Keresés

Részletes keresés

mmormota Creative Commons License 2008.03.20 0 0 44339
Felvehetsz egy végtelen sorozat IR-t, amelyek egy egyenes mentén mozognak. Egyet felveszel tetszőlegesen, majd egyet ehhez képest +1 m/sec sebességgel, egyet -1 m/sec sebességgel. Átlépsz a +1-be, és felveszel egyet ami ehhez képest +1m/sec. Átlépsz a -1-esbe, és ehhez képest egy újat -1-gyel.
Ezt a végtelenségig folytathatod. Lesz egy végtelen sok IR-ből álló rendszer, amelyben bármelyik IR-nek lesz +1 és -1 sebességű közeli sebességű szomszédja.

Na most, hogyan választod ki ebből a végtelen sokból a középsőt? :-)
Előzmény: Gézoo4 (44335)
ivivan Creative Commons License 2008.03.20 0 0 44338
Izé. A B rendszerben lévő dolog, azért van a B rendszerben, mert a B rendszerhez képest áll. Ha valami mozog a B rendszerben, akkor az nem a B rendszerben van.

Egyébként itt pontosan azt mondtad, hogy a kibocsátott és detektált frekvencia akkor és csakis akkor egyenlő, ha a fényforrás és a detektor áll egymáshoz képest...
Előzmény: Gézoo4 (44336)
ivivan Creative Commons License 2008.03.20 0 0 44337
Én is gondolkoztam rajta, de egy véges egyenesnek van közepe...
Előzmény: mmormota (44334)
Gézoo4 Creative Commons License 2008.03.20 0 0 44336

Nem olvastad?  Két hozzászólással lejjebb írtam..

 

   Oké.. hogy ne kelljen oda menned..

 

  Van két IR, köztük v sebesség, mindkettőben fényforrás, detektor, és amikor az egyik forrása mellett elhalad a másik detektora akkor megváltozik a detektált frekvencia..

    Ez kölcsönössen mindkét rendszerre igaz. 

 

   Nyílván, a saját rendszer egy adott pontján detektálva a saját forrás fényét, nincs

ilyen váltás..

 

  Ebből következik, hogy a másik rendszerben detektált frekvencia, csak akkor

azonos az eredetivel, ha a detektálás helye a rendszeren belül  a két rendszer

közötti relatív sebességgel mozog..

 

   Azaz az A rendszerbeli fény a B rendszerben, csak akkor nem fogja változtatni

a detektáláskor a frekvenciáját, ha a B rendszerben a detektálás helye v sebességgel mozog.

 

 

 

Előzmény: mmormota (44332)
Gézoo4 Creative Commons License 2008.03.20 0 0 44335

Így van!

 

   Fogod az egyenes -c és +c közötti szakaszát, és egyszerűen megfelezed.

Előzmény: mmormota (44334)
mmormota Creative Commons License 2008.03.20 0 0 44334
Végtelen sok lehetséges sebesség esetén nem lehet csak úgy "átlagot" képezni. Olyan ez, mintha egy egyenes közepét keresnéd.
Előzmény: ivivan (44333)
ivivan Creative Commons License 2008.03.20 0 0 44333
Tehát van egy IR, amiből indulunk a méréssel (mert ugye a többi IR sebességét csak valamihez képest tudjuk megmérni). Itt ugye (az előbb láttuk be) az fog kijönni, hogy minden IR sebessége a -c és +c tartományba esik. Ennek "átlaga" (szerintem nem szerencsés ez a szó, de én se tudok jobbat) valóban 0, ami alapján kijelenthetjük, hogy az az IR, amiből indulunk az áll a térben? Mivel a levezetésben tetszőlegesen választott IR-el indultunk, ezért kijelenthetjük, hogy minden IR áll a térben?
Előzmény: Gézoo4 (44324)
mmormota Creative Commons License 2008.03.20 0 0 44332
Mi az, hogy "állandó frekvenciájú fény"?
Előzmény: Gézoo4 (44331)
Gézoo4 Creative Commons License 2008.03.20 0 0 44331

Szia!

