De a többi kézirat ennél csak rosszabb volt.
A kritikai kiadást Mommsen egyébként sem kéziratok alapján készítette, hanem nyomtatott kiadások alapján.
Az első:
PEUTINGER, (mond a neve valamit neked? Régiségkereskedő, ókori térképimitátor.)Getica, Augsburg 1515.
A második:
Rhenan, Romana és Getica, Basel 1531.
Még, hogy nem hamisíthattak a 15. században, amikor még nem lehetett faxolni a NSZ-nek.
Id. Tacitus Germánia (2)
"marsusok, gambriviusok, suebek, vandálok, s mindezek IGAZI ÉS ŐSI NEVEK."
Latin eredetiben:
"eaque vera et ANTIQUA nomina."
Ha "vetus"-t irt volna talán még el is hinném ezeket a csak Tacitusnál előforduló ősi "germán" neveket.
Szerecsenmosdatás uegyekbe nincs kedvem bekapcsolódni.)
Getica 13:
"Az annalista Cornelius szerint..."
Ez a kedves "Croton puespoeke", miután megkeresztelték, 551-ben tudja, hogy a toerténetírásnak a 11. századtól lesz egy "Annales" tipusú formája...
Hiányolod az érdeklődést, ezért a Kitalált középkor topicban elejtett megjegyzésedre itt válaszolok. :)
Ott ezt írtad: "Azt egy bizonyos Mommsen bácsi találta ki, akinek a házában elégett az egyetlen oes Getica (Jordanes) kézirat De ezzel hadd ne zavarjalak meg."
Neked, úgy látszik, hogy csak a megsemmisült dokumentum a jó dokumentum. Annak nem kell a hamissá nyilvánításával fáradozni. :)
A Trinity College webhelye szerint (az ő tulajdonuk volt az elégett példány) azonban:
http://rabbit.trin.cam.ac.uk/~jon/James/Jamespref.html
"Another manuscript is beyond recall; namely, 0.4.36, which was borrowed by Professor Theodor Mommsen and perished in the lamentable fire at his house in 1880. It was not, apparently, an indispensable or even a very important authority for the texts (Jordanes, the Antonine Itinerary, etc.) which it contained, and other copies of its archetype are yet in being: still, the loss of it is very regrettable."
Vagyis nemhogy ős-Getica nem volt az elégett példány, hanem még a tuljadonos szerint sem volt nemhogy pótolhatatlan, hanem még "nagyon fontos" sem.
Lankadni látszik az érdeklődés a hamisítók iránt, tehát öntsünk egy kis olajat a tűzre;
1358-ban egy fiatal, 19 esztendős habsburgi herceg került IV. Rudolf néven az osztrák tartományok élére.
Az 1358-ról 1359-re szolgáló télen a kancelláriát egyszerűen okmányhamisító műhellyé alakította át, amely bizalmas emberének, Gurki János püspök-kancellárnak személyes vezetése és részvétele mellett fantasztikus okleveleket produkált.
Közülük kerültek ki az ún. osztrák Családi Privilégiumok, amelyeket az osztrák fejedelmeknek állítólag a legkülönbözőbb császárok és királyok )így Julius Caesar, Nero, IV. Henrik 1058-ban, I.Frigyes 1156-ban, VII. Henrik 1228-ban, II. Frigyes 1245-ben és I. Rudolf 1283-ban) adtak.
A kérdés az lenne, hogy egy kancellária-hamisító irodának hogyan lehetett ilyen téves elképzelése az időtengelyről 1358-ban?
"A magyar nyelv!
Az, hogy szüntelenül, azt jelenti, hogy él!"
Nem. Magyar nyelven azt jelenti, hogy akik háborogtak/lázongtak, azok éltek, arra vonatkozik a szüntelenül.
De nem következik belőle, hogy Suetonius szerint Chrestos akkor élt.
De Tacitus egy mondatban használja mindkét alakot:
"quos per flagitia invisos vulgus Chrestianos appellabat. auctor nominis eius Christus Tibero imperitante per procuratorem Pontium Pilatum supplicio adfectus erat;"
Azt a papiruszos könyvet tényleg ajánlom akkor, érdemes elolvasni (Aki látta Jézust). Egyébként van arám Újszövetség, Pesittának hívják. Van is róla egy topicom...
Én még nem hallottam arám Újszövetségről.
De attól még lehet.
Én újkronológia kutatóként mutatkoztam be, leginkább naptárhamisításokat próbálok nyakoncsípni. Ezért az érdeklődésem a kéziratok kora iránt.
Az, hogy egy történetíró téved, nem ritkaság. Kevésbé hihető az, hogy a hamisító még hibákat is hamisított, mint az, hogy Suetonius tévedett. (a humanista hamisító nem tudta volna Krisztus nevének helyes írásmódját?) Vagy, mint ismétlem, teljesen másvalakiről írt.
"Korszerű" történetírás nincs olyan régóta, az ókoriak nem voltak a pontosság mintaképei, nem az volt a lényeg.
Köszönöm szakszerű magyarázatodat.
Ne izgulj egyébként, nem fogok rád hivatkozni, sehol...
"más zsidókra gondolt ugyanezzel a névvel."
Egyébként Tacitus "Christus"-ai zsidók?
