Keresés

Részletes keresés

Skorpió Creative Commons License 1999.11.08 0 0 298
Csodat fogsz latni kedves Gabor. Föleg ha megmarad a gyerek is meg az anya is.
Fuly Creative Commons License 1999.11.06 0 0 297
Bocs a névkeverésért.
Fuly
Előzmény: fulildi (296)
fulildi Creative Commons License 1999.11.06 0 0 296
Kedves Gábor!

Az a baj, sajna, hogy fogalmad sincs arról, hogy hogyan is működik ez VALÓJÁBAN. Egyszer, nem többször, menj el együtt egy bábával egy szüléshez, és csodát látsz. (ha odaengednek)

Fuly

Előzmény: Mr Spock (295)
Mr Spock Creative Commons License 1999.11.06 0 0 295
Kedves Fuly,

"ha a baba rendesen sir, minden valoszinuseg szerint nincs legzesi problema"
Szerinted légzési problémával lehet szopni?

A sorrend a fontos. Eloszor biztosra kell venni, hogy az ujszulott tud rendesen lelegezni, van szivverese, utana johet a szopas. Mert ugyebar, ha szopassal kezded, akkor hosszu perceket eltolthetsz abban a tevhitben, hogy a baba azert nem szop mert nem ehes, nincs kedve, nincs meg tej, akarmi.

Itt is pontosan az a problema, mint sok mindennel massal amit hirdetsz: ha minden rendben van, akkor minden rendben van. De ha nincs minden rendben, akkor a rossz metodusok, felcserelt fontossagi sorrendek problemahoz vezethetnek.

Gabor

Előzmény: Fuly (293)
fulildi Creative Commons License 1999.11.05 0 0 294
Irégylésre méltóak a lovak!
Fulildi
Előzmény: szomi_szomi (292)
Fuly Creative Commons License 1999.11.05 0 0 293
Kedves Gábor!

ha a baba rendesen sir, minden valoszinuseg szerint nincs legzesi problema

Szerinted légzési problémával lehet szopni?

Üdv
Fuly

Előzmény: Mr Spock (291)
szomi_szomi Creative Commons License 1999.11.05 0 0 292
Sziasztok!

Csak azért szólok hozzá, mert már unom, hogy ennyiszer elhangzik a császáros perekkel kapcsolatban, hogy az USA-ban így van/volt és nem tudni Mo.-n hogy van ez.
Nemrég olvastam egy cikket a Népszabadság site-ján amiben az orvosi műhibákról és az azzal kapcsolatos perekről volt szó. Egy jogász nyilatkozta benne, hogy most Mo.-n túlnyomórészt azért perelik be, a szüléssel kapcsolatban, a nőgyógyászokat, mert a baba nagy volt és a doki nem császározott rögtön.

A másik dolog: tudomásom szerint a lovak általában az oldalukra fekszenek elléskor, kivéve a telivéreket. Utobbiak annyira élénkek, hogy legtöbbször állva ellenek. Amennyire értek a lovak anatómiájához (nagyon keveset) fekve kevés szerepe van a gravitációnak, állva pedig biztos, hogy legalább 20-30 centit, ha nem többet, kell felfelé haladni a kiscsikónak.
(Három kiscsikó született nálunk. Egyik ellést se láttuk. Hajnalban ott volt a csiko az annyja mellett a szalmán, szárazra nyalva...)

Üdv:
SZOMI

Mr Spock Creative Commons License 1999.11.05 0 0 291
Kedves medvebacsi,

Ami a statisztika értékelését illeti el tudom fogadni az okfejtésedet. Annyi a gondom, hogy akkor minden orvosi jellegű cikket ilyen szemüveggel kell olvasni?

Hat bizony nagyon meg kell nezni, hogy mirol is van szo. Az absztrakt vegere oda van irva:
"Conflict of interest: none"
Az igazsag az, hogy nagyon gyakran van "conflict of interest". Gyakran az a helyzet, hogy intezmenyek (kutato, korhaz, egyetem, klinika, stb.) nyomjak a tagokat hogy "kutassanak" es "irjanak cikkeket". Egyetemeken ez egy koztudott dolog: ha nem kutatsz, nem irsz cikket, egy senki vagy, es lehet hogy allasod sem lesz hosszueletu. Ezert nagyon sokszor ezek a cikkek rossz alapokon nyugszanak, rosszul vannak megcsinalva, rossz kovetkezteteseket vonnak le. De ez nem az egyetlen alap ami miatt ovatosan kell olvasni felmereseket, statisztikakat. Sok mas ok van. Peldaul az otthonszulessel kapcsolatban, a cikkek, statisztikak zome amit olvastam, eleve mar azoktol szarmaznak, akikrol nagyonis feltetelezheto "conflict of interest" (a legtobb valamilyen "midwife" intezmenytol jott ki). Ettol meg lehet tiszta a dolog, dehat ez is egy tenyezo. Es ha van potencialis "conflict of interest" duplan ovatosan kell a tobbi tenyezore figyelni. Es ezen kivul meg mindig vannak mas okok amik csokkenthetik egy felmeres/kutatas/statisztika hitelesseget. Argus szemekkel kell ezeket a dolgokat olvasni, es tenyleg csak a leghibatlanabbra, ezaltal leghitelesebbre odafigyelni, illetve komolyan venni. Gondolom mar olvastad az emilt amit kuldtem, egy kicsit reszletesebb magyarazattal.

Virginia gyönyörű összel.

Bizony gyonyoru, plane ahol elek, hegyekkel korulveve.

Mellesleg Mr Spock elemzéséből is kiderül, hogy pl a császármetszéseknél az orvosok a kismama
állapota mellett igen erősen a saját peres kilátásaikat is mérlegelik.

