Az ábrán fel van tüntetve a baloldalon és a jobb oldalon is a rendszerhez képest álló megfigyelő.
Ők is csak azt tudják megfigyelni, hogy a mozgó rendszeren belül a forrás és a tükör között mindig ugyan annyi hullám van és szintén ugyan annyi visszafelé.
"Hát nem tudom mennyire on, de a csevely korábbi részében a méter etalon "hamissága" kapcsán előkerült a 86-os tömegszámú kripton is. Én méterrudat emlegettem. Erről nyilatkozott ciprian:"
Egyáltalán nem off a témánk. Nagyon sok lózungot el lehetne kerülni, ha nem a merev rudat, hanem a kripton-86 izotópra alapuló rezgésszám mérést használnánk etalonnak. Másrészt aki összekeveri a Dopplert az idődilatációval, annak is segítene a tisztán látásban.
Először is ne szerény személyemnek tulajdonítsd azt a megállapítást, hogy a távolságmérésen alapuló méteretalon sokkal pontatlanabb, mint a kripton-86 izotóppal, mert a rezgésszám mérése pontosabb, mint a távolságmérés. A távolságméréssel ugyanis nem érhető el a 10-12 relatív hibahatár. Ez a megállapítás Bay Zoltántól származik.
Természetesen, hogyha a kripton-86-os rezgésszámmérést arra használnánk fel, hogy méteretalont faragjunk ki, akkor a mérés pontossága a távolságmérés pontatlanságára süllyed le. Ez vasból fakarika lenne. :-) Te viszont azt kérdezed, hogyan lehetne előállítani a kripton-86 segítségével méteretalont. Ez nem jó kérdés.
Másrészt nem villamosmérnök a szakmám, bár nem vagyok elveszve itt sem. Egész egyszerűen nem érdekel a technikai kivitelezés e tekintetben. Téged érdekelnek a részletek is, biztos vagyok benne, hogy kis utána nézéssel rájössz, hogyan lehetne egy fényfolt helyét méteretalonnak tekinteni anélkül, hogy merev rudat fabrikálnánk.
(A rajzod szerint a pontatlanságot akkor viszed be, amikor a V alakú tükröt mechanikusan mozgatod)
Én megelégszem azzal, hogy a fényfolt helye az 1m távolság, amelyet a kripton-86 kisugároz. Gondolom itt két műsszaki probléma van. Egyszer fel kell erősíteni az energiát, hogy látható fényfolt legyen. Másodszor le kell számolni az 1650763,73 impulzust, és ekkor kell megjelenjen a fényfolt az adótól 1m távolságra. Szerény tudásom alapján nem látok itt kivitelezési megoldhatatlanságot.
Szóval én elfogadtam Bay elvi indokolását, vagyis a c fénysebesség (előzetesen megmért) birtokában kivitelezhető a rezgésszám mérésen alapuló méteretalon, és ez pontosabb minden távolságmérésnél.
Sok itt az olyan kérdés, amely a Dopplerre kérdez rá a relativitáselmélettel kapcsolatban. Azt tapasztalom, hogy "tanult olvtársaink" válaszukban a merev rúdból indulnak ki, és ezért nem tudják magukat megértetni igazán. Ha a kripton-86 méteretalonnal próbálnák megértetni magukat, szerintem sokkal kézzelfoghatóbb lenne az érvelésük.
Ez még nem válasz a kérdésünkre: most már tudjuk, hogy ez egy fényóra, de nem tudjuk hol akarod nézni a frekvencia változást? Ha a rendszeren belülről vizsgálódunk, akkor frekvencia változás nyilván nincs. Ha a rendszerhez képest mozgó megfigyelőt választunk, a frekvencia akkor sem fog változni, de nyilván nem fog egyezni azzal a frekvenciával, amit a rendszerhez képest álló megfigyelő tapasztal.
Szia NT Gergő betett egy linket onnanvan az ábra .
Csak arra akartam rávilágitani, hogy ha a forrás mozog akkor a hullámhossza is megnyúlik a mozgás irányában m másképen mondva, annak ellenére hogy mozog a rendszer a forrás és a tükör között ugyan annyi hullám van mint ha áll a rendszer.