 

   Nocsak?   Azt megértetted, hogy az állandó frekvenciájú fény detektálási helye

 

   v sebességgel mozog az IR-en belül?

 

 

Előzmény: mmormota (44330)
mmormota Creative Commons License 2008.03.20 0 0 44330
"nem látom jó módszernek a specrel kidobását, hanem helyette jó módszernek tartom a valóságnak megfelelő alakúra korrigálását, kijavítását"

Egyelőre egy szót se értesz az egészből. Így nem könnyú a dolgod a kijavításával... :-)
Előzmény: Gézoo4 (44327)
mmormota Creative Commons License 2008.03.20 0 0 44329
"A "30 cm-es pontosság" nem lehet jó, mert 2,5m hullámhosszúságú radarjeleket használt. Ha valaki méter pontosságot is talál, megköszönném."

Én csak olyan Bay radarvisszhang mérésről hallottam,, ahol egyáltalán nem volt távolság mérés. Abban az időben (a 2. vh után) technikai csodának számított hogy egyáltalán sikerült visszhangot kimutatni. Ezt hosszú idejű átlagolással, víz bontásával és a keletkezett gáz mérésével érte el.

Pontos méréseket sokkal később a Holdon elhelyezett lézertükörrel végzett a NASA, cm pontossággal.
Előzmény: cíprian (44315)
Gézoo4 Creative Commons License 2008.03.20 0 0 44328

   Ahogy újra olvasom, látom, hogy nem is kicsit hanem nagyon élesen.. Bocs!

Tényleg nem akartalak megbántani vele.

 

Előzmény: Mungo (44325)
Gézoo4 Creative Commons License 2008.03.20 0 0 44327

Bocs, kicsit élesebben fogalmaztam, mint kellett volna..

 

   Szóval a tények és a valóság az, hogy nem "Gézoo" fizika, hanem a valóság.

 

  Sajnos a specrel nem a valóságot, nem a tényeket hanem helyette csak a

 tények egy megcsonkított, változatát írja le.

 

      Ezzel sokakat csúnyán félrevezet, becsap.  Amiért nagyon elítélem Einsteint.

 

   És miután Einstein beépítette a "specrel"-jébe azon jó elemeket is, amelyek

 

 megfelelnek a valóságnak,  nem látom jó módszernek a specrel kidobását, hanem

 

 helyette jó módszernek tartom a valóságnak megfelelő alakúra   korrigálását, kijavítását.

 

 Ezért sem szerencsés valamiféle Gézoo fizika emlegetése.. 

Előzmény: Mungo (44325)
Gézoo4 Creative Commons License 2008.03.20 0 0 44326

Szia!

 

  Ha megtennéd, hogy a tényeket, a valóságot nem akarnád meghamisítani, akkor megköszönném..

 

  Ha pedig nem tudod, hogy a példában említett állandó v relatív sebességgel

 

mozgó két IR-ben a detektált freki csak akkor állandó, ha a detektálásának helyét v sebességgel mozgatjuk, akkor

 

   - állj ki az út szélére és halgasd meg az állandó sebességgel haladó járművek

hangját, közeledéskor és távolodáskor..

 

   - Ha pedig a doppler hatást ismered, de szándékosan szeretnéd kihagyni

   a valóságos számításokból,

 

  hogy ezáltal a hamis, félrevezető,  hibás  specrelt védelmezhesd,

 

   akkor írd azt..

 

 

 

Előzmény: Mungo (44325)
Mungo Creative Commons License 2008.03.20 0 0 44325

Azaz a változatlan frekijű foton  tényleges haladási függvénye a rendszerben:

 

Ha megtennéd azt a szívességet, hogy a "tényleges" jelző helyett a valóságnak megfelelően a "Gézoo fizikában értendő" jelzőt használnád. Már csak a korrekt fogalomhasználat miatt is.

Azt szerintem senki nem vitatná, sőt...

