támadód nem akar megölni, csak jól beverni a képed! <

Kedves tőle! :-)

>Tapasztalatból tudom, hogy a legutolsó kidobónak is van otthon stukkerje. Hogy mire, azt remélem soha nem fogjuk megtudni.<

VÉGRE!! Kimondtad az igazságot! Erről van szó kérem szépen. :-(

>"- betört hozzátok egy zsákkal és már viszi is a videót; "
dettó, mint az elôbb. Amint egyértelmű támadási szándékot mutat, védekezhetek.<

Na, itt térnék vissza a videóshoz. ha viszi a videót, nem csinálhatsz vele semmit. Node ha rászólsz hogy mit csinál, vagy csak nemes egyszerűséggel, hogy "hé!", hát nem hiszem, hogy udvariasan válaszolna "elnését kérem kedves Uram, amiért viszem az Ön videómagnóját, de hát tetszik tudni én ebből élet...). Nem. Ha nem fut el, akkor tutira átmegy támadóba, és akkor már indokolt a fegyverhasználat önvédelmi célból Itt persze nem arra gondolok, hogy a két szeme között kell lőni. Sajnos eldurvult a bűnözés az utóbbi 10 évben. Hiába na, hát az a fenenagy demokrácia és a bűnöző urak jogai...

>NEM. De az igaz, hogy a tyúktolvaj életét többre tartom a Te tyúkodnál, még ha az netán anyád egyetlen tyúkja is volna.<

De csak addig, amíg nem a TE tyúkodat lopják! :-)

>"riasztópisztoly":
Tehát lelövöd. Aztán megtudod, hogy csak egy nagyon riasztó vizipisztoly volt, afféle "jó kis hecc" keretében. Nyugodtan hajtod álomra a fejed? (Nem fognak megbüntetni, az OK. A lelkiismeretednek is elég?)<

Bőven. Honnan kellett volna tudnom?

Ha pedig rám fogja a riasztó(gáz)- vagy akár játékpisztolyt, akkor nagy valószínűséggel nem hősködök. Ezt meghagyom Rambónak, ő úgyis kivágja magát az ilyen helyzetekből.

>"Rendőrállam":
Magyarországon nincs, és amióta az eszemet tudom nem is volt rendőrállam. (Habár előfordult, hogy egyeseket pár napokig jogtalanul fogva tartottak.)<

Khm... A Rákosi-időkről nem tanultál?? Kádáréknál is volt, csak nem olyan direkt módon.

>Panaszkodsz:
"Nem értem, épp te beszélsz arról, hogy a magyar szabályozás álhumánus... pedig éppen úgy tűnik, hogy álláspontoddal leginkább a bűnözôk "emberi jogait" véded."
Pedig az álláspontom egyszerű. Profi bűnözőkkel szemben profi bűnüldözést kell állítani, nem pedig a polgárokat belekergetni az önvédelem zsákutcájába, hogy amatőrködésük révén ők is bűnösökké, vagy éppen áldozatokká váljanak. <

Válasszuk már szét a profi (szervezett) bűnözést attól a piti bűnözőtől, akivel egy átlag ember találkozhat. Én nem félek a robbantgatásoktól, mert engem ugyan ki akarna felrobbantani? Nem vagyok gazdag, nem vagyok az éjszakai élet krémje, nincs droghálózatom sem pedig lányok futtatásával sem foglalkozom. Esetleg egy Aranykéz utcai bomba arra vetődött járókelőjeképp érhet ilyen inzultus. hasonlóan a géppisztolyos leszámolásokhoz; azokat a bérgyilkokat sem rám rendelik meg. Akkor mivel találkozhatok? Betörővel, rablóval, erőszakoskodóval, ilyenekkel. És NEM "profi" bűnözőkkel. Valahogy nem ugyabban a társaságban forgunk.

Betörő:
"Amint egyértelmű támadási szándékot mutat, védekezhetek. "
Nem mutat egyértelmű támadási szándékot, de mivel sötét van, nem világos, hogy Te mit látsz, azon túl, hogy nagy sietve viszi valamidet.

Ismétlem: utánaszólsz, és ha nem szedi gyosabban a lábát, akkor tutira támadólag fog fellépni.