A hullámhosz és az idő is egyformán megnyúlik és ezek reciproka a frekvencia.
Elmondom, hogy kell értelmezni. A relativitáselmélet szerint a klasszikus Doppler-ből adódó frekvenciát a kísérleti elrendezésben pontosan 1.00205-tel kell megszorozni, hogy a mért frekvenciát kapjuk. A kísérlet tanúsága szerint a tényleges szorzószám 1.00204999909 és 1.00205000091 közé esik.
De amire én utaltam ott a beérkező frekvenciát nem a mozgó rendszeren belül állitották elő az adott volt , tehát a frekvencia módosulás márcsak a saját rendszer sebességéből adódhat.
Elég zavarosan hangzik. Rendszer meg társai a fejedben léteznek, nem a természetben. A természetben az van, ami a kísérletben: gyorsan száguldó lítium-atom, illetve mérőműszer, ami sebességet és frekvenciát mér. Kérdés, hogy meg tudod-e mondani, mi lesz a frekvencia a sebesség függvényében. A relativitáselmélet baromi pontosan képes erre, tehát nincs helye fanyalgásnak.
"de ha moduláció útján közlöm ezt a számadatott akkor már mindent tud a rendszerem állapotáról hozzá képest"
Ez elég sok Doppler mérésnél teljesül. Ugyanis sok mindennek vonalas a színképe, és ebből fel lehet ismerni, mi is sugározta ki. Vagyis tudjuk, hogy mi sugároz és álló helyzetben milyen lenne a frekvencia spektruma. Így azt is tudjuk, mennyit tolódott el.
Nem sok értelmezzni való van rajta. A specrel modell szerint számolt Doppler shift 4,4*10^-7 pontosságon belül megegyezik a kísérletben megmért értékkel.
Ha jól értem arról szólt a kisérlet, hogy megmérték egy litium ionnak a frekijét , aztán felgyorsitották és ujbóé megmérték a frekit.
Ez idáig rendben is van hiszen rendszeren belül mértünk alap értéket és sebességgel módositott értéket .-
De amire én utaltam ott a beérkező frekvenciát nem a mozgó rendszeren belül állitották elő az adott volt , tehát a frekvencia módosulás márcsak a saját rendszer sebességéből adódhat.
Tételezzük fel hogy mire is jó ez , ülök a rendszeremben és sugárzom az emlitett 300Mhz-es frekvenciát , ez igy nem sokat mond a rendszeremben mozgó másik rendszernek , de ha moduláció útján közlöm ezt a számadatott akkor már mindent tud a rendszerem állapotáról hozzá képest.
ha nem lenne itt naponta kétszáz (jórészt felesleges) hozzászólás, akkor meg tudnám neked keresni, amikor néhány egyszerű számítással bemutattam, hogy miért is van ilyen nagy eltérés.
a lényeg persze az, hogy a lorentz transzformáció nem azonos a hosszkontrakció és az idődilatáció felemlegetésével, azok csak speciális esetek.
Most szerintem ez képtelenség maximum a rendszerek között csak gammával vagyis annak mértékével történhet frekvencia csúszás.
Szerinted képtelenség, de valójában a relativisztikus Doppler-effektus képletét nagyon pontosan ellenőrizték kísérletileg. Nézd meg ennek a dokumentumnak az utolsó oldalát, utána a többit. Arról szól, hogy egymilliomod pontossággal ellenőrizték kísérletileg a képletet 19000km/s-mal (fénysebesség 6.4 százalékával) száguldó lítium-ionokra.
Semmit nem értesz. Abszolút. Nem a fényforrástól távolodik a fény c-vel, hanem minden megfigyelőhöz képest. Nincs benne semmi túlvilági: ha egy c sebességű esemény 3-4 eseménypontjának koordinátáit átszámolod egy v sebességgel mozgó IR-be, akkor ott is azt fogod kapni, hogy ahhoz az IR-hez képest is c-vel terjed.
Amit te mondasz, az az éterelmélet: van egy abszolút álló rendszer (=éter), amihez képest terjed a fény c-vel. Ezt váltotta le a specrel. Hogy nem látod ezt?
Nos, éppen ez a specrel egyik érdekessége. Mint tudod, azt írja, hogy a fény minden irányban azonos sebességgel halad egy IR-ben.