Igen, ez igaz, legalabbis USA-ban, de ehhez valamit azert meg hozza kell tenni, hogy teljesen ertheto legyen. A szuleszettel kapcsolatos perek elso hullama a 60-as evek vegen, 70-es evek elejen volt. A helyzet fonaksaga ott van, hogy az elso hullamban felmerult kerdesek, amik vegulis egy zsuri vagy biro altal lettek eldontve, bejutottak az orvosi tankonyvekbe, mint "a helyes es elfogadott metodus". A legjobb pelda a CP, vagy Cerebral Palsy (fogalmam sincs hogy mondjak magyarul). Tobb (sok) tobbmillio dollaros per volt amiatt, hogy a gyerek szivhangja leesett egy percre, nem volt csaszar, a gyerek CP-vel szuletett, az orvos es korhaz be lett perelve, azzal vadolva, hogy ha az orvos csinalt volna azonnal csaszart a gyereknek most nem lenne semmi baja, es ez bizony EMIATT el lett fogadva az orvostudomany altal, a kovetkezo tankonyvekbe mar az lett beteve, hogy ez igy van. Csak a 80-as evek vegen derult ki, hogy minden valoszinuseg szerint a legtobb CP esetnek az egvilagon semmi koze a szulesi traumahoz, es most kezd ez visszaszivarogni az orvosi prakszisba (lassan). De ez nem azt jelenti am, hogy ha holnap szulok egy CP-s gyereket, akkor nem perelhetnek be, es nem nyerhetik meg a pert. Nezd meg mi tortent a mellpotlok perevel. 4.5 milliard dollar lett atpasszolva, annak ellenere, hogy most mar be van BIZONYITVA, hogy a mellpotloknak semmi kozuk nem volt ahhoz a problemahoz amin 4.5 milliardot veszitett a company aki gyartotta.

Tehat itt nem csak arrol van szo, hogy az orvosn ijedos, es amiatt gyorsan csaszarozik (ugyan ez IS egy tenyezo), hanem arrol is, hogy a perek alapjan az elfogadott orvosi standard is megvaltozott. Sajnalatos, de hozzatartozik a mai realitashoz.

Az orvosnak a baba felnyogése a leírás szerint kevés, hasznosnak tartja az erőteljes reakciókat (hangos sírás) és ennek kiváltását. És aztán megpróbálja elmagyarázni hogy ez miért jó a babának. Más tapasztalatok azt mutatják, hogy szükségtelen.

Ezzel kapcsolatban: ha a baba rendesen sir, minden valoszinuseg szerint nincs legzesi problema. Ha nem sir az nem azt jelenti, hogy van, de NEM LEHET BIZTOSAN TUDNI. Tehat a baba sirasa egy nagyszeru biztonsagi "jelzoberendezes" es emiatt fontosabb minden mas feltetelezett vagy elkepzelt mas kriteriumnal.

Gabor

medvebacsi Creative Commons License 1999.11.04 0 0 290
Kedves Mr Spock!

Örülök hogy nem hagytál el bennünket.

A vérveszteségről hasonlót gondoltam. Ezért éreztem a szerző 75 ml különdbségét kicsit nevetségesnek.

Ami a statisztika értékelését illeti el tudom fogadni az okfejtésedet. Annyi a gondom, hogy akkor minden orvosi jellegű cikket ilyen szemüveggel kell olvasni?

medvebacsi

p.s.: Virginia gyönyörű összel.

Előzmény: Mr Spock (285)
medvebacsi Creative Commons License 1999.11.04 0 0 289
Skorpió!

Pontosan azért vártam hogy ne izomból, adrenalinnal tele reagáljam a dolgot. Szerintem sikerült.

Én Téged, de igazából senkit sem akarok meggyőzni. Csak nem szeretem ha alátámasztás nélkül lesöpörnek valamit az asztalról. Értelmes emberek a megfelelő információk birtokában el tudják dönteni nekik mi felel meg. Direkt nem írtam hogy nekik mi a hasznos/jó mert nem biztos hogy egybe esik a megfelelővel.

Ha objektivitást követelsz akkor talán az se ártana ha Te objektív lennél.

"A prekoncepciod bizonyiteka. Rögtön abbol az alapelvböl indulsz ki, hogy a rendszer müködik, ergo annak cafolata eleve csak hibas lehet."
Igen a rendszer működik, hogy jól vagy rosszul az lehet kérdés.
"ergo annak cafolata eleve csak hibas lehet."
Te mondtad... :-)

1,"Ha tudomasul venned, hogy az orvos a beteg erdekeit nezi,"
Nem tudom tudomásul venni amig eg zorvos is van aki fel meri tenni a kérdést, hogy "De kismama nem akar tán éjjszaka szülni?". Mellesleg Mr Spock elemzéséből is kiderül, hogy pl a császármetszéseknél az orvosok a kismama állapota mellett igen erősen a saját peres kilátásaikat is mérlegelik.

2, Látod most megin kiderült hogy nem olvasol pontosan. A vérveszteséges statisztikát aból a cikkből hoztam amint alább Te is emítesz. A Brithis Medical Journal-t talán nem nevezném elvakult otthonszülő lapnak. Vagy már mindenki ellenség?
A vérveszteség érvhez mégy annyit hogy amint talán Mr Spock levléből is kiderül 75 ml NEM kimérhető mennyiség.

3, Válaszoltál már te úgy levélre hogy megpróbáltál nem csúsztatni?
Az orvosnak a baba felnyogése a leírás szerint kevés, hasznosnak tartja az erőteljes reakciókat (hangos sírás) és ennek kiváltását. És aztán megpróbálja elmagyarázni hogy ez miért jó a babának. Más tapasztalatok azt mutatják, hogy szükségtelen.

"Semmivel sem hitelesebbek. " Miért? Mert neked nem tetszik, vagy van érved is? Ugye nem ez az a fenntartás amire később hivatkozol?