Előzmény: Gézoo4 (44323)
Gézoo4 Creative Commons License 2008.03.20 0 0 44324

Gratulálok!

 

  Tehát : "Pontosan ezt állítom. És állítom, hogy még ez az IR sem fog a mi IR-ünkben c-nél nagyobb sebességgel mozogni."

 

   Naggyon ügyes! 

 

   Tehát akkor szerinted sem létezhet +c -c sebességgel mozgó IR,

 

   (miután egyetlen IR-ből mérve sem lehet ekkora sebességű egyik IR-sem.)

 

   Vagyis akkor szerinted is az összes IR a +c és -c tartományon belül mozog..

minden IR-ből mérve... 

 

   Azaz szerinted is +c-c = 0  azaz zéró..   és 0/2=0  azaz az átlaguk is zéró..

 

  Azaz lehet olyan IR, ami a térben éppen áll, mert sebessége az IR-ekből

mért sebességek átlaga szerint zéró...

 

 

   Akkor meg miért vitatod?

 

Előzmény: ivivan (44322)
Gézoo4 Creative Commons License 2008.03.20 0 0 44323

Már hogyan látszhatna??

 

  Azt megértettedm, hogy a térben egyetlen IR sem haladhat c sebességgel ?

 

  Mert ha igen akkor azt is értened kellene hogy a két foton közötti relatív sebesség

   c+c=2c   ami anyag és foton esetében c+v  < c+c  eseteire igaz..

 

   és két foton össz energiája = 2*E  >>> azaz ha egy foton f=E/h akkor  f2=2*E/h   

 

   azaz f2/f= 2(*E/h)/(E/h)=2  >>  f2=2*f

 

   A síma doppler.. na igen, de mit jelent ez a síma doppler?

 

  Csak azt, hogy az a hely amelyen a  c+v ill. c-v nélküli freki mérhető,

 

   mindkét rendszerben v sebességgel mozog.  

 

   Azaz a változatlan frekijű foton  tényleges haladási függvénye a rendszerben:

 

    x=x0+(c±v)t   és nem x=x0+ct

 

  

 

  

 

 

Előzmény: ivivan (44321)
ivivan Creative Commons License 2008.03.20 0 0 44322
"Talán azt, hogy pl. a mi IR-ünkben +0,9999999c vel mozgó IR-hez képest is van +0,999999999c -vel mozgó IR ????"

Pontosan ezt állítom. És állítom, hogy még ez az IR sem fog a mi IR-ünkben c-nél nagyobb sebességgel mozogni. Ha a sebességösszeadó képlettel kiszámolod a sebességet (w'=v+w/(1+vw) ), akkor kijön, hogy annak a második IR-nek a sebessége a mi IR-ünkhöz képest 0,999999999999994999999499999975c, ami persze még mindig kissebb, mint c.
Előzmény: Gézoo4 (44319)
ivivan Creative Commons License 2008.03.20 0 0 44321
Miért kellene ehhez a fotonhoz viszonyítani a sebességet (amit már többször megbeszéltünk, hogy nem lehet)? Egyszerűen állsz a nagy semmi közepén és detektálod a fénysugár frekvenciáját: f0. Majd begyújtod a rakétáidat és elérsz egy v sebességet az előbbi állapothoz képest, ekkor megméred a frekvenciát és kapsz egy f=f0*sqrt((c-v)/(c+v)) frekvenciát. Ez sima Doppler effektus...

És már megint jöttök ezzel a 2f-el. Az előbbi képlet alapján látszik, hogy a határok 0 és végtelen...
Előzmény: Gézoo4 (44318)
Gézoo4 Creative Commons License 2008.03.20 0 0 44320

Azt kellene megérteni végre, hogy

 

   ha van két IR, köztük v sebességgel, mindkettőben forrással, detektorral, és

elhaladnak egymás mellett, akkor

 

   a találkozás elött mindketten a másik forrását c+v frekvenciájúnak, távolodáskor

c-v frekvenciájúnak mérik!

   Ez tapasztalati tény. Egyaránt Igaz a fényre, a hangra.. az áramlásokra.