Erre a súlyozásra egy megfelelő állami igazságszolgáltatás sokkal alkalmasabb, mint a meglopott, vagy kirabolt ember indulata.

Ügyvédekkel, korrupcióval... :-(

>Stone: eléggé nyálfröcsögő és hisztérikus voltam???? Apropó ez a terminusz, mármint az érzelmekkel, szavakkal való manipulálás harm-ra is ráillik (bocs harm).<

Megbocsátok. :-)

DCsabaS, én természetesen vállalom a felelôsséget a tetteimért. De mint már említettem, egy támadó bűnözô harcképtelenné tétele nem hinném, hogy bármilyen szinten a bűn kategóriájába tartozna, nem értem, miért kellene lelkifurdalást érezni. Már csak azért is, mert egy ilyen tettével pontosan azokat a tulajdonságait veszti el, ami számomra emberivé teszi az embert.

Kedves DcsabaS,

igen, azt hiszem, igazad van: induljunk a kályhától.
Írod: " Ezen elvi megközelítés kiindulópontja szerintem csakis az lehet, hogy a civilek általános fegyverviselése se nem öncél, se nem végcél. Az önvédelmi fegyverek használatát és engedélyezését csupán az indokolja, ha a társadalom jelenleg nem végzi elég hatékonyan a bűnözők kiszűrését. Ez azt jelenti, hogy egyszerre kell javaslatot tenni a kiszűrés hatékonyságának növelésére, valamint a jogos önvédelem körülményeinek megállapítására, biztosítására. "

Egyetértünk: se nem öncél, se nem végcél a "civilek általános fegyverviselése."
Viszont szerintem azt mindenképp meg kellene határoznunk, hogy mit tekintenénk megfelelő "bűnözőszűrésnek", olyannak, amelyik szükségtelenné tenné az önvédelmi fegyvereket. Ha ugyanis legalább elméletben lehetséges ilyesmi, kár tovább meditálni. Szerintem: egyszerűen lehetetlen, illetve irreális elvárni a társadalomtól, hogy garantálni tudja azt, hogy soha, egyetlen polgár se támadjon gyilkos szándékkal a másikra.
Szándékokat kellene előre megjósolni... Lehetetlen. Büntetlen előéletű 50-60 éves emberek is öltek már. Tehát a prevenció -szerintem- nem megoldható.
De a kiszűrés hatékonyságának növelése, egy "elfogadható" kockázati szint elérése is kérdéses számomra, illetve szakmai, rendőrszakmai kérdés, és nem értek hozzá, de szkeptikus vagyok...

A következő kérdés: OK, jósolni nem tudunk, akkor lépjen közbe egy megkezdett támadás esetén a rendőrség. Szintén irreális, még a városokban is, ahol közel a yard. Az alföldi tanyákról pedig jobb nem is beszélni; 20-30 kilométer a legközelebbi rendőr, és az útvonal fele földút... Rendszeresen be is következnek a tanyai rablógyilkosságok.

Ha tehát abból indulunk ki (számomra evidencia) hogy bizonyos körülmények között nem számíthat az ember senki másra, csak saját magára: mit tekinthetünk jogos védelemnek (jogi kategória, benne van az önvédelem is; de ugyanúgy bírálják el, szerintem teljesen indokoltan, ha más védelmében ügyködik valaki). Tehát: amennyiben fegyver van a polgárnál, mikor használhatja azt jogosan.
Szerintem attól a pillanattól kezdve, hogy megtámadják. Őt, vagy olyanokat, akiknek képes a védelmére. A támadó ugyanis -szerintem, nem vagyok jogász, csak így gondolom- abban a pillanatban, hogy agressziót indít, lemondott az élethez való alapvető jogáról. Azzal, hogy adott esetben mást megfosztana az életétől.
Azért a támadás kezdetétől, mert a legtöbb esetben a támadó nem akar ölni. Lásd betörő, akit meglepnek, lásd tanyai rablások... Rablásnak indul, rablógyilkosság a vége. Időnként a nemi erőszakba is belehalnak a nők, ha soká szorítják a torkukat. Idősebb emberek egy ökölcsapástól elesnek, és betörik a fejük, meghalnak.
Aki egyáltalán fizikailag megtámad valakit, attól a pillanattól kezdve potenciális gyilkos. Ugyanúgy egy betörő, egy rabló is, mert a soron következő lépés, ha nincs más kiút: ölés. Minden betörőnél ma már fegyver van, legtöbbször lőfegyver, de egy bazi nagy kés egészen biztosan. Következésképp: szerintem jogos lelőni őket. (A dolog mikéntje persze egy másik dolog: amennyiben lehetséges. Jogi és nem gyakorlati részről beszélünk...:)