"Jo poen, csak eppen arra kerdesre nem ad valaszt, hogy akkor miert is jobb a nemet statisztika mint a holland ? "
Miben jobb? Nem kételkedem hogy jobb, ismerjük a német precizséget, de azét alá lehetne támasztani egy két referenciával.

Ez a vallási jellegű hit egy eléggé visszatérő motívum nálad. Eddig még csak Te hoztad fe ezt érvként. Talán nem véletlenül...

Ja még egy kis segítség a levelemhez. A két kijelentés nem érv, csak gondolat felvetés. Azoknak akik GONDOLKODNAK.

medvebacsi

Előzmény: Skorpió (286)
Skorpió Creative Commons License 1999.11.04 0 0 288
Szomiszo, van között kapitalis peldany is. (:-))) De ök nagyobb gyermeket is szülnek.
Előzmény: demimur (287)
demimur Creative Commons License 1999.11.04 0 0 287
Hollandia éppen az elterjedt otthoni szülészeti gyakorlat miatt elmarad a német szülészet élenjáró jó eredményei mögött." Éljen a német szülészet élenjáró jó eredménye.:-) "
Jo poen, csak eppen arra kerdesre nem ad valaszt, hogy akkor miert is jobb a nemet statisztika mint a holland ?
Talán mert a német csatahajó méretű csajok könnyebben szülnek..:-)))
De komolyan!!
Ne személyeskedjetek már, mert ez nagyon visszataszító tud lenni, ha valaki tényleg a témára kiváncsi, és nem a személyekre...
Most lehet lehurrogni...
KICSIT LAZÁBBAN VEGYÉTEK A DOLGOT!!
Skorpió Creative Commons License 1999.11.04 0 0 286
Medvebacsi !

"Vártam másfél napot hogy lecsillapodjak."
Talan nem erzelmileg kene megközelitened a temat, ez ket okbol is elönyödre valna : 1. Objektivebben latnad ezt a kerdest, 2. nem prekoncepcionalnal. (A magas adrenalin szintröl nem is beszelve.)

"nekem gyanus ha egy gyakorlatban működő módszert minden pontjában cáfolnak."
A prekoncepciod bizonyiteka. Rögtön abbol az alapelvböl indulsz ki, hogy a rendszer müködik, ergo annak cafolata eleve csak hibas lehet.

1. Itt megint prekoncepcionalsz, feltetelezed, hogy ami nem jo az orvosnak, az jo a babanak es a mamanak es forditva. Ha tudomasul venned, hogy az orvos a beteg erdekeit nezi, akkor rögtön tisztabb lenne a kep.

2. Hozol egy statisztikat a vervesztesegröl. Gondolom valami elvakult otthonszülö lapbol. Bar nehezen tudom elkepzelni, hogy a babaasszony a szülö nö ala tesz egy lavort, aztan a vegen lemeri a ver mennyiseget.

3. "Az orvos megynugtatását szolgáló reakciók kiváltását dicsőitő feltételezés rendszer."
Az hogy a gyereknek reakcioi vannk, az az orvos megnyugtatasara szolgal ? Erdekes feltetelezes.

"Az állatokról. Nem tudom kilátott már lovat négy lábbal az égnek elleni? "
Pont annyit lattam, ahany nöt negy labbal az egnek forditva. (:-))) Egyebkent hany guggolo lovat lattal elleni ?

A statisztikakrol. Az altalatok elfogadott statisztikak körülbelül ugy keszulhetnek, mint a laboratoargargyie altali kimutatasok. Semmivel sem hitelesebbek.

"Hollandia éppen az elterjedt otthoni szülészeti gyakorlat miatt elmarad a német szülészet élenjáró jó eredményei mögött." Éljen a német szülészet élenjáró jó eredménye.:-) "

Jo poen, csak eppen arra kerdesre nem ad valaszt, hogy akkor miert is jobb a nemet statisztika mint a holland ?

"A holland kórházi statistikák is sokkal kevesebb orvosi beavatkozást mutatanak mint a hazaiak."
Na most ez mire erv ? Mert szamomra ez nem azt jelenti, hogy akkor menjunk szülni a nyarikonyhaba, hanem azt, hogy meg kell vizsgalni az okokat, es abbol a szakertökkel egyutt levonni a megfelelö következteteseket. Senki sem mondta, hogy tökeletes a magyar szülesi ellatas.

"A holland otthon szülés nem azonos a háborítatlan szüléssel!!!!! "
Akkor meg mit peldaloztok a holland statisztikaval ?

"Skórpió látom még mindig nem olvastad el a statisztikákat, csak a populista népbutítást ismételgeted"
De bizony elolvastam.. Nem gyözött meg a dolog, eppen a fent emlitett statisztikai fenntartasaim miatt. A nepbutitast pedig eppen ti muvelitek. Ambar en inkabb valami vallasi hitet velek kiolvasni a gondolatmenetetekböl. A vallasi meggyözödesröl sem lehet vitatkozni, mert aki "hisz", annak az az alaptezise es mindent abbol vezet le. Ergo : szamara nem megkerdöjelezhetö.

Mr Spock Creative Commons License 1999.11.04 0 0 285
Kedves medvebacsi,

Tényleg Mr Spock (mert azért ugye olvasod?) milyen mennyiségtől kórós a vérveszteség? 500 ml vagy 250 ml fölött? Hogyan lehet mérni?