 

    Így nagyon ostoba az az elmélet amely ezt a tényt figyelmen kívül hagyja.

 

Báűrmennyire is tetszetős matematikai modellel építették körbe.

Előzmény: ivivan (44317)
Gézoo4 Creative Commons License 2008.03.20 0 0 44319

és?   Mit akarsz ezzel mondani?

 

   Talán azt, hogy pl. a mi IR-ünkben +0,9999999c vel mozgó IR-hez képest is

van +0,999999999c -vel mozgó IR  ????

 

  No igen, de az a másik IR sem mozoghat sem a mi sem más IR-hez képest sem c sebességgel..

 

   Senki-senkihez képest sem mozoghat c sebességgel..

 

   (c a max.. a fotonok számára fenntartott sebesség.)

 

  

Előzmény: ivivan (44316)
Gézoo4 Creative Commons License 2008.03.20 0 0 44318

Vagy még egyszerűbben..

 

(  Először is..  nem a frekvencia függ az energiától.. hanem ez kölcsönös..

Az energiájának a függvénye a frekvencia, és adott frekvenciához adott energia tartozik..  azaz kölcsönösen meghatározzák egymást. )

 

   Vegyünk egy foton áramot, azonos energiájú-frekijű fotonokkal..

 

  Mozogjunk szembe velük..  semmi más nincs a térben, csak mi és a fotonáram..

 

Begyújtjuk a rakétáinkat és megváltozoik a detektált foton frekvencia..

 

  Azaz nem valamely más IR-hez képest.. hanem kizárólag a fotonokhoz képest

változott a sebességünk, és mégis látványosan változott a freki..

 

   Azaz ebben az esetben az egyetlen viszonyítási lehetőség, a fotonhoz rendelt

koordináta rendszerbeni helyzetünk.. 

  -- ha  változatlan a sebességünk..  változatlan a freki..

  -- ha szembe futunk, növekszik a freki

  -- ha hátrálunk akkor csökken a freki..

 

határértékek:

    hátrálásnál -- c-v miatt-- zéróhoz közelítő freki 

   szembefutáskor   --  c+c' miatt -- 2f-hez közelítő freki.. (v=c'  v közelít c-hez..)

 

Előzmény: ivivan (44310)
ivivan Creative Commons License 2008.03.20 0 0 44317
Miért számít a távolságmérésnél, hogy mennyi a hullámhosszúság?
Előzmény: cíprian (44315)
ivivan Creative Commons License 2008.03.20 0 0 44316
Asszem értem, hogy hol nem érted. Minden IR-hez képest van olyan IR (ha csak egy tengelyen történő mozgást vizsgálunk), ami +0.99c illetve -0.99c-vel mozog hozzá képest.
Előzmény: Gézoo4 (44313)
cíprian Creative Commons License 2008.03.20 0 0 44315
A "30 cm-es pontosság" nem lehet jó, mert 2,5m  hullámhosszúságú radarjeleket használt. Ha valaki méter pontosságot is talál, megköszönném.
Előzmény: cíprian (44308)
Gézoo4 Creative Commons License 2008.03.20 0 0 44314

 

 nos, mozogj zéró sebességgel egy rendszerhez képest, sugározz ki egy foton, majd mozogj ugyanahoz a rendszerhez képest #0 sebességgel és ugyanazzal amódszerrel ugyanazon energiával sugározz ki egy fotont.. 

   most a v sebesség  energia töbletet vagy hiányt okoz a foton

kisugárzásában ill. detektálásában.  Ez megfigyelt tény.

 

  Kérdéés, hogy hogyan?  Amire a válasz roppant eccerű..

 

   a foton energiája E=hf =mc2  is egyben..   

 

    Igaz a frekvencia változás az nagyobb mint amit a relativisztikus tömegváltozás indokolna.

 

   De hogy is van a tömeggel?

  Nagyobb lesz az impulzusa ha nagyobb sebességre gyorsítjuk?  Vagyis az impulzus arányos-e a relatív sebességgel?