Az pedig, hogy ez csak ahhoz vezetne, hogy a betörő azonnal gyilkol, szerintem nem áll meg. Egyrészt a gyakorlat se ezt bizonyítja, az USA-ban, de a szomszédban, Szlovákiában sem; másrészt a bűnözők alapvető szándéka a lebukás elkerülése. Tudják azt ők nagyon jól, hogy nagyságrendekkel kisebb esélyük van egy gyilkosságot megúszni, mint egy betörést... Ha egy mód van rá: menekülnek. Támadni sem gyilkos szándékkal támadnak legtöbbször, csak épp "úgy alakul..."
Arról már nem is beszélve, ez nem jogi kategória, de a bűnöző is ember: a börtönökben a gyilkosokat félelemmel eltelve, de kiközösítve kezelik a többiek. Az ölés nem bocsánatos bűn, még náluk sem... Ugyanúgy csak az (ön)védelmet fogadják el, mint mindenki.

Kedves Szlejer!

A civilek általános fegyverviselésén olyasmit értettem, hogy bizonyos józan feltételek esetén bárkit megilletne a fegyvertartási és viselési jog, valamint megfizethető áron a fegyverek is beszerezhetők lennének. Ekkor már csak a történelmi szituáció függvénye, hogy konkrétan az emberek hány százaléka hord/birtokol majd fegyvert.

A jelent topic témáját felhozva példának:
Az újfasiszta taknyosok által használt vadászpuskák is feltehetően legális fegyverként kezdték karrierjüket, és csak egy bizonyos ponton kerültek illegálisan az éretlen (sőt degenerált) ifjak kezébe. (A vadászpuskákat aligha gyártják kimondottan bűnözési célra.) Adva van tehát a példa, hogy a legálisan megvásárolt/tartott fegyvereket még gyerekek is megkaparinthatják, illegálisan és rossz célokra felhasználva azokat.
Az érem másik oldala, hogy vajon az ilyen eseteket hogyan lehetne megelőzni? Vajon segítene-e, ha még több fegyvert (persze "önvédelmit") engednénk be a középiskolákba, vagy esetleg még kötelezővé is tennénk használatukat? (Mégha csak a tanárokra korlátozva is.) Mert szerintem nem.
Az olyan fajta kényszermegoldások, hogy reggelenként motozzuk meg a diákokat (mindenféle fémkereső szuperherkentyűkkel), szintén nem jók, mert előbb-utóbb kijátszhatók. Ha rajtakapnak valakit azon, hogy fegyvert próbál becsempészni, azt nem szabadna "csak úgy" elereszteni, hogy nyugodtan próbálkozhasson újra-és-újra-és-újra-és.... Lefogadom, hogy a most mészárlásba kezdett gyerekeknek is volt már olyan előéletük, amiről az iskolában tudtak, és azt is nagyon valószínünek tartom, hogy volt már fegyverrel kapcsolatos konfliktusuk. Csak éppen nem kapcsolták le őket időben. Lebecsülték a velük kapcsolatos veszélyt. Az "ejnye-bejnyét" alkalmazták, nem pedig az elkülönítést, a speciális intézményekbe való beutalást.

De hogy ne legyen az USA mumus. Példát Magyarországról is lehet hozni, ahol pl. egy pszichológiát is ismerő tanerő támadt késsel a diákokra. Állítólag "meglepetésszerűen". Aztán meg kiderült, hogy k+1 pszichiátriai kezelésre szorult annak előtte, és ezt pontosan tudták is róla. Vajon a magyarországi esetben kiket kellett volna önvédelmi fegyverrel ellátni, hogy az események ne fajuljanak el? Nem inkább a lelki stabilitását elvesztett tanerőt kellett volna elkülöníteni?

Kedves Trebitsch!

