Keresés

Részletes keresés

ivivan Creative Commons License 2008.03.20 0 0 44345
Ezért írtam, hogy az "átlag" nem jó szó.
Egyébként tetszik a +-1-es példád. Nagyon jól szemlélteti (amit én nem tudtam megfogalmazni), hogy a véges -c..+c tartomány nem is annyira véges...
Előzmény: mmormota (44343)
mmormota Creative Commons License 2008.03.20 0 0 44344
Értelmezd... :-)
Aztán, ha megvagy vele, próbálj valamit öszehozni a kis példámra...
Előzmény: Gézoo4 (44342)
mmormota Creative Commons License 2008.03.20 0 0 44343
Mit átlagolsz?
A szakaszon értelmeztél egy hosszúságot, és úgy felezted meg, hogy a két oldalon ez a hosszúság legyen egyforma.
Ehhez kellett a hosszúság definiálása.

Tehát nem általában a levegőben lógva értelmeztél átlagot. Ennek van értelme.

De csak úgy általában átlag az nem értelmes.


Előzmény: ivivan (44337)
Gézoo4 Creative Commons License 2008.03.20 0 0 44342

 

  Ez egy jó kérdés!  Térjünk vissza a válasszal azután, amikor

 

   az x=x0+(c±v)t  függvényt értelmeztük.

 

Előzmény: mmormota (44339)
Gézoo4 Creative Commons License 2008.03.20 0 0 44341

Izé..

 

  Azt Te nem tudod, hogy a koordináta rendszerben egy segéd koordinátarendszert

 

tetszőleges sebességgel mozgathatsz?  Akár 1000 c sebességgel is?

 

  A detektálás helyét írtam.. nem azt, hogy a detektort kellene mozgatni..

 

  Fogd fel úgy, hogy végtelen sok detektor van, mind áll a B rendszerben, és csak az kap "szót" amelyik sorra kerül a v sebesség miatt.

 

 

Előzmény: ivivan (44338)
Gézoo4 Creative Commons License 2008.03.20 0 0 44340

Dehogy!

     Azt írtad, hogy gyorsan tudsz olvasni..  Akkor talán mostmár a figyelmesebben

olvasást kellene fejlesztened..

 

    Vagy érteni nem értetted?

 

   Oké, akkor egy példa n1 rendszerből megmérik X IR sebességét,  és ezt teszik

n2, n3, n4,..,n999    stb rendszerek is..

 

  Majd szépen átlagoljuk a kapott eredményeket.

 

  Ha elegendően sok rendszer adatát átlagoljuk, úgy, hogy egyenlő arányban legyen

köztük olyan amely az X IR szerint -c  és +c felé mozog, akkor az átlag jó közelítéssel megadja az X IR térhez viszonyított sebességét.

 

 

Előzmény: ivivan (44333)
mmormota Creative Commons License 2008.03.20 0 0 44339
Felvehetsz egy végtelen sorozat IR-t, amelyek egy egyenes mentén mozognak. Egyet felveszel tetszőlegesen, majd egyet ehhez képest +1 m/sec sebességgel, egyet -1 m/sec sebességgel. Átlépsz a +1-be, és felveszel egyet ami ehhez képest +1m/sec. Átlépsz a -1-esbe, és ehhez képest egy újat -1-gyel.
Ezt a végtelenségig folytathatod. Lesz egy végtelen sok IR-ből álló rendszer, amelyben bármelyik IR-nek lesz +1 és -1 sebességű közeli sebességű szomszédja.

Na most, hogyan választod ki ebből a végtelen sokból a középsőt? :-)
Előzmény: Gézoo4 (44335)
ivivan Creative Commons License 2008.03.20 0 0 44338
Izé. A B rendszerben lévő dolog, azért van a B rendszerben, mert a B rendszerhez képest áll. Ha valami mozog a B rendszerben, akkor az nem a B rendszerben van.

Egyébként itt pontosan azt mondtad, hogy a kibocsátott és detektált frekvencia akkor és csakis akkor egyenlő, ha a fényforrás és a detektor áll egymáshoz képest...
Előzmény: Gézoo4 (44336)
ivivan Creative Commons License 2008.03.20 0 0 44337
Én is gondolkoztam rajta, de egy véges egyenesnek van közepe...
Előzmény: mmormota (44334)
Gézoo4 Creative Commons License 2008.03.20 0 0 44336

Nem olvastad?  Két hozzászólással lejjebb írtam..

