Természetesen mozgásra merőleges irányban nincs hosszkontrakció. Azonban frekvencia-változás van. Ebből lehet levezetni a távolság mértékváltozását, ami nem a mozgásirányra merőlegesen jelentkezik, hanem mozgásirányban.
Ha Gézoo ábráját veszem alapul, akkor IG3-ból megállapított fénysebesség d értékű, IG2-ből pedig c értékű. A merőleges hosszúság viszont változatlan marad. Ebből, és a frekvencia-változásból kijön a mozgásirányú hosszkontrakció.
Nagyon tanulságos, érdemes utána gombolni újra a specrelt. Természetesen ugyanaz jön ki, mint Eisteintől a mozgásirányú fénnyel, de világossá válik, hogy a hosszkontrakció miért mértékváltozás.
Teljes mértékben igazad van. A weblapodon http://gezoo.fw.hu/ ábrázolt fényóra egy tankönyvi alapeset, és belőle ugyanúgy levezethető a specrel, mint Einstein módszerével. Auróra egy tankönyvben rábukkant erre. Einstein könyvében a függelékben olvasható, hogyan vezette be a fizikába a Lorentz-transzformációt. Ott látható, hogy két ellentétes irányú fénysugárból kiidulva jutott el az idődilatációhoz és a hosszkontrakcióhoz. Így tette fizikává a matematikai absztrakciót, a Lorentz-transzformációt. A Lorent-transzformációból fizikát lehet csinálni akkor is, ha a fénysugarak nem a mozgás hatásvonalában haladnak, hanem a mozgásra merőlegesen. Az ábráidon a fénysugarak a mozgásra merőlegesek. Tanulságos lenne ebből is levezetni az idődilatációt és a hosszkontrakciót. Odaát az Origón 'egy mutánssal már szépen előre haladtunk ezzel, jó lenne folytatni.
Gondolom tudod, hogy többek között az m=m0/gamma függvényre utaltam, azaz az összes olyan függvényre, ahol a gamma a nevezőben szerepel.
A c2=v2+d2 függvényből levezetett gamma már más eset, ott a fényóra fizikai valóságából kiindulva, szintén közvetlenül a fényóra háromszögéből a hosszkontrakció értéke is számolható. Azaz ezzel v=c esetében a hossz értéke zéró, amiből következően
pl. térfogat nélkül tömeg is zéró.. Azaz ha a térfogat oldaláról közelítjük meg a tömeget, akkor a fényórából kiindulva valós fizikai allappal rendelkező valós matematikai megoldást kapunk éppen arra a v>=c tartományra, ahol a hagyomásnyos Lorentz függvényeknek szakadási helyük ill. komplex számtartományú eredményei vannak.
Történelmi tény és nem fantáziálás kérdése, hogy Einstein a lokális éterekben egyszeree történő eseményekként képzelte el a történéseket.
A globális éter Newton-i megközelítéssel sok ellentmondást adott.
Így merészen fogta a kisollóját és felszabdalta.. Így egyszerre lehetett abszolút c a fény sebessége minden rendszerben.
Az, hogy ez mennyire jó vagy nem jó, most tegyük félre. Inkább gondoljunk csak abba bele, hogy mi vezette erre a megoldásra Einstein.
Egyrészt korának tudás-- ill. mérési tapasztalat --szintje nem tett lehetővé más megoldást, másrészt abban a korban, ahol a neves tudósok mind-mind az éter valamilyen formáját vélték valósnak, az étertől teljesen elszakadni, tudományos öngyilkosság lett volna.
Egy harmadik és alapvető szempont pedig az, hogy még ma sem kezeljük a fényt a helyén. Te azt mondod, hogy "mit érdekel, hogy milyen!?", nos igazad lehet Neked is.
Én inkább azt gondolom, hogy ha pl. egyszer csk megjelenik két db, egyenként E energiájú foton, egymást ( f=c/L; E=hf függvények alapján ) E=hc/L energiával és ebből adódóan L=hc/E távolságon követve egymást, akkor meg tudjuk mérni az energiáját rendszerünkben, a távolságot időben a beérkezés üteme alapján a saját óránk ütemének megfelelően, de már az érkezési irányban is bizonytalanok vagyunk..
A forrás (rendszerünk beli) sebességét illetően, pedig még csak találgatni sem tudunk,
amíg azt a folyamatot nem ismerjük ami a forrásban éppen ezt a két fotont produkálta.