Én egyébként arra szavazok, hogy a Claudiusnál említett Chrestos nem egyezik meg Christos-al (így nem Krisztusról szól), mert Suetonius máshol helyesen használja:
XVI. Formam aedificiorum urbis novam excogitavit et ut ante insulas ac domos porticus essent, de quarum solariis incendia arcerentur; easque sumptu suo extruxit. Destinarat etiam Ostia tenus moenia promovere atque inde fossa mare veteri urbi inducere.
2. Multa sub eo et animadversa severe et coercita nec minus instituta: adhibitus sumptibus modus; publicae cenae ad sportulas redactae; interdictum ne quid in propinis cocti praeter legumina aut holera veniret, cum antea nullum non obsonii genus proponeretur; afflicti suppliciis Christiani, genus hominum superstitionis novae ac maleficae; vetiti quadrigariorum lusus, quibus inveterata licentia passim vagantibus fallere ac furari per iocum ius erat; pantomimorum factiones cum ipsis simul relegatae.
Az észrevétel jó, de nem bizonyít semmit, jópár magyar történetírónk is van, akik tévedtek, akkor azok már nem is léteznek?
Since the Jews constantly made disturbances at the instigation of Chrestus [Another form of Christus; see Tert. Apol. 3 (at the end). It is uncertain whether Suetonius is guilty of an error in chronology or is referring to some Jew of that name. The former seems probable because of the absence of "quodam". Tacitus, Ann. 15.44, uses the correct form, Christus, and states that he was executed in the reign of Tiberius
Azaz: Bizonytalan, hogy Suetonius vagy kronológiai hibát vétett, vagy egyszerűen más zsidókra gondolt ugyanezzel a névvel. Az első tűnik a valószínűbbnek, a "quodam" hiánya miatt. Tacitus már a helyes alakot, a Christust-t használja, és megállapítha, hogy Tiberius idejében kivégezték.
Már hogy lenne a christianos IV. századi kifejezés?
ApCsel. 11.26 Így történt, hogy egy teljes esztendeig dolgoztak együtt a gyülekezetben, és igen nagy sokaságot tanítottak. A tanítványokat pedig Antiókhiában nevezték először keresztyéneknek (Christianos, Strong number 5546).
Egyszer már kikerültem a fogalmat, hiszen ez nem Paul Johnson: A kereszténység története, könyvének fóruma. Aki ért a kérdéshez, nagyon érzékenyen érinti.
Elégedjél meg annyival, hogy a fogalom IV. századi görögből vezethető le.
Te egyébként Suetoniust jónak tartod, tehát oszd be magadnak a Claudius (41-51) idejére vonatkozó utalását: "a zsidókat kiűzték Rómából, mert Chrestus uszítására szüntelen lázadoztak.
Valamelyik ujjadat igazán megharaphatnád már.
"Nézd meg Tacitust, alig vét hibát, az 1. századra interpolált Germánia kapcsán.
Persze ez körkörös ügy, hiszen Tacitus alapján van elképzelésünk az 1. századi Germániáról...
Mindenesetre, amikor Nero idejében Christianusokat említ, Christust, akitől ez a név származik, elárulja magát."
Tévedni emberi dolog, mondta a sündisznó, miután lemászott a surólókeféről...
Tévedett Pliniusban, és még sok másban is .
De a lényeget megcsípte!
Az egyházatyákat a kolostorokban az ókori római irodalmat Firenzében találták ki.
Jean Hardouin (1646-1729) was a scholar of classical literature. In 1685 he published an edition of Pliny's Natural History. There was nothing unusual about the edition itself, which was considered to be of merit and very well edited. What was unusual was that despite being so knowledgeable about classical literature, Hardouin had very strange ideas about its origins.
According to Hardouin, the majority of classical Greek and Roman literature had not been produced by Greek and Roman authors. Instead, it had been forged during the Middle Ages by a group of Benedictine monks. He also argued that all extant Greek and Roman coins were forgeries. He never revealed why such a vast deception had occurred. He only declared, elliptically, that when he died the reason would be found written on a piece of paper the size of his hand. The reason, unfortunately, was never found."
Ez jó!
:)))
(Mellesleg ő nem humanistákról, hanem bencés hamisítókról beszél)
Egy másik hely:
http://www.newadvent.org/cathen/07135c.htm
It was especially in his "Chronologia Veteris Testamenti" (Paris, 1697; reprinted Strasburg, 1697, after the Parliament of Paris had interdicted the sale of the works that he questioned the authenticity of nearly all the works attributed to the classical writers; the only exceptions he made were in favour of the works of Cicero, Pliny's Natural History, Virgil's Georgies, Horace's Satires and Epistles, and in some writings Homer, Herodotus, and Plautus. In Iike manner he cast doubts on the authenticity of many of the writings of early Christian literature, and denied the authenticity of the Alexandrian version and the Hebrew deal with the interpretation OId and New Testament and the chronology of the life of Christ, especially the date on which He kept the Passover and the date of His birth."
Ajaj. Pliniust eredetinek tartotta.
Ugyanonnan:
"He also wrote a number of polemical works which, like those of his adversaries, are lacking in dignity and reserve."
Nehogy sértésnek vedd, de valamiért most eszembe jutottál. :)