Én is örülök az újbóli találkozásunknak (:-)))! Természetesen az aláhúzás nélküli nevemet szeretem jobban, csak az a régi E-mail címre irányít, ezért voltam kénytelen lecserélni.

Kérdezed:
"milyen fegyvertartással, -viseléssel kapcsolatos törvényeket látnál szívesen; ma, Magyarországon? "

Erről persze nagyon sokat lehetne írni. Mindenesetre az a véleményem, hogy még mielőtt a törvényekhez nyúlnák, szükséges elvi alapon is tisztázni a dolgokat. Ha ezt nem tesszük meg, akkor a legnemesebb szándék is a visszájára fordulhat. Ezen elvi megközelítés kiindulópontja szerintem csakis az lehet, hogy a civilek általános fegyverviselése se nem öncél, se nem végcél. Az önvédelmi fegyverek használatát és engedélyezését csupán az indokolja, ha a társadalom jelenleg nem végzi elég hatékonyan a bűnözők kiszűrését. Ez azt jelenti, hogy egyszerre kell javaslatot tenni a kiszűrés hatékonyságának növelésére, valamint a jogos önvédelem körülményeinek megállapítására, biztosítására.

Kedves Cowboy!

Személy szerint nem félek a fegyverektől. Kiváló lövő voltam és hasonlók. De társadalomnak olyat szeretnék, ahol nem holmi ökölharccal és "résenlevéssel" telnek napjaink. Hogy életünket békében élhessük, ahhoz az ártalmas egyedeket arra szakosodott szerveknek kell megnevelniük, vagy eltávolítaniuk.

Kedves MuzX!

Bűntudat:
Nem tudom, Te hogy vagy vele, de engem émelyítenek az olyan emberek, akiknek az erkölcsi érzékén valahol kívül van a kapcsoló. Akik megtesznek bármit, csak ne legyenek felelősségre vonhatók érte.

Javaslod:
"... aki a saját haszna, vélt sérelme miatt támad egy ôt semmi módon nem fenyegetô és meg nem károsító ember ellen, azt ne lehessen azonos emberi értékűnek tekinteni a megtámadottal!! "
Egyetértünk. De az ilyen helyzetek pontos megítélése kívülállók alapos mérlegelését is igényli.

Írod:
"A bűnözôk pedig itt, az utcán, a melletted megálló kocsiban, stb. Sajnos, nem tudok bízni abban, hogy belátható idôn belül jobb lesz a bűnüldözés törvényi szabályozása, sem abban, hogy a rendôrség hatékonyabban léphet fel ezeket felhasználva, és abban sem, hogy az igazságszolgáltatás kellôen elrettentô büntetéseket prezentál."
Abban én sem vagyok biztos, hogy még az én életemben normálisabb mederbe jutnak a dolgok. Reményt mindenesetre látok rá. Addig pedig tudomásul veszem az egyének fegyveres önvédelmi törekvéseit, de csak mint átmenetileg szükséges rosszat. (Nagyjából ebben értettünk egyet annak idején Trebitsch-el.) Ezért nem fogadhatom el azt, ha mint végcél tűnik fel az állig felfegyverzett civil társadalom.

Írod:
"A te egyébként támogatandó elvi módszereddel szemben tényként a kusza szabályozás, a tehetelen rendôrség, a lassú és körülményes itélkezés, a korrupt hivatalnokrendszer áll."
Egyetértünk. Aligha volt rájuk dícsérő szavam.

Ez a denveri eset csak szikra lett, amitôl a külön topicba tartozó fegyvertartás-önvédelem vitája ismét tüzet fogott...

Kedves DcsabaS,

először is: örülök, hogy látlak, régen beszélgettünk... Ha megengeded, én maradnék a nicked emez eredeti formájánál; ha szívesebben veszed az újat, az underline-nal, szólj.

Nagyon belebonyolódtatok, és én nem igazán tudok beleszólni, inkább kérdeznék (úgyis ismered a véleményemet, legalábbis nagy vonalakban :)
Szóval: milyen fegyvertartással, -viseléssel kapcsolatos törvényeket látnál szívesen; ma, Magyarországon?
Komolyan érdekel a véleményed, mert azt hiszem, nálad nem "zsigeri előítéletről" van szó. És hátha én tévedek...