Szulesnel nagyon nehez pontosan merni a verveszteseget, mivel "sokfele" es eleg merhetetlen modon tortenik. Kb egy eve olvastam egy tanulmanyt, amiben az volt irva, hogy szulesnel a verveszteseg altalaban tobb mint amit hisznek, vagy meg mernek is. A kulonbozo "rongyokba" (nem jut eszembe a helyes magyar szo) beitatodott vert nehez megsaccolni, plane ha nincs teljesen teleitatva, amire nagyon kevesen varnak akik szulest vezetnek le. A padlora frocskolt, lefolyt, stb. vert sem lehet pontosan merni. Miota olvastam ezt a cikket, aktivan figyeltem tobbszor a verveszteseg reszleteire, es tenyleg ugy talaltam ahogy a cikk allitotta: nagyon nehez megitelni. Azt majdnem biztosnak latom, hogy egy atlagos szules soran (minimum) 500ml-t veszit az atlagos anya.

Mi a koros verveszteseg? Nem annyira mennyisegben merheto, mint inkabb a klinikai tunetek jelenletebol vagy hianyabol. En mar lattam olyan esetet is, ahol ugyan nem szules miatt (mutet miatt) valakinek a hemoglobinja leesett 3.9-re, de Jehova Tanuja vallasu volt az illeto es visszautasitotta a transzfuziot. Megis, minden tunet nelkul, peckesen setalgatott a folyoson harom nappal a mutet utan, akkor mar 4.2 hemoglobin szinttel. Ugyanakkor, vannak akik 7-8 koruli hemoglobin szinttel szedulnek, neha meg "fulladnak" is. TEHAT, en akkor tartom korosnak a verveszteseget, ha az tuneteket okoz az illetonel, fuggetlenul attol, hogy a szamok mit mutatnak.

Mr Spock talán annyit megérdemelnék a kioktatásod után, hogy egy szigorúan a témához kapcsolódó felvetésre reagálsz (medvebacsi 1999.10.29 12:32:22 (261).

Tobbszor atolvastam a statisztikat es tobb olyan, nekem alapvetonek tuno hibat talaltam, ami miatt nehez az ervenyesseget elfogadni. De semmi kedvem nincs EGY valamilyen statisztika ervenyessegen vitatkozni, amikor amugysem lenne egyikunk sem kepes bizonyitani vagy cafolni az altalam feltetelezett problemakat. Peldaul mi lett azokkal a nem beszamolt esetekkel, amikrol egyszeruen nem kuldtek vissza a jelentest. En nem tudom bizonyitani, hogy esetleg azok voltak a komplikaciok amiket nem akartak hogy bekeruljon a statisztikaba, te nem tudnad bizonyitani, hogy itt semmi szandekossagrol nem volt szo, hanem csak egy atlagos keresztmetszetben, a statisztiak egiszen belul, egyes jelentesek nem voltak visszakuldve.
Szintugy, nem lehetne bizonyitani, hogy az otthonszulesnel olyasmi peldaul mint a verveszteseg, teljesen szubjektiven megitelheto, es esetleg azok, akik az otthonszules ervenyet akartak bizonyitani, talan nem iteltek meg annyira becsuletesen a negativ torteneseket, hogy az egyenlo legyen az objektiv realitassal.

Kell menni, nem tudom folytatni

Gabor

medvebacsi Creative Commons License 1999.11.04 0 0 284
Vártam másfél napot hogy lecsillapodjak.
Mr Spock után szabadon: nekem gyanus ha egy gyakorlatban működő módszert minden pontjában cáfolnak. Még gyanusabb a dolog ha cáfolatok SEMMI hivatkozást nem tartalmaznak és erőssen marketing izű kijelnetéskkel operálnak.

1. Az érvelés kimutaja az érvelő valódi probémáját:
"a gátszakadást, a gátmetszést, a szülés időtartamát és más összetevőket nehezebb befolyásolni, mint fekve szülőknél. " Azaz nem jó az orvosnak.

A vérveszteség. mivel nincs hivatkozas annyit tudok róla mondani hogy érdekes.
Statisztilai adatok (Hollandia, a Mr Spocknak magvitatásara felajánlot cikk, BMJ 1996;313:1309-1313 (23 November)) igaz ez csak egy példa szélsőséges de talán illusztrálja a dolgot:

1000 ml meghaladó vérveszteség a szülés során

Otthon
Elsőszülő (primiparous) anyák 1,9%
Többedszer szülő (multiparous) anyák 0,6 %

Kórházban
Elsőszülő (primiparous) anyák 4,1%
Többedszer szülő (multiparous) anyák 3,7%

Tényleg Mr Spock (mert azért ugye olvasod?) milyen mennyiségtől kórós a vérveszteség? 500 ml vagy 250 ml fölött? Hogyan lehet mérni?

Az állatokról. Nem tudom kilátott már lovat négy lábbal az égnek elleni? De még oroszlánt sem, pedig nyugodtam hanyattfekhetne hiszen ő az állatok királya...

2, A leirások szerint a pulzálás megáll. Akkor hogyan áramlik azt nem tudom.

3, Az orvos megynugtatását szolgáló reakciók kiváltását dicsőitő feltételezés rendszer.

4,
"A szülés során váratlanul fellépő komplikáció kockázata még a panaszmentesen kihordott terhesség esetén is túl nagy. " A szokásos számokkal tényekkel nem alátámasztott rémítgetős lufi. A valódi statisztikák tükrében kipukkad.

A végére marad a poén. Hogy miért is kellett ezt a szép hosszú érvrendszert felépíteni:

"Hollandia éppen az elterjedt otthoni szülészeti gyakorlat miatt elmarad a német szülészet élenjáró jó eredményei mögött." Éljen a német szülészet élenjáró jó eredménye.:-)

Érdekes, hogy az otthon szülést tervezett de közben kórházba szállított anyákat az otthonszülést ellenző statisztikák sorolják a kórházak statisztikájához illetve emlegetik érvlufiként .
Minden általam eddig látott elemzés az otthonszülések statisztikái között számolta el a kórházban végződött születéseket.