Mert éppen úgy lehetnek a Na-D vonalához tartozók, mint akár a H 8. gerjesztési szintjéről kilépettek.. vagy bármilyen kilépéskori színűek-frekvenciájúak.
Szóval, ha nem sikerül több infót kicsikarni akár egyetlen fotonból a forrás rendszerre
vonatkozóan, akkor továbbra is meg kell elégednünk a lokális éterek teóriájának használatával.
Azt képes vagy megérteni, hogy a geostacionárius pálya 35 786 km magasan van ?
Ide, mondom ide ha telepítesz egy GPS jellegű órát, ami lesugározza az órajeleket akkor ezeket az órajeleket nem kell torzítani. Mert a GPS pályán keringő órákat még a Földön megerőszakolják, de a geostacionáriuson nem kell.
Mindezt azért mert hozzánk képest nem mozog. ÁLL.
Érted-e már okoska? Nem kell elhinned, de legalább megérted-e amit mondok?
Brrr. Eddig úgy tudtam, hogy a foton energiája E=hn. A relativitáselmélet értelmében, E=mc2 , ahonnan a foton tömege m=h/cl (itt l=c/n, a hullámhossz), és az impulzusa p=mc=h/l. Ez az impulzus a c fénysebességgel mozgó fotonhoz tartozik. És kísérletileg pontosan mérhető!!) Egy v sebességű, m0 nyugalmi tömeggel rendelkező részecske tömegnövekedése m=m0/(1-v2/c2)1/2. Mivel a foton fénysebeséggel halad, ez az összefüggés csak az m0=0 nyugalmi tömegnél értelmezhető - bár akkor is 0/0 típusú törttel állunk szemben. Van, aki ebbe próbál belekapszkodni... Nyugalmi tömege, az nincs a szerencsétlennek... Ha egyszer képtelen "nyugalomban maradni"...
Például az euklideszi geometriában a távolság minden koordinátarendszerben azonos nagyságú.De például a hosszára jellemző dx koordinátahossz attól függ,hogy milyen tengelyállású koordinátarendszerben vagyunk.Ilyen értelemben a távolságnak abszólút(valóságos),míg a koordinátahossznak viszonylagos(látszólagos) jelentése van.
"Pedig értelmes volt Gézoo weblapja. Valóban, fénysebességnél kisebb, d sebességűnek látja az álló rendszer, ahol d=sqrt(c2-v2)"
Jujj. A fény sebessége minden IR-ben c. Pont. Ez az egyik axióma. Amit te írsz, az a falra merőleges összetevő lehet, de azt ne nevezzük a fény sebességének. Az a sebesség egyik összetevője...
"A valóságos alatt pedig az intervallum változását értettem,ami minden inerciarendszerből nézve ugyanakkora."
Ezt hogy érted? (remélem nem te is valami abszolút izét akarsz megint behozni... Szinte mindenki, aki csak érintőlegesen értette meg a specrelt be akar hozni valami abszolút dolgot. Cipriánnál ez a sebességkülönbség, Gézoonál meg... Gézoo nem is tudom mit gondol, annyira zavarosak és ellentmondóak a hozzászólásai)
"Míg a nyugvó megfigyelő ugyanezt a fénysugarat cikk-cakk-os pályájúnak látja,így hosszabb utat tesz meg a fény amíg az egyik tükörtől a másikhoz jut.A könyv ezzel magyarázta az idődilatációt illetve egy derékszögű háromszög befogóját kell kiszámítani,amiből meg lehet kapni a gyökalatt(1-v2/c2) tényezőt"
Ezt tette fel a netre Gézoo, amit itt lehülyéztek egyes topiktársak. :-) De most már úgy látom nincs fent.
Pedig értelmes volt Gézoo weblapja. Valóban, fénysebességnél kisebb, d sebességűnek látja az álló rendszer, ahol d=sqrt(c2-v2)
A mozgó testről pedig c sebességűnek. Ebből is levezethetőek a specrel alapegyenletei.
"A gyorsulás valódiságára vonatkozólag olvastam a véleményed, de szerintem ezt figyelembe kell venni akkor is, ha csak sebességről beszélünk a valódi-látszólagos vitában. Vagyis nem a fény látszólagos viselkedése okozza a specreles korrekciókat a newtoni fizikához képest."
Nem az okozza,hogy a hatás véges sebességgel való mozgása kihat magára a jelenségre?A klasszikus mechanikában ennek azon határesete,amikor a hatás sebessége végtelen.