Kedves Cowboy!

Írod:
"Fradi meccsre nem kötelezö menni, de valószinüleg ha mindenki, aki nem szeret verekedni nem menne ki a meccsre, a vandál verekedöket el lehetne kapni a klubelnökkel az élen."
Ez ugyebár túlzott követelmény (bár ahogy elnézem, idővel magától is előállhat ez a helyzet). Az is elég volna, ha tudatosan vadásznának a garázda elemekre. És nem a szurkolókat szidalmaznák / ütlegelnék úgy általában.

Nem tudom egyértelműen megállapítani. Elfogadod-e, hogy meccsre, koncertre mégsem volna jó fegyverekkel beengedni az embereket? Ha pedig ezt elfogadod, akkor nem gondolod-e, hogy ugyanez igaz lehet más sűrűn benépesített helyekre is?

Írod:
"Betörni, kirabolni nem kötelezö, nem hiszem, hogy pár hónap/év akár felfüggesztve nagyon elrettentené a bünözöket."
Én úgy szoktam fogalmazni, hogy ahol megengedett a bűnözés, ott úgyszólván kötelező is. Hiszen a büntetlenül hagyott bűnözés mellett a becsületes munka aligha versenyképes.

Írod:
"Igen, állitom, hogy sokkal kisebb lenne a bünözés, ha ott a helyszinen megkapná a büntetést."
Nem volna ezzel bajom, ha bízhatnék abban, hogy a helyszínen jobb ítéletek születnének, mint a bíróságon. Ezt viszont kétlem. Ezért inkább a bíróság és a rendőrség tevékenységének reformjában látom a megoldás kulcsát.

Kérdezed:
"Nyugodj meg, ha meglátnám, hogy három nagydarab ember körülvenne Téged valami elhagyott helyen, szólnék, hogy távozzanak. És ha ellenem fordulnának, akár lönék is. Te azt mondanád utána, hogy nem kellet vóna, ugyis már régen vertek meg? "
Nem. A segítséged köszönettel elfogadnám. Másnaptól kezdve viszont minden követ megmozgatnék annak érdekében, hogy az ilyen randalírozó nagydarab háromkirályokat kerítsék kézre. Nemcsak azt a hármat, amelyikhez nekünk volt szerencsétlenségünk, hanem a többit is. És nem átallanék ehhez még Tőled is támogatást kérni.

ez éppolyan feltételezés, amire én is válaszolhatok azzal a feltételezéssel, hogy mennyi ember kerülhette volna el az áldozattá válást, ha lett volna fegyvere.

ÉN ott voltam a szituációban, ti nem. Ezek után nem sok értelme van a feltevéseiteknek.

A helyzet teljesen egyértelmű volt, én egy átlagos, normálisan öltözött emberke, bárki rámnéz, az arcomról is egybôl leolvasható, hogy alapvetôen békés és jóindulatú vagyok. A támadó egy drabális, brutális pofájú, ápolatlan, primitív pasi. Lehet, hoyg sztereotipnek tűnik, de így volt.

Senki nem gondolhatta volna, hogy én támadom meg ôt.
Hál' istennek, senkinek se volt valószínűleg fegyvere, így meg se fordult a fejükben, hogy segítsenek nekem. hál' istennek az a pasi büntetlenül elslisszolt a pénzemmel, és újabb bizonyságot kapott, hogy ôneki mindent lehet.
Örvendjetek, fegyverellenzôk, nagy gyözelem volt...

annak idejen az olvirban DcsabaS pontosan kifejtette, hoyg milyen nagy kalamajka lehetett volna a Te, egyebirant sajnalatos megtamadtatasodbol is, ha sok embernel lenne fegyver

Kedves vasslaca!

Elképzeled:
"... az önbíráskodásra hajló törvénytisztelő állampolgárt, amint leteszi a szükséges jogi, gyakorlati vizsgákat, megveszi az engedélyes fegyvert, és jól lelövi vele a szomszédot!!! Röhej.... "
Ez tényleg röhej, ugyanis az önbíráskodó egyének többnyire nem a jogot, hanem tulajdon igazságérzetüket követik.