Még két nagyon fontos meggondolandó:
A holland kórházi statistikák is sokkal kevesebb orvosi beavatkozást mutatanak mint a hazaiak.
A holland otthon szülés nem azonos a háborítatlan szüléssel!!!!!

Skórpió látom még mindig nem olvastad el a statisztikákat, csak a populista népbutítást ismételgeted.

Mr Spock talán annyit megérdemelnék a kioktatásod után, hogy egy szigorúan a témához kapcsolódó felvetésre reagálsz (medvebacsi 1999.10.29 12:32:22 (261).

medvebacsi

Előzmény: Abigél (276)
fulildi Creative Commons License 1999.11.03 0 0 283
Bár már a párom hozzá szólt e orvosi remekműhöz, mégsem bírom ki, hogy én is hozzá ne tegyem a magamét.
1. Nem hiszem, hogy annyira hülyék az otthonszülő nők, akik ágy közelben megfelelő higiénés körülmények között vannak, hogy direkt a szülést megnehezítő pozíciót választanának. Ági senkinek nem mondja meg, hogyan szüljön, mindenkinek a saját helyét kell megtalálnia. Érdekes, hogy legtöbben a négykézláb vagy az álló helyzetet választjál. Ritka a fekvő helyzet. Leírtam a szüléstörténetemben, hogy fekve szültem, de a folytatás még hiányzik, ugyanis a harmadik babámat állva szültem. Remekül ment.
2.Én más forrásból azt az információt kaptam, hogy a pulzáló köldökzsinóron keresztül a placentából a vér a babába áramlik és ebből a plusz vérből vasrat tud raktározni.
Másrészt a méhlepény csak a kórházban válik le olyan gyorsan érdekes módon. Otthon akár egy óra is eltelik mire a lepény megszületik. Remélem Spock doktor nem ájul el. Egyes állítások szerint a babák azért nem sírnak fel, amikor nem rögtön vágják át a köldökzsinort, mert még kapnak oxigént azon keresztül továbbra is és nem kell fuldokolniuk. Nekem ez elég logikusan hangzik és a tapasztalat is alátámasztja.
3. pont Nincs mit hozzátenni, a pozítív reakció is reakció.
4.A statisztikákkal nagyon jól lehet játszani.Az otthonszülés című könyvben egészen más statisztikák vannak (főleg amerikaiak) Ha valakit érdekel olvassa el a könyvet.(400Ft+ postaköltség). Én úgy tudom egyébként, hogy hollandiának a legjobbak a szülészeti statisztikái, a pontos számoknak utána kell néznem.
Őszintén szólva nevetségesnek találom a könyvben leírtakat.
Üdv
ildikó
Előzmény: Abigél (276)
Nyuszog Creative Commons License 1999.11.03 0 0 282
Sziasztok, mennyi ismerős nick!

Arra jöttem rá, hogy ha teljes képet szeretnék látni, akkor titeket is végig kell olvasni (sőt juciékat is, ami nagyon hosszú), mert ti is érdekes kérdéseket feszegettek.

Fuly, azt írod, hogy "Én azt tartom a legfontosabbnak, hogy azok a kérdések kerüljenek elő, hogy hogyan lehetne elkerülni (megelőzni) azokat a horrortörténeteket, amelyek ma uralják a szülészeteket. "

Én is valami ilyesmit szeretnék, és kezd összefolyni a két téma. Nem kéne összevonni a két topicot? Valami köztes néven, mert ez sem a természetességről szól már. (Bocs, nem kötözködni akarok, csak néha nagyon párhuzamos, és szegény Mr. Spock sem tudja már lassan, hogy mit hova másoljon.) Vagy az enyém nagyon negatív az érdeklődők számára?

Fuly Creative Commons License 1999.11.03 0 0 281
Nem, Skorpió, nem áll fel. Felmászik a mamáján, megkeresi a mellet és szopik. Segítség nélkül, magától, nem sír, nem hunyorog, esetleg kicsit prüszköl. Ennyi várható el egy egyperces babától, és ezt becsülettel meg is teszi.
Előzmény: Skorpió (279)
Fuly Creative Commons License 1999.11.03 0 0 280
No, ezen el lehet rágódni egy darabig. :)

Érdekelne, mit is tett ez a kedves ember 48 éves koráig, hogy csak akkor adta a fejét szülészetre (akkor is minek?).

Sajna, állításaival az a baj, hogy könyvbeli elméletnek szépek, a gyakorlatban nem igazak.

Nézzük az első pontot (nem sorban):
a vérveszteség 75 ml-rel több - az nincs 1 dl. Ha csak ennyi lenne, nem is kellene foglalkozni vele. A normál véradáskor 400-500 ml-t vesznek, mint egészségre még nem káros mennyiséget. A szülési vérveszteség ennek töredéke, bármilyen helyzetben.
gátszakadást, a gátmetszést, a szülés időtartamát és más összetevőket nehezebb befolyásolni, mint fekve szülőknél - ezeket álló helyzetben praktikusan nem kell befolyásolni, mert minden automatikusan rendben megy.

Bocs, nem folytatom. Ennyi badarságot egy rakáson...

Na jó mégis:
A feszítéshez: próbáljon meg valaki bármely testrészével komoly (maximális) izomerőt kifejteni. Meglepődik, hogy a szemöldökétől a lába kisujjáig mindene meg fog feszülni, szó sincs lazításról. A szünetekbeni lazítást pedig a vázizomzat tónusa semmiben nem gátolja. A sportolók is állva lazítva koncentrálnak a feladatukra... Szóval megkérdezhetett volna egy bármilyen sportorvost vagy gyógytornászt.

A természeti népek ősi tapasztalatukkal és kórház hiányában 'nincs jobb' alapon szülnének állva? Semmi fogalna sincs sem a természeti népekről, sem azok lehetőségeiről! Méghogy nem lehet lefeküdni! Marhaság!