Csak olvastam egy könyvben,hogy mi a magyarázata a mozgó megfigyelő órája dilatációjának a nyugvó megfigyelő rendszeréből nézve.Az volt a magyarázat,hogy a mozgó megfigyelő a saját órájának a fénysugarát egyenesen haladónak a látja az óra két tükre között.Míg a nyugvó megfigyelő ugyanezt a fénysugarat cikk-cakk-os pályájúnak látja,így hosszabb utat tesz meg a fény amíg az egyik tükörtől a másikhoz jut.A könyv ezzel magyarázta az idődilatációt illetve egy derékszögű háromszög befogóját kell kiszámítani,amiből meg lehet kapni a gyökalatt(1-v2/c2) tényezőt.
Ezek a jelenségek tényleg bekövetkeznek.A "látszólagos" alatt azt értettem,hogy a koordináták szerinti vektorkomponensek változnak,mert ez inerciarendszertől függően más-és más.A valóságos alatt pedig az intervallum változását értettem,ami minden inerciarendszerből nézve ugyanakkora.
"De azért valljuk be, ez egy kicsit ízlés dolga is, leszámítva a foton nyugalmi tömegével kapcsolatos filozófiai problémát. Ez utóbbi lényegében az érv amellett, hogy vessük el a mozgási és nyugalmi tömegek definícióit."
Azért is kell szerintem elvetni a mozgási tömeg fogalmát,mert a tömeg az erővel szembeni ellenállás törvénye.A fotonnál megoldódna minden mert neki nincs tömege,és a sajátideje nulla.Nem jelenik meg a "mozgási tömeg" számlálójában a végtelen.
Természetesen nem, a keringési idő a pálya magasságától függ, más irányban is lehet 24 órás ciklussal keringeni. De akkor nem marad meg a hold a felszín ugyanazon pontja felett. A geostacioner pálya pedig éppen ezt jelenti.
"Csak a fény futásidejét kellene figyelembe venni amíg a foton a 30 000 km magasságból földet ér."
Épp tegnap másolta be valaki, hogy a GPS műholdak 20200 km magasan keringenek. És pontosan ennek az úthoz szükséges időből számolja ki a GPS kütyüd, hogy hol van...
"Mindezt azért mert hozzánk képest nem mozog. ÁLL."
Ha figyelmesebben olvasnál, akkor nem írnál ilyen marhaságot. Olvass visszább, láthatod, hogy kb 55 fokos szögben keringenek az egyenlítőhöz képest és naponta kb kétszer kerülik meg a Földet. Igen messze vannak attól, hogy álljanak...
"A gravitáció sem hat rá. Blöff az egész. Mutassatok egy kisérletet ahol a gravitáció hatással volt az órákra."
A gravitáció hatása abszólút,azért mert a gravitáció hatása alatt lévő rendszer ekvivalens egy gyorsuló rendszerrel.Itt az intervallumok változnak meg,aminek nagysága minden inerciarendszerből nézve azonos.
Ha találkoznak és a visszatérő iker változtatta meg a sebességét,akkor ő tényleg fiatalabb lesz,mint a végig állandó sebességgel terjedő testvére.
"A vonat befér az alagútba, vagy nem?"
Pontosan,hogy is szól a példa?Mertha a pajtás paradoxonra gondolsz,ott a pajta rndszeréből benézve befér a rúd a pajtába,de a rúd rendseréből nézve nem egyidejű az a két esemény amikor a rúd eleje a pajta elejéhez,és a rúd vége a pajta végéhez ér.
A specrelbe kell a tömeg,ha az impulzus-,és tömegmegmaradás mellett felírod a tömeghéj feltételt(m2=E2-p2).
"A neutrinonak a tömege olyan pici,hogy a gyenge kölcsönhatásokban elég jó közelítés,ha nulla tömegűvé teszik,mert akkor mértékinvariáns gyenge kölcsönhatással számolni."
Ebben tévedtem,mert nem a neutrino a gyenge kölcsönhatás közvetítő részecskéje.Így a gyenge külöcsönhatás mértékinvarianciája nem függ a neutrinotól.Mivel a W és Z bozonoknak van tömege,így a gyenge kölcsönhatás nem mértékszimmetrikus.
Egy valamit szeretnék mondani a valós-látszólagos vitához.
Ez a probléma csak addig lehet homályos, amíg nem foglalkozunk dinamikával. Mert ha erőről beszélünk, akkor már nagyon is valóságos a relativisztikus szorzóval történő módosítás.