Kérdezed:
"... nem értem hogy miért tételezed eleve fel azt hogy egy normális, törvénytisztelő magyar roszabbul reagál mint a világ sok országában az ottani emberek."
Semmi ilyet nem tételezek fel. Hanem azt tételezem fel, hogy a világ különböző helyein a körülmények eltérőek lehetnek.

Írod:
"... de nem tölti az idejét papírok beszerzésével hanem az illegális fegyverét (is) használva bűnöz."
Igen. Aztán lesznek olyanok is, akik bár nem előre eltervelten, de a kritikus helyzetbe jutva mégis hibázni fognak. Súlyosan.

Kérdezed:
"Ezek a felsorolt esetek mind fizikai támadások amik már jelenleg is indokolják a fegyverhasználatot, lehet hogy szerinted ezen is változtatni kellene?"
Mint már lejjebb írtam, ilyen esetekben valószínűleg én is használnám a fegyvert. Mégcsak nem is vacillálnék sokat.
Ettől függetlenül, nem az a jó, ha a dolgok ilyetén elrendezésére szakosodik a társadalom. Hanem gyüjtsék össze az ilyen egyedeket, és szabjanak ki rájuk komoly büntetéseket. (Az összegyűjtés lehetséges, minthogy az ilyen bűneseteket többnyire sorozatban követik el.)

Csodálkozol:
"Csoda tudja valahogy a fegyverellenzők sorait olvasva mindig Panglosz jut az eszembe: " ez a világ a létező világok legjobbika" kár lenne változtatni rajta..."
Aligha rám gondolsz, én ugyanis egyáltalán nem vagyok elégedett ezzel a világgal. De később meg nem szeretnék még elégedetlenebb lenni.

Kedves DcsabaS_!
Nem kivánom a vitát lezárni, de tudom, hogy Te mit érzel. Nyugodj meg, ha 8 éve az egyik kezedben egy pisztoly lett volna, a másikban egy csörgökigyó, a kigyót választottam volna. Pedig utálom a kigyókat. Pláne, ha csörögnek! A hadseregben töltött 2 év csak erösitette ezt az érzést.
Azóta viszont a fiaimmal csatlakoztam a helyi cserkészcsapathoz, ahol felnött vezetö vagyok. Az egyik a sziklamászás, a másik a fegyverkezelés volt, ahol nem mutathattam, hogy mennyire félek töle. Szóval gatya szárát spárgával bekötni, ha beszarok, ne húzzak csikot magam után. Mégis furcsán nézne ki.
Itt a fiuk (és én is) megtanultuk a biztonságos fegyverkezelést és vadász vizsgát is tettünk. Ezután szereztem meg a fegyverviselési engedélyt. Ök is rendszeresen lönek velem és együtt dolgozunk azon, mit tennénk ha…
A cserkészek jelmondata, durván leforditva "Légy készen". Bizonyos dolgokra fel kell készülni, a defenziv vezetés és sajnos a fegyveres támadás is ilyen. Csak akkor félelmetes, ha váratlanul, felkészületlenül találkozol vele. Riasztó pisztollyal viccelödni olyan, mintha ha az orvosod azt mondaná, csak azért vagy rosszul, mert AIDS-ed van. Aztán jót nevetne, hogy csak viccelt. Nem hiszem, hogy megszakadnál a röhögéstöl.

Tudod, DCsabaS, nagyon jó dolgokat is leírsz, amivel egyet lehet érteni. DE!!! Ismerve aktuális (v)iszonyainkat és lehetôségeinket ezek jobbára az utópia szférájában vannak.
A bűnözôk pedig itt, az utcán, a melletted megálló kocsiban, stb.
Sajnos, nem tudok bízni abban, hogy belátható idôn belül jobb lesz a bűnüldözés törvényi szabályozása, sem abban, hogy a rendôrség hatékonyabban léphet fel ezeket felhasználva, és abban sem, hogy az igazságszolgáltatás kellôen elrettentô büntetéseket prezentál.

Ez van, eljutottam odáig, hogy jobban bízom benne, ha pl. egy Glock 19 lenne az oldalamon (mint ahogy nincs, ha ez örömödre szolgál) :))))

A te egyébként támogatandó elvi módszereddel szemben tényként a kusza szabályozás, a tehetelen rendôrség, a lassú és körülményes itélkezés, a korrupt hivatalnokrendszer áll.