Előzmény: Abigél (276)
Skorpió Creative Commons License 1999.11.03 0 0 279
"Csak a negatív reakció a reakció??!! Engem spec. az is tökéletesen megnyugtatna ha
a (valamikor majdcsak megfoganó) gyermekem kinyitja szemeit, körülnéz, szopni kezd. "

Ja, aztan felall, azt mondja "Jo napot", majd kisetal a szülöszobabol.

Es akkor hogy is van azzal a csodalatos holland peldalozassal ?

Előzmény: berku (278)
berku Creative Commons License 1999.11.03 0 0 278
Előrebocsátom, tapasztalat semmi, most olvastam el a Gyengéd születés c. könyvet ez alapján a 3. ponthoz szólnék hozzá:
". Tehát az újszülött számára nem kedvező, ha ugyanolyan hőmérsékletű környezetbe siklik át. "
Nem hiszem, hogy bármely szülőszobában bárki 37°C hőmérsékletet akarna biztosítani, így tehát ez a probléma nem létezik.

"Csak akkor lehetünk benne biztosak, hogy jól van a gyermek, ha mindenre reagál, pl. hunyorít, sír."
Elnézést a kifejezésért, de ez baromság! Csak a negatív reakció a reakció??!! Engem spec. az is tökéletesen megnyugtatna ha a (valamikor majdcsak megfoganó) gyermekem kinyitja szemeit, körülnéz, szopni kezd.

Aki még nem ismeri, annak ajánlom megtekinteni a fent említett könyv képeit.
Amúgy meg kíváncsian várom, ki mit szól a többi ponthoz.

Előzmény: Abigél (276)
Bugi bacsi Creative Commons License 1999.11.03 0 0 277
Nem Te irtad az olvasoi levelet a novemberi Kismama-ban a gatmetszessel foglalkozo oldalon?
Előzmény: fulildi (274)
Abigél Creative Commons License 1999.11.03 0 0 276
Találtam egy könyvet, a címe Terhesség és szülés, írta Dr. Walther Prinz. Égy német nőgyógyász, 1983 óta praktizál nőgyógyászként. Amúgy 1935-ben született.1996-ban adták ki Mo-n a könyvet.
Felsorol néhány dolgot, amik szerinte az alternatív szülésmódok problémáit jelentik. Illetve azt hangsúlyozza, hogy itt nem az ő, vagy az orvosok véleményéről van szó, hanem a magas biztonságszintnek a megtartásáról. Előrebocsátom, hogy elég hosszú lesz… de úgy gondolom, sok egészen konkrét érvet említ, így érdemes elolvasni.

1. Állva (ülve, guggolva) szülés:
Az emlősök és a természeti népek természetesen, állva szülnek- modják az altern.szülés hívei. Nem jó, ha az anya fekve szül, mert nem használja ki a gravitációt.

Állva nem lehet lazítani, mert a függőleges helyzetet csak a láb- és törzsizmok megfeszítésével lehet megtartani. Ehhez a folyamathoz vér kell, amelyre most máshol volna szükség. A kismedence vérellátása 30%-kal jobb fekve, mint álló helyzetben.
Az ülve szülésnek döbbenetes hátrányai vannak: a vérveszteség 75 ml-rel több, a gátszakadást, a gátmetszést, a szülés időtartamát és más összetevőket nehezebb befolyásolni, mint fekve szülőknél.
Egyetlen állat sem hozza a világra a kölykét állva, hiszen ez azt jelentené, hogy a hátsó lábára áll, pitizik. Ha pl. egy kanca csikót ellik, vízszintes a teste, a szülés útja horizontális sőt a lelógó hastól a medence felé még felfelé is halad.
Ezen túlmenően csak azok az állatok ellenek állva, amelyek állandóan ragadozók elől menekülnek, amelyek "megengedhetik maguknak", a földön fekszenek.
Hogy a természeti népek asszonyai guggolva vagy állva szülnek, az higiéniai körülményekkel magyarázható: az ágyat nem ismerik, vagy függőágyon pihennek. Guggolva vagy állva szülni még mindig kevésbé kockázatos számukra, mint a földön.

2. Nem kell azonnal elvágni a köldökzsinórt, hagyni kell a gyereket az anyja hasán pihenni.

Nem egészen úgy van. Legkésőbb, amikor felsír, tehát az első légvétellel, a magzati keringés átáll a tüdőkeringésre.
A szívben az úgynevezett foramen ovale, ami lehetővé tette a méhlepényen keresztül történő, a fejletlen tüdőt elkerülő véráramlást, az első lélegzetvételkor bezárul.
Ha a köldökzs.-t nem vágják el mindjárt, tovább pulzál a vér, de nem a szív felé, hanem a gyermektől távolodva, a méhlepény irányába. A gyermeknek ebből semmi haszna - épp ellenkezőleg. A kzs. átvágása segít abban, hogy önállósuljon a gyerek vérkeringése - ezt az állatok is tudják, ösztönösen azonnal elharapják a szülés etán a kzs-t. A természetben sohasem fekszik az újszülött elkötetlen kzs-ral magasabban, mint a méhlepény, mert így a vér csak elfolyik a gyermektől.
Abban a pillanatban, ahogy a baba elhagyja a méhüreget, az üressé vált méh izomzata azonnal összehúzódik. Ezzel elkezdődik a méhlepény leválása. Egy perc múlva már nem folyhat anyagcsere a kzs-on.