 

   Oké.. hogy ne kelljen oda menned..

 

  Van két IR, köztük v sebesség, mindkettőben fényforrás, detektor, és amikor az egyik forrása mellett elhalad a másik detektora akkor megváltozik a detektált frekvencia..

    Ez kölcsönössen mindkét rendszerre igaz. 

 

   Nyílván, a saját rendszer egy adott pontján detektálva a saját forrás fényét, nincs

ilyen váltás..

 

  Ebből következik, hogy a másik rendszerben detektált frekvencia, csak akkor

azonos az eredetivel, ha a detektálás helye a rendszeren belül  a két rendszer

közötti relatív sebességgel mozog..

 

   Azaz az A rendszerbeli fény a B rendszerben, csak akkor nem fogja változtatni

a detektáláskor a frekvenciáját, ha a B rendszerben a detektálás helye v sebességgel mozog.

 

 

 

Előzmény: mmormota (44332)
Gézoo4 Creative Commons License 2008.03.20 0 0 44335

Így van!

 

   Fogod az egyenes -c és +c közötti szakaszát, és egyszerűen megfelezed.

Előzmény: mmormota (44334)
mmormota Creative Commons License 2008.03.20 0 0 44334
Végtelen sok lehetséges sebesség esetén nem lehet csak úgy "átlagot" képezni. Olyan ez, mintha egy egyenes közepét keresnéd.
Előzmény: ivivan (44333)
ivivan Creative Commons License 2008.03.20 0 0 44333
Tehát van egy IR, amiből indulunk a méréssel (mert ugye a többi IR sebességét csak valamihez képest tudjuk megmérni). Itt ugye (az előbb láttuk be) az fog kijönni, hogy minden IR sebessége a -c és +c tartományba esik. Ennek "átlaga" (szerintem nem szerencsés ez a szó, de én se tudok jobbat) valóban 0, ami alapján kijelenthetjük, hogy az az IR, amiből indulunk az áll a térben? Mivel a levezetésben tetszőlegesen választott IR-el indultunk, ezért kijelenthetjük, hogy minden IR áll a térben?
Előzmény: Gézoo4 (44324)
mmormota Creative Commons License 2008.03.20 0 0 44332
Mi az, hogy "állandó frekvenciájú fény"?
Előzmény: Gézoo4 (44331)
Gézoo4 Creative Commons License 2008.03.20 0 0 44331

Szia!

 

   Nocsak?   Azt megértetted, hogy az állandó frekvenciájú fény detektálási helye

 

   v sebességgel mozog az IR-en belül?

 

 

Előzmény: mmormota (44330)
mmormota Creative Commons License 2008.03.20 0 0 44330
"nem látom jó módszernek a specrel kidobását, hanem helyette jó módszernek tartom a valóságnak megfelelő alakúra korrigálását, kijavítását"

Egyelőre egy szót se értesz az egészből. Így nem könnyú a dolgod a kijavításával... :-)
Előzmény: Gézoo4 (44327)
mmormota Creative Commons License 2008.03.20 0 0 44329
"A "30 cm-es pontosság" nem lehet jó, mert 2,5m hullámhosszúságú radarjeleket használt. Ha valaki méter pontosságot is talál, megköszönném."

Én csak olyan Bay radarvisszhang mérésről hallottam,, ahol egyáltalán nem volt távolság mérés. Abban az időben (a 2. vh után) technikai csodának számított hogy egyáltalán sikerült visszhangot kimutatni. Ezt hosszú idejű átlagolással, víz bontásával és a keletkezett gáz mérésével érte el.

Pontos méréseket sokkal később a Holdon elhelyezett lézertükörrel végzett a NASA, cm pontossággal.
Előzmény: cíprian (44315)
Gézoo4 Creative Commons License 2008.03.20 0 0 44328

   Ahogy újra olvasom, látom, hogy nem is kicsit hanem nagyon élesen.. Bocs!

Tényleg nem akartalak megbántani vele.

 

Előzmény: Mungo (44325)
Gézoo4 Creative Commons License 2008.03.20 0 0 44327

Bocs, kicsit élesebben fogalmaztam, mint kellett volna..

 

   Szóval a tények és a valóság az, hogy nem "Gézoo" fizika, hanem a valóság.

 

  Sajnos a specrel nem a valóságot, nem a tényeket hanem helyette csak a

 tények egy megcsonkított, változatát írja le.