.. és azt is, hogy minden rendszerből c-nek mérjük a sebességét, sőt azt is,
hogy minden IR-ben zajló folyamat azonos alakú függvényekkel írható le.
Ezt értelmezhetjük úgy is, ahogyan Te is és Mmormota meg a többiek, azaz
a lámpádtól elstartol egy foton, és
ez a buta foton, mindenható képességgel bírva, már kilépését követő ps-től egészen évmilliárdokig tudja, hogy hol van a lámpája.. és makacsul a lámpától távolodik c sebességgel. x=x0+ct függvény szerint.
Sőt ezt a zseniális mindenható fotont, amely így nyílván c-nél sokkal nagyobb sebességű kommunikációt tart fenn a lámpájával, még túlvilági képességek is erősítik.
Hiszen al ellobbanó gyufa lángjának kihunyása után évmilliárdokkal is pontosan tudja, hogy hol van a gyufa lángjának szelleme..
és továbbra is makacsul követi annak mozgását.. és túlvilági létének helyétől
x=x0+ct függvény szerint továbbra is halad a végtelen felé.
Ha ezt az x=x0+ct túlvilági elvet ismeri a foton, és ezt mint Te is és a többi "elv"-társad rendületlenül elfogadjátok valóságnak, akkor kár tovább beszélgetnünk, mert ez a szellemi szemellenző akadályozza a látásotokat.
Ha pedig belátod, hogy x=x0+ct csak a térben valóban álló rendszer esetén
érvényes, az összes többi rendszerben x=x0+(c+v)t érvényes, akkor van értelme tovább beszélgetnünk.
Hát nem tudom mennyire on, de a csevely korábbi részében a méter etalon "hamissága" kapcsán előkerült a 86-os tömegszámú kripton is. Én méterrudat emlegettem. Erről nyilatkozott ciprian:
Jelenleg a legpontosabb mérés a rezgésszám mérése, emiatt az idő és a méter etalonját a rezgásszám mérésére alapozzák.
Szóval kíváncsivá tett, hogy ezzel hogyan is jelöl ki egy méteres távolságot.
(Természetesen konkrét mérési utasítást szeretnék látni, ha már az általam jónak vélt teljesen elavut.)
Azért mérünk frekvenciát, mert sokkal pontosabban tudunk frekvenciát mérni, mint távolságot. Ezt Bay Zoltán találmánya tette lehetővé: az elektronsokszorozó és fotonsokszorozó. Bay előtt csak elektronszámlálót ismertek. ............................................................................................................................ Jelenleg a legpontosabb mérés a rezgésszám mérése, emiatt az idő és a méter etalonját a rezgásszám mérésére alapozzák. A párizsi méteretalont el kell felejteni, mert a távolságmérés pontatlanabb rezgésszám mérésénél.
Nem frekvenciáról beszéltem, hanem rezgésszámról. ............................................................................................................................ Nem értelek, mi a problémád. A fénysebességet ismertnek vesszük, kimérjük a rezgésszámot, ebből számoljuk ki a hullámhosszúságot. ............................................................................................................................ "Konkrétan hogyan állítsz elő egy használható méterrudat." ............................................................................................................................ Felejtsd el a merev rudat, senki nem akar már ilyent előállítani, én akarom ezt a legkevésbé :-) ............................................................................................................................ 1m =1 650 763,73 λ
A λ hullámhossz: λ=c/υ
ahol υ a rezgésszám, ezt mérik. ............................................................................................................................ A problémám csupán annyi, hogy szeretnék kijelölni konkrétan egy egyméteres távolságot. Rendelkezésemre áll egy frekvencia adat, ismerem a fénysebességet, sőt van egy ideális "rezgésszám" mérőm is. A te általad ajánlott módszert szeretném alkalmazni. Hogyan jelölöm ki az egy méteres távolságot.
Mindössze erre kérném az utasítást.
(Mint említettem, néhány tükörrel és féligáteresztő tükörrel kényelmesen megoldható a probléma, de mivel említetted, hogy ez ugye elavult módszer, szeretném megtudni, hogyan kell ezt rezgésszám méréssel megoldani. Csak ki tudod olvasni ezt Bay könyvéből és én is szeretnék okosodni.)