3. Gyengéd alkalmazkodás a külvilághoz. Félhomályban, nyitott szemmel feküdjön a gyerek a születés után és pihenjen.

Minden, ami a kp-i idegrendszert ingerli, születéskor a gyermek segítségére van. Ehhez a bőrt ingerlő hűvös kinti levegőn kívül a fény és a zajok is hozzátartoznak.Csak akkor lehetünk benne biztosak, hogy jól van a gyermek, ha mindenre reagál, pl. hunyorít, sír.
Akit váratlanul hideg vízsugár ér, hirtelen mély levegőt vesz és felerősödik a szívverése. A hideginger, amikor a csecsemő kibújik nedvesen a meleg anyai testből, mély lélegzetvételt vált ki. Tehát az újszülött számára nem kedvező, ha ugyanolyan hőmérsékletű környezetbe siklik át.

4. Otthon szülés

Megkíméli az anyát a rideg, félelmet keltő orvosi környezettől. Holland példákból látható, milyen jól műkődik.

Érthető, hogy a szülő nő a megszokott környezetére vágyik, de nem ésszerű.
A szülés során váratlanul fellépő komplikáció kockázata még a panaszmentesen kihordott terhesség esetén is túl nagy.
A holland példa az otthon szülés ellen szól. Hollandia éppen az elterjedt otthoni szülészeti gyakorlat miatt elmarad a német szülészet élenjáró jó eredményei mögött. No-ban sokkal kevesebb anya és gyerek hal vagy betegszik meg, mert igyekeztek visszaszorítani az otthon szülést.
Maguk a holland orvosok sem értenek egyet azzal, hogy országukat az otthon szülés jó példájaként emlegetik. Azokon a holland területeken, ahol csökken az otthon szülések száma, javulnak a statisztikák.
Egy berlini tanulmány kimutatta, hogy minden 5. nőt, akinél otthon szülést terveztek, sürgősen kórházba kellett szállítani. Az ezt követő rosszabb szülészeti eredmény már a kórház statisztikáját rontotta, nem a bajt okozó otthoni szülészetét.

Hát rövidítve ennyi. Kicsit még ragozza a témát, igyekeztem kiszűrni a lényeget.

luna Creative Commons License 1999.11.03 0 0 275
Medvebácsi igazad van,az idő is számít /nálam főleg számított, mert az utolsó percig dolgoztam.A jelenlegi az ötödik dokim, és ez a harmadik volt az első olyan szülésem ahol maradéktalanul jól éreztem magam.De én véletlenül találtam ezt az orvost - ajánlották és tényleg jó volt.
Fuly ha a legfőbb szülészen a Papp doktort érted, hát vele más bajok is vannak....
Előzmény: medvebacsi (272)
fulildi Creative Commons License 1999.11.03 0 0 274
Ccsa régen kérte, hogy írjam le a szülésemet. Nehezen vettem rá magam és két hónap alatt sikerült megszülnöm az első részt. Igérem a folytatással rövidebb ideig fogok vajúdni.

Magamról csak annyit, hogy középiskolában tanultam szülészetet, voltam szülészet gyakorlaton is. Rémes volt, sajnáltam azokat az asszonyokat és láttam, hogy nem törődik senki igazán a személyükkel, bár akkor még nem fogtam fel sok mindent. Magam három gyereket szültem, azokról írok részletesen. A második várandósságom alatt kezdtünk közelebbről foglalkozni a témával és két éve dolgozom az Ágival. Két éve hallgatom a szüléstörténeteket, ugyanis megbeszélünk minden szülést és bár én csak 6 szülésnél voltam segíteni, ezeken a megbeszéléseken rengeteget tanultam.
Az első gyermekünk még kórházban született hét és fél évvel ezelőtt. Akkor még nem volt ismert az Ági én nem is hallottam otthonszülésről, de megpróbáltam a legjobb kórházat kiválasztani. Nem volt semmi tragikus élményem a szüléssel kapcsolatban (ott az ember mindent elfogad, amit mondanak) inkább a baba körüli dolgok aggasztottak pl., hogy éjjel nem szoptathattam. Nem is emlékszem pontosan mi is vezetett az Ágihoz, de azt hiszem csak az, hogy ne csináljanak az én gyerekemmel semmit, amit én nem akarok. Második gyermekünk születése így, ha nem is a saját lakásunkban, de nem kórházban zajlott. A szülés számomra nehezebbnek tűnt, de ezt nehéz így összehasonlítani, mert a mi lett volna ha... kérdésre nem lehet válaszolni. Úgy gondolom, hogy otthon szülni nehezebb mint kórházban. Senki nem irányít, nem kaphatsz érzéstelenítőt, nem könyöklik ki belőled a gyereket. Aki veled van teljesen rád figyel, segít amiben tud, de a gyereket neked egyedül kell megszülnöd. Számomra mégis egyértelmű volt, hogy a harmadik sem lehet másképpen. Az, amit biztosan éreztem, hogy ezt a gyereket én szültem, az előzőt kiszedték belőlem. Ezenkívül nem voltam kiszolgáltatva. Dönthettem mit akarok, nem volt semmi kritika a körülöttem lévők részéről, nem kellett elvárásoknak megfelelnem, vállalhattam magam. Ez most a harmadik szülésnél, ami nagyon nehézre sikeredett különösen fontos volt. És még egy fontos dolog. Az életünk nem szakadt meg 5 napra, hanem folyt tovább, ahogyan addig.
Kicsit részletesebben kezdem a második gyermekünk, Blanka születésével.
Most csak onnantól írom le, amikortól már igazán vajúdtam. Ez nem a saját, hanem egy erre a célra berendezett lakásban történt. Ne gondoljatok semmi extrára sem sarokkád, sem bordásfal nem volt. Itt már korábban többször megfordultam, úgyhogy nem volt teljesen idegen. Kezdetben a nappaliban sétáltam fel s alá, vagyis inkább rohangáltam és közben teli torokból énekeltem. Később az éneklést a kádban folytattam. Nagyon jó volt a meleg vízben ülni. Énekeltem amíg bírtam, amíg inkább kiabálás nem lett belőle. Nem tudom mennyi időt töltöttem a kádban (4és fél óra volt az egész). Körülöttem ült a férjem, Ági meg két doula (segítő), gyertya világított és mindenki békén hagyott. Időnként illóolajat csepegtettek a vízbe. Amikor Wc-re kellett mennem kiszálltam. Akkor egyedül hagytak, de ha kértem volna ott maradtak volna. Rájöttem, hogy ott mennyivel jobb, úgyhogy ücsörögtem. A magzatvíz is itt folyt el. Hallottam, hogy a szobában kapkodva ágyaznak, aminek nagyon megörültem, gondoltam, hogy nemsokára vége a kínlódásnak. Szolt Ági, hogy jó lenne, ha bejönnék-3 lépés-, mert nem lenne jó, ha a baba a WC-be pottyanna. Valahogyan megtettem ezt a komoly távolságot a férjem segítségével. Az ágyon helyezkedtem el, szintén némi segédlettel. A hátam mögött ült Zoli, úgy támasztott. Rövid időn belül megszületett a baba, aki nem sírt, de láthatólag élt és jól érezte magát. Rögtön rátették a hasamra és gondosan betakargatták. Csak a lepény megszületése után vágtuk el a köldökzsinórt, de a baba addigra már vígan szopott. Kb.fél Óra múlva néztük meg, hogy tényleg lány-e. Kicsit repedt a gátam, de csak a bőr,ott ahol előzőleg vágtak, ezért egy öltéssel összevarrt Ági. Megjegyzem ezzel a pici sebbel remekül tudtam ülni és egyáltalán nem fájt, nem úgy mint a gátmetszés.
A szülés után még két órán keresztül ott volt Ági. Együtt örvendeztünk a kis jövevénynek. Közben megérkezett a kisfiunk is. Ő bontotta ki a köldökcsipeszt. Mivel már kb. éjjel fél kettő volt mire Ági elment, négyesben tértünk nyugovóra egy hatalmas ágyon. Én fel sem keltem, a baba végig rajtam volt és hosszú ideig szopott. Valamikor hajnalban öltöztettem fel, mert úgy éreztem fázik. Másnap délelőtt már mentünk is haza.
Folyt. köv.