 

      Ezzel sokakat csúnyán félrevezet, becsap.  Amiért nagyon elítélem Einsteint.

 

   És miután Einstein beépítette a "specrel"-jébe azon jó elemeket is, amelyek

 

 megfelelnek a valóságnak,  nem látom jó módszernek a specrel kidobását, hanem

 

 helyette jó módszernek tartom a valóságnak megfelelő alakúra   korrigálását, kijavítását.

 

 Ezért sem szerencsés valamiféle Gézoo fizika emlegetése.. 

Előzmény: Mungo (44325)
Gézoo4 Creative Commons License 2008.03.20 0 0 44326

Szia!

 

  Ha megtennéd, hogy a tényeket, a valóságot nem akarnád meghamisítani, akkor megköszönném..

 

  Ha pedig nem tudod, hogy a példában említett állandó v relatív sebességgel

 

mozgó két IR-ben a detektált freki csak akkor állandó, ha a detektálásának helyét v sebességgel mozgatjuk, akkor

 

   - állj ki az út szélére és halgasd meg az állandó sebességgel haladó járművek

hangját, közeledéskor és távolodáskor..

 

   - Ha pedig a doppler hatást ismered, de szándékosan szeretnéd kihagyni

   a valóságos számításokból,

 

  hogy ezáltal a hamis, félrevezető,  hibás  specrelt védelmezhesd,

 

   akkor írd azt..

 

 

 

Előzmény: Mungo (44325)
Mungo Creative Commons License 2008.03.20 0 0 44325

Azaz a változatlan frekijű foton  tényleges haladási függvénye a rendszerben:

 

Ha megtennéd azt a szívességet, hogy a "tényleges" jelző helyett a valóságnak megfelelően a "Gézoo fizikában értendő" jelzőt használnád. Már csak a korrekt fogalomhasználat miatt is.

Azt szerintem senki nem vitatná, sőt...

Előzmény: Gézoo4 (44323)
Gézoo4 Creative Commons License 2008.03.20 0 0 44324

Gratulálok!

 

  Tehát : "Pontosan ezt állítom. És állítom, hogy még ez az IR sem fog a mi IR-ünkben c-nél nagyobb sebességgel mozogni."

 

   Naggyon ügyes! 

 

   Tehát akkor szerinted sem létezhet +c -c sebességgel mozgó IR,

 

   (miután egyetlen IR-ből mérve sem lehet ekkora sebességű egyik IR-sem.)

 

   Vagyis akkor szerinted is az összes IR a +c és -c tartományon belül mozog..

minden IR-ből mérve... 

 

   Azaz szerinted is +c-c = 0  azaz zéró..   és 0/2=0  azaz az átlaguk is zéró..

 

  Azaz lehet olyan IR, ami a térben éppen áll, mert sebessége az IR-ekből

mért sebességek átlaga szerint zéró...

 

 

   Akkor meg miért vitatod?

 

Előzmény: ivivan (44322)
Gézoo4 Creative Commons License 2008.03.20 0 0 44323

Már hogyan látszhatna??

 

  Azt megértettedm, hogy a térben egyetlen IR sem haladhat c sebességgel ?

 

  Mert ha igen akkor azt is értened kellene hogy a két foton közötti relatív sebesség

   c+c=2c   ami anyag és foton esetében c+v  < c+c  eseteire igaz..

 

   és két foton össz energiája = 2*E  >>> azaz ha egy foton f=E/h akkor  f2=2*E/h   

 

   azaz f2/f= 2(*E/h)/(E/h)=2  >>  f2=2*f

 

   A síma doppler.. na igen, de mit jelent ez a síma doppler?

 

  Csak azt, hogy az a hely amelyen a  c+v ill. c-v nélküli freki mérhető,

 

   mindkét rendszerben v sebességgel mozog.  

 

   Azaz a változatlan frekijű foton  tényleges haladási függvénye a rendszerben:

 

    x=x0+(c±v)t   és nem x=x0+ct

 

  

 

  

 

 

Előzmény: ivivan (44321)
ivivan Creative Commons License 2008.03.20 0 0 44322
"Talán azt, hogy pl. a mi IR-ünkben +0,9999999c vel mozgó IR-hez képest is van +0,999999999c -vel mozgó IR ????"