Egy homogén mágneses töltésre ható erőt felírhatjuk az általánosított Lorentz-erővel, ahol nemcsak a mágneses momentum, hanem az elektromos erőtér is szerepel. A klasszikus fizikával, kis sebességnél a laboratórium rendszerében felírva a töltésre ható erőt:
ma=-e(E + (v,B))
(nem vacakolok a képlettel, ezért írtam v és B közé vesszőt)
Nagy sebességeknél mindenképp módosítani kell a fenti képletet, mert már nagy az eltérés a fenti newtoni alaktól.
Szintén a laboratórium rendszerében felírva a legegyszerűbb esetre:
ma=-e(E + (v,B))sqrt(1-v2/c2)
lesz a pontos képlet.
Látható, hogy a laboratórium rendszerében kellett korrigálnunk a relativisztikus szorzóval. Ez már nagyon is valódi, kézzel fogható korrigálás! Ez a képlet indította be Einsteint is a specrel modellje felé. A specrel jól visszaadja a Lorentz-erőt a nagy sebességű testekre. Vagyis ha dinamikáról beszélünk, akkor már nagyon is valódiak a korrekciók.
A gyorsulás valódiságára vonatkozólag olvastam a véleményed, de szerintem ezt figyelembe kell venni akkor is, ha csak sebességről beszélünk a valódi-látszólagos vitában. Vagyis nem a fény látszólagos viselkedése okozza a specreles korrekciókat a newtoni fizikához képest.
"Úgy hogy nem írtam le azt,hogy m=m0/gyökalatt(1-v2/c2).Nem hittem azt,hogy a tömeg változik a sebességgel."
Szia!
Nekem is az a véleményem, hogy az md/dt( v/sqrt(1-v2/c2))=F(r) deriválás után nem a tömeghez kell tenni az 1/sqrt(1-v2/c2) relativisztikus szorzót, hanem a gyorsuláshoz, és nem jó használni a mozgási tömeget.
Azonban ez nehezebb kérdés, mint amilyennek látszik. Ha a newtoni tömegdefinícióból indulunk ki, akkor sajnos szükségképpen eljutunk a Lorentz-Fitzgerald kontrakcióhoz. A L-F kontrakció nem azonos a specrel hosszkontrakciójával, ezt sokszor kitárgyaltuk. Ha viszont van L-F kontrakció, akkor ennek az a következménye, hogy mozgás közben megváltozik a tömegsűrűség. (Hraskó:Relativitáselmélet, 122-124. oldal.) Newtoni fizikából tehát arra a következtetésre juthatunk, hogy a tömegsűrűség megváltozott.
A specrel megengedi, hogy a tömeget skalárként kezeljük, és kivigyük a négyesimpulzus elé szorzónak. Ekkor nincs külön nyugalmi és mozgási tömeg. De megtehetjük azt is, hogy a tömeget benn hagyjuk, ekkor van mozgási tömeg. Ez a választás csak tőlünk függ. Nekem az a szimpatikus, ha kivisszük skalárként, mert ekkor nem kell bevezetni a longitudinális és transzverzális tömegek fogalmát. Helyette azt mondjuk, hogy más a gyorsulás mozgásirányban, és más mozgásra merőlegesen. De azért valljuk be, ez egy kicsit ízlés dolga is, leszámítva a foton nyugalmi tömegével kapcsolatos filozófiai problémát. Ez utóbbi lényegében az érv amellett, hogy vessük el a mozgási és nyugalmi tömegek definícióit.
Abban igazad van, hogy nem abszolút változáson esik át a mozgó rendszer, hanem csak mi látjuk másnak a mozgó rendszer idejét...
Hohóó, hány éve vártam, hogy ezt végre valaki belássa. Köszönöm Aurora.
A geostacionáriusra telepített "GPS" órajelet nem kellene torzítani, nem kellene megerőszakolni, az hozzánk pontos időközökben érkezne le. Csak a fény futásidejét kellene figyelembe venni amíg a foton a 30 000 km magasságból földet ér.
Mindezt azért mert hozzánk képest nem mozog. ÁLL. Nincs sebességkomponens.
A gravitáció sem hat rá. Blöff az egész. Mutassatok egy kisérletet ahol a gravitáció hatással volt az órákra. (De remélem senkinek sem lesz arca a műkedvelő hegymászó apuka háromnapos játszadozásával előhozakodni.. Tudományos igényű kisérletre gondolok, ez talán elvárható.)
Tudom Dubois, te most belinkeled a grafikonodat, csakhát ezt a grafikont nem támasztja alá semmiféle kisérlet. Vagy szerinted vittek már fel geostacionáriusra órát ?