Fuly Creative Commons License 1999.11.02 0 0 273
Nem tudom mitől ijedhetett meg.
Lehet, hogy túl szakszerű voltam? :(
Hívogassad, tán sikerül! :))

Rendes dokit én nemigen ismerek, mióta tudtam beszélni háttéremberekkel (nővérek, szülésznők, műtősök). Mind meg tudta mondani előre mi fog történni, és úgy is lett... Csak az a baj, hogy a doki mást mondott előre.

Pl. a legfőbb magyar főszülész nem (vagy alig) vezet normális szülést. Vagy 'lekési', vagy megcsászározza...

Fuly

Előzmény: medvebacsi (270)
medvebacsi Creative Commons License 1999.11.02 0 0 272
luna

Igen, Jézusmária. Pontosan erről lenne szó hogy hogyan lehet normális orvost találni. Pl. nekem az sem normális aki időponotot ad de az adott időpontban Te vagy a 8. a sorban. Különben áldot aranyos meg rendes meg stb ember. Csak nem ismeri az időt mint fogalmat.

medvebacsi

Előzmény: luna (271)
luna Creative Commons License 1999.11.02 0 0 271
Jézusmária,medvebácsi,hidd el,van normális orvos is./nem sok,az igaz/Ha a sajátotok nem jó,váltani kell.
medvebacsi Creative Commons License 1999.11.02 0 0 270
Fuly!
Most tessék nézd meg mit csináltál. Teljesen elriasztottad Mr Spockot. Hogy fogok én most vitatakozni vele? :-))

Amint a Negatív oldaból is látszik, még elég jól felkészülten is nehéz megelőzni dolgokat. Amíg az orvos betgnek tekint addig nehéz mást láttatni vele. És lehet hogy ez csak az adott szituációban derül ki. PL. Baráti házaspár jár az orvoshoz. Persz papás szülést terveznek, orvos persze mindent megígér. Aztán folyosói pletykákból derül ki, hogy úgy is ki szokta küldeni a papákat valami indokkal....

Számomra a két véglet most a kórházi horror és az otthon szülés. Köztes utat lehet találni??

Hogyan tudsz orvost keresni?

medvebacsi

Előzmény: Fuly (267)
ccsa Creative Commons License 1999.10.29 0 0 269
"Hátonfektetéskor, ún. 'kőmetsző' helyzetben (hanyatt, csípő megemelve, lábakat fel) a babának FELFELÉ kell haladnia, ez nehezít."
Egy kis kiegeszites ehhez, nem tolem szarmazik, en csak kozvetitem, de nagyon logikusan hangzik.
Fekvo helyzetben nem csak, hogy felfele kell maszni szegeny gyereknek, de kozben ranehezedik a mama vegbelere. Ettol a mama nagyon eros szekelesi ingert erez, amit tolofajasoknak vel, hiszen ugy erzi nyomni kell. Pedig ezek meg nem azok. Igy aztan szepen meg o is ranyom a gyerekre, aki fejevel eppen simitana el a szulocsatornat. Csak hogy a vegbel es a feje kozott meg ugye egy darab huvely is van, amit igy dupla erovel presel ossze (ahelyett hogy elsimitana). Amitol ez odemasodik/bedagad/megduzzad vagyis egyreszt igen fajdalmas lesz, masreszt akadalyoz a kijovetelben. Igy aztan elkerulhetetlen lesz a gatmetszes es a gyerek rancigalasa. Ennyit a hatonfekvesrol. Ja, es vajon veletlen-e az, hogy 800 otthonszulobol senki se valasztotta ezt a pozt? Mindenki akinek valsztasi szabadsaga van ennyire hulye lenne?

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!