"Zsebtolvajról lévén szó, ő csak az öklét, vagy a kabátját használja. Te meddig mennél el pénztárcád védelme érdekében? "
Ja, meg többnyire pengét, bicskát. És ököllel is lehet ölni... nem bocsátkozhatok ökölharcba egy nálam szemmel láthatólag erôsebb emberrel.
A pénztárcámmal kapcsolatban nyilván te is azt tanácsolod, mint a megtörtént szituációban a rendôr mondott feljelentéskor "fusson el, vagy hagyja magát megveretni.." Kösz, de inkább nem.

"Nem mutat egyértelmű támadási szándékot, de mivel sötét van, nem világos, hogy Te mit látsz, azon túl, hogy nagy sietve viszi valamidet."
Azt hittem, egyértelmű voltam. Egy menekülôt nyilván nem fogok hátbalôni, még ha fel is cuccolt nálam.

Kedves MuzX!

Panaszkodsz:
"Nem értem, épp te beszélsz arról, hogy a magyar szabályozás álhumánus... pedig éppen úgy tűnik, hogy álláspontoddal leginkább a bűnözôk "emberi jogait" véded."
Pedig az álláspontom egyszerű. Profi bűnözőkkel szemben profi bűnüldözést kell állítani, nem pedig a polgárokat belekergetni az önvédelem zsákutcájába, hogy amatőrködésük révén ők is bűnösökké, vagy éppen áldozatokká váljanak. A gyilkosok életét egyébként nem féltem. De azért egy tolvaj és egy gyilkos közé nem tennék egyenlőségjelet.

Írod:
"... Ha megtámad, muszáj védekezni, akár fegyverrel is."
Zsebtolvajról lévén szó, ő csak az öklét, vagy a kabátját használja. Te meddig mennél el pénztárcád védelme érdekében?

Betörő:
"Amint egyértelmű támadási szándékot mutat, védekezhetek. "
Nem mutat egyértelmű támadási szándékot, de mivel sötét van, nem világos, hogy Te mit látsz, azon túl, hogy nagy sietve viszi valamidet.

Kérdezed:
"... szerinted milyen más módon tudnám elkerülni, hogy az én emberi jogaim csorbuljanak?"
Nem tudok jobb módszert, mint a társadalomtól elkülöníteni mindazokat, akik nem képesek (vagy hajlandók) mások veszélyeztetése nélkül élni.

Kérdezed:
"... miért élvez ugyanakkora, sôt nekem úgy tűnik, nagyobb jogvédelmet egy olyan homo sapiens, aki abból él, hogy a másik homo sapienst kirabolja, meglopja?"
Nem élvez nagyobb védelmet, sőt, ha rajtam múlna, határozottan kisebb védelmet "élvezne". De a különféle bűnöket disztingváltan kezelném, súlyuk szerint. Erre a súlyozásra egy megfelelő állami igazságszolgáltatás sokkal alkalmasabb, mint a meglopott, vagy kirabolt ember indulata.

Kérdezed:
"Miért tekinthetô egyenrangúnak jogilag az áldozattal az, aki érdekbôl, anyagi vagy más hasznért, kedvtelésbôl, tehát minden elfogadható indok nélkül ölni készül ...?"
Nem tekinthető jogilag egyenrangúnak, sőt, ha rajtam múlna, az eredménytelen, de szándékos gyilkossági kísérletet is igen keményen büntetném (pl. 10 év letöltendő.)

DcsabaS, ezek szerint az a baj, hogy mindenki magából indul ki :)))

Én például nem látok szegnek mindent, még ha van is kalapácsom :))))

Másrészt pedig, az szerencsétlen dolog, hogy te egy jogos fegyverhasználat után kétségekkel marcangolnád magad és bűntudatod lenne.

Már mondtam: aki a saját haszna, vélt sérelme miatt támad egy ôt semmi módon nem fenyegetô és meg nem károsító ember ellen, azt ne lehessen azonos emberi értékűnek tekinteni a megtámadottal!! Mi indokolná ezt? Ezzel a cslekedetével túllépi a jogi, társadalmi együttélési és etikai szabályrendszereket, a határvonal túloldalára kerül. Ne legyen már ugyanaz a megítélése, mint annak, aki ellen fordult!