Pontosan ezt állítom. És állítom, hogy még ez az IR sem fog a mi IR-ünkben c-nél nagyobb sebességgel mozogni. Ha a sebességösszeadó képlettel kiszámolod a sebességet (w'=v+w/(1+vw) ), akkor kijön, hogy annak a második IR-nek a sebessége a mi IR-ünkhöz képest 0,999999999999994999999499999975c, ami persze még mindig kissebb, mint c.
Előzmény: Gézoo4 (44319)
ivivan Creative Commons License 2008.03.20 0 0 44321
Miért kellene ehhez a fotonhoz viszonyítani a sebességet (amit már többször megbeszéltünk, hogy nem lehet)? Egyszerűen állsz a nagy semmi közepén és detektálod a fénysugár frekvenciáját: f0. Majd begyújtod a rakétáidat és elérsz egy v sebességet az előbbi állapothoz képest, ekkor megméred a frekvenciát és kapsz egy f=f0*sqrt((c-v)/(c+v)) frekvenciát. Ez sima Doppler effektus...

És már megint jöttök ezzel a 2f-el. Az előbbi képlet alapján látszik, hogy a határok 0 és végtelen...
Előzmény: Gézoo4 (44318)
Gézoo4 Creative Commons License 2008.03.20 0 0 44320

Azt kellene megérteni végre, hogy

 

   ha van két IR, köztük v sebességgel, mindkettőben forrással, detektorral, és

elhaladnak egymás mellett, akkor

 

   a találkozás elött mindketten a másik forrását c+v frekvenciájúnak, távolodáskor

c-v frekvenciájúnak mérik!

   Ez tapasztalati tény. Egyaránt Igaz a fényre, a hangra.. az áramlásokra.

 

    Így nagyon ostoba az az elmélet amely ezt a tényt figyelmen kívül hagyja.

 

Báűrmennyire is tetszetős matematikai modellel építették körbe.

Előzmény: ivivan (44317)
Gézoo4 Creative Commons License 2008.03.20 0 0 44319

és?   Mit akarsz ezzel mondani?

 

   Talán azt, hogy pl. a mi IR-ünkben +0,9999999c vel mozgó IR-hez képest is

van +0,999999999c -vel mozgó IR  ????

 

  No igen, de az a másik IR sem mozoghat sem a mi sem más IR-hez képest sem c sebességgel..

 

   Senki-senkihez képest sem mozoghat c sebességgel..

 

   (c a max.. a fotonok számára fenntartott sebesség.)

 

  

Előzmény: ivivan (44316)
Gézoo4 Creative Commons License 2008.03.20 0 0 44318

Vagy még egyszerűbben..

 

(  Először is..  nem a frekvencia függ az energiától.. hanem ez kölcsönös..

Az energiájának a függvénye a frekvencia, és adott frekvenciához adott energia tartozik..  azaz kölcsönösen meghatározzák egymást. )

 

   Vegyünk egy foton áramot, azonos energiájú-frekijű fotonokkal..

 

  Mozogjunk szembe velük..  semmi más nincs a térben, csak mi és a fotonáram..

 

Begyújtjuk a rakétáinkat és megváltozoik a detektált foton frekvencia..

 

  Azaz nem valamely más IR-hez képest.. hanem kizárólag a fotonokhoz képest

változott a sebességünk, és mégis látványosan változott a freki..

 

   Azaz ebben az esetben az egyetlen viszonyítási lehetőség, a fotonhoz rendelt

koordináta rendszerbeni helyzetünk.. 

  -- ha  változatlan a sebességünk..  változatlan a freki..

  -- ha szembe futunk, növekszik a freki

  -- ha hátrálunk akkor csökken a freki..

 

határértékek:

    hátrálásnál -- c-v miatt-- zéróhoz közelítő freki 

   szembefutáskor   --  c+c' miatt -- 2f-hez közelítő freki.. (v=c'  v közelít c-hez..)

 

Előzmény: ivivan (44310)
ivivan Creative Commons License 2008.03.20 0 0 44317
Miért számít a távolságmérésnél, hogy mennyi a hullámhosszúság?
Előzmény: cíprian (44315)
ivivan Creative Commons License 2008.03.20 0 0 44316
Asszem értem, hogy hol nem érted. Minden IR-hez képest van olyan IR (ha csak egy tengelyen történő mozgást vizsgálunk), ami +0.99c illetve -0.99c-vel mozog hozzá képest.
Előzmény: Gézoo4 (44313)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!