  Igen, arányos, sőt!  Éppen annyira arányos mint a foton frekvencia változása..

 

   Azaz ha a rendszerünkhöz képest nem v hanem pl. 2v sebességgel mozog egy forrás  akkor annak a frekvencia változása szintén 2-szeres?

 

  Nos, a trafipax, a Doppler ezt mutatja..  Akkor azt ikell feltételeznünk, 

ismerve a korábbi példát amikor a tetszőleges sebességgel együtt mozgatott forrás és detektor esetében nem volt  frekvencia változás, hogy  nem csak detektálási oldalon,  hanem forrás oldalon is megjelenik az energia-ill.- frekvencia változás.

 

  Pontosan úgy mint a vonaton kilőtt lövedék esetén.

 

 

Előzmény: ivivan (44310)
Gézoo4 Creative Commons License 2008.03.20 0 0 44313

    Azaz egyetlen esetben sem mehet semelyik IR-hez képest sem egy másik IR c

sebességgel..

 

  Azaz bármelyik IR-re igaz, hogy hozzá képest csak maximum +c és -c sebességgel

alulról határosan,  haladhat minden más IR.

 

   Azaz minden IR-re igaz, hogy sebessége -c és +c között van az összes többi IR-hez, sőt ezzel az átlagsebességeikhez képest is..

 

   Ha pedig van egy számhalmazunk, aminek az összes eleme -c és +c között van,

és bármely elem ebben a tartományban felvehet bármilyen értéket,

 

   akkor lehet köztük olyan aminek a középértéktől (ami zéró) az eltérése zéró.

 

   Vagyis lehet köztük olyan a két szélsőérték között,  zéró sebességértéket vesz fel,

azaz  áll a térben.

 

 

 

Előzmény: ivivan (44311)
Gézoo4 Creative Commons License 2008.03.20 0 0 44312

   Persze Iván,

 

   most erre a példára akár kérdezheted azt is, hogy mi van akkor, ha idegen forrásból érkező fotont vizsgálunk ?

 

  Nos, ebben az esetben a lámpa helyére is detektort teszünk, akkor a foton

energiájából minden detektornál ugyanazzal a -v értékkel csökkentett energiájú

fotont detektálunk..  (vörös eltolódás, minden detektorunknál.)

 

  Na igen, de úgy is mérhetjük a kintről érkező foton sebességét, hogy lemérjük azt az időt, ami a két detektorunk közötti  IR-beli távolság megtételéhez kell a fotonnak.

 

   Szerinted  ekkor is c lesz az eredmény, akár szembe haladunk a fotonnal,

akár elhátrálunk előle?

 

   ( Vagyis  nem a fotonhoz  képest relatív az időnk és a hosszaink,

     hanem valamely más rendszerhez képest?

     Mert ha nem a fotonhoz képest lenne relatív, 

      akkor két különbőző: c+v és c-v értéket kellene mérnünk..)

 

 

Előzmény: Gézoo4 (44307)
ivivan Creative Commons License 2008.03.20 0 0 44311
Ezt értem. Ez a specrel egyik következménye.
Előzmény: Gézoo4 (44309)
ivivan Creative Commons License 2008.03.20 0 0 44310
"A példában csak az x tengelyen mozogjon IR-ünk a térben, v sebességgel +x felé."

Mihez képest mozog?

"a belőle kilépő foton +x felé c+v nek megfelelő energiával lép ki."

Ezt nem értem. A foton c sebességgel lép ki a specrel szerint, így nincs c+v energia. A Gézoo elmélet szerint pedig c-v sebességgel lép ki, ezért az energiája is ennek megfelelő, nem?

Egyébként értem, amit írsz, de hogyan magyarázod az út megtételéhez szükséges időt? (a fény sebességét - mint minden más sebességét - a megtett út és a szükséges idő hányadosaként számítjuk, nem az energia alapján, tekintve, hogy az energiája csak a frekvenciától függ)
Előzmény: Gézoo4 (44307